Протон самая надежная ракета в мире в своем классе . "Брендом" он несомненно является поскольку конкурентов по параметру стоимость\надежность у него нет .Цитата:
Сообщение от Максимка
Вид для печати
Протон самая надежная ракета в мире в своем классе . "Брендом" он несомненно является поскольку конкурентов по параметру стоимость\надежность у него нет .Цитата:
Сообщение от Максимка
Привет!
Последнии аварии вызывают сомнения в его надежности.Цитата:
Сообщение от Alcatras
Ну не надо так однозначно.Цитата:
Сообщение от Alcatras
После неудач последних лет реномэ "Протона" сильно пошатнулось.
Цитата:
Сообщение от Максимка
ОК. А что из аналогов надежнее и лучше?Цитата:
Сообщение от Chizh
Привет!
А что вы подразумеваете под словом "лучше" ? Грузоподъемность на ГСО у Ариан-5ЕСА и Атласа-5 поболее будет.Цитата:
Сообщение от sdm
Что касается надежности: здесь указанные выше буржуинские ракеты тоже рулят. Атлас вообще как часы.
На стороне Протона только цена.
Протон это уже отмирающий динозавр.
Американская EELV (Atlas V - Delta IV) значительно более передовая система.
У нас единственная надежда - Ангара, если доделают.
Это (Ангара) пока еще вилами на воде писано. Впрочем, обещают, что уже совсем скоро...Цитата:
Сообщение от Chizh
Ну каких нафиг "лет"? "Оп чем речь" вообще?Цитата:
Сообщение от Chizh
С 7 апреля 2001 по 25 декабря 2007 было сделано запусков Протон-М
Всего: 20.
Из них
Успешно:18
Аварийно:2
Из них только 3 запуска выводили российские спутники, и 17 запусков выводили иностранные спутники. Из которых 6 - США, 3- Канада, 2- ЕС.
А по чему? По тому что, за тот же период времени США умудрились сделать аж цельных... 3 запуска Атласов ХХ, и целых 3 запуска Дельт ХХ :umora: Итого 6. Европа -вообще в ж...е, традиционно. Япония и индия - хм.... Ну тоже в общем-то "скромняги" в этом плане.
Итого? Ну и "кто там есть кто", после такой статистики?
Воистину: "Не падает только тот, кто вообще не ходит". Т.е. лежачие...
Про их аварийность пилотируемых запусков - вообще умолчим. Когда они спалят последние ведра STS(то, что они их спалят -это только вопрос времени) останется им либо кататься на "Союзах", либо начинать собственную разработку своего р\н с нуля. (А скорее-то всего первое)
Сколько патетики.
Господин Стрекоза, мы же на приличном форуме, пожалуста, постарайтесь лишь голые факты без эмоциональной окраски выдавать.
А то станете к 60 как Винд :-D
У Стрекозы цифры количества запусков враные.
http://www.geocities.com/launchrepor...tml#SpaceStats
за 2007 год запущено
Proton - 7(M - 6, K - 1)
Ariane5 - 6
Atlas5 - 4
Delta4 - 1
за 2006 год
Proton - 6(M - 4, K - 2)
Ariane5 - 5
Atlas5 - 2
Delta4 - 3
за 2005 год
Proton - 7(M - 4, K - 3)
Ariane5 - 5
Atlas5 - 2
Delta4 - 0
за 2004 год
Proton - 8(M - 4, K - 4)
Ariane5 - 3
Atlas5 - 1
Delta4 - 1
за 2003 год
Proton - 5(M - 0, K - 5)
Ariane5 - 3
Atlas5 - 2
Delta4 - 2
за 2002 год
Proton - 8(M - 1, K - 7)
Ariane5 - 3
Atlas5 - 1
Delta4 - 1
за 2001 год
Proton - 6(M - 1, K - 5)
Ariane5 - 1
Total 2001-2007
Ariane5 - 26
ProtonM - 20
Atlas5 - 12
Delta4 - 8
:umora:Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Делайте выводы господа ,статистика пусков здесь :
http://www.geocities.com/launchreport/log2007.html#rate
Ну и?
Старые Протоны имеют неплохую статистику, но сами по себе уже старые как мамонты.
Относительно новый Протон-М имеет статистику намного хуже и при этом уступает американским современным носителям по ТТХ. Он до сих пор не имеет водородного разгонного блока.
Протон М новый. мало пусков еще сделал. 19 из них 17 успешных . ТТХ у него лучше протона К. Ариан 5, 12 раз летал 11 раз удачно, Ариан 5g ,21 успешных из 24 попыток ,самый низкий процент успешности из тяжелых ракет
Это потому, что на ракетах-носителях «Атлас-3» и «Атлас-5» используются русские двигатели РД-180, которые америкашки закупают у России. Трубу для ракеты каждый может сделать, а двигатели америкашки делать не умеют.Цитата:
Сообщение от Chizh
Дилетантский взгляд и длетантское суждение.Цитата:
Сообщение от mel
Двигатель РД-180 действительно очень хороший и удачный, но американцы его используют не потому что не могут сделать сами что-то подобное, а потому, что это им экономически выгодно. Не нужно тратить миллиарды на разработку, когда можно купить готовое.
Привет!
Самая низкая надежность у Зенита (если его считать тяжелым).Цитата:
Сообщение от Alcatras
Можно сравнить Протон с Ариан-4 и Атласом-2, ибо у них пусков было много.
Ариан-4 пусков: 114 аварийных: 3 надежность 0.9737
Атлас-2 пусков: 58 аварийных: 0 надежность 1.0
Так что на самый надежный Протон не тянет. Думаю у Атлас-5 и Ариан-5 статистика будет не хуже.
вот что интересно: если американцы закупают, то это дескать они молодцы, умные, они могут сделать нехуже, но им легче закупить, пускай тупые русские "тратят миллиадры на разработку"(С)Цитата:
Сообщение от Chizh
Но стоит русским что-нить купить "западное, буржуйское"-так сразу только от того ,что мы дескать отсталые, не можем ничего и вынуждены копировать или закупаться.. :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:
В подавляющем большинстве случаев мы действительно отсталые.Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
Приведи примеры использования в нашем аэрокосмосе покупных западных изделий? Мне вот только СуперДжет на ум приходит.
Дело в том, что по настоящему современные и высокотехнологичные изделия нам не продают.
А на копиравании вся наша авиапромышленность выросла. По большому счету в этом нет ничего плохого. На хороших примерах надо учиться.
На сколько я понимаю, в США конкурс проводили, в котором этот РД-180 и выиграл. А говорить, что американцы не могут по моему глупо, достаточно глянуть на F-1, RS-68 и SSME. Да и вообще, по моему они сильно не заморачиваются вопросами принадлежности деталей, если контролируют процесс. Никто же не плачет, если там микросхемы Made in China.
Ну не в ракетных двигателях же.Цитата:
Сообщение от Chizh
Не знаю как в жидкостных, но в РДТТ точно отстаем.
Привет!
Встречал такое мнение:Цитата:
Сообщение от caliostro
По кислородно-керосиновым двигателям мы впереди, по кислородно-водородным отстаем.
Хм.. А сами американцы говорили что не могут . Была передача по Дискавери о РД-180 . Брали интервью у американских инженеров с РД-180 работающих, говорили что невозможно им было такой двигатель сделать и не верили что у нас есть, пока не увидели. Говорили сами участники процесса , т.ч. основания неверить нет. Хотя конешна, если вера не позволяет:ups:Цитата:
Сообщение от Chizh
Слово "невозможно" можно трактовать по всякому.Цитата:
Сообщение от SkyGuard
Например невозможно быстро и с приемлемыми затратами создать с нуля такой двигатель. Но это не относится к утверждению "совсем невозможно".
Они его трактовали имнно что "совсем невозможно". Заострили на этом внимание, мол технологически невозможно создать такой двигатель вообще, никому. Поэтому и не верили до тех пор пока своими глазами не увидели. Там не журналисты говорили, а конкретно те кто занимался проведением испытаний (на тот момент) двигателя в США.Цитата:
Сообщение от Chizh
На счет "совсем невозможно" я не поверю, это вопрос цены и времени. Другой вопрос, а это вообще нужно?Цитата:
Сообщение от SkyGuard
С другой стороны они создали более простой и не менее надежный водородо-кислородный двигатель RS-68 который стоит на ракетах Delta-IV. С ним собираются осваивать Луну.
Позволю себе процитировать мнение с форума авиабазы:
http://forums.airbase.ru/2008/01/02/...-aviaprom.html
Цитата:
Экономически наиболее эффективный двигатель - RS-68, к России никакого отношения не имеющий.
Атлас запускается реже Дельты и его перспективы туманны.
Так что это просто неправда.
Двигателей, из которых выжаты до последней капли возможности топливной пары, они никогда не делали. Просто можно использовать топливную пару поэффективнее. В СССР в свое время освоить водород помешала низкая культура работающих с ракетной техникой, в США эта проблема преодолена и создание водородных ступеней и ракет там стоит ДЕШЕВЛЕ, чем керосиновых (потому что оба компонента криогенны и их не надо теплоизолировать один от другого, потому что водород не коксуется в каналах охлаждения, потому что с ним можно строить двигатели вообще без газогенераторов и т.п.). И обращаться с энергетикой можно куда более вольно, потому что ее много - так, RS-68 - весьма дубовый и примитивный двигатель открытого цикла, с упрощенным ТНА, невысоким давлением в камере и степенью расширения, абляционно охлаждаемым соплом. Но 410 секунд все равно дает - а больше и не требуется. Керосин на Западе вообще - топливо далекого прошлого, они применяют твердотопливные ускорители (т.е. в составе пакета на первых ступенях, иногда!) и водород во всех остальных местах. К РД-180 обратились потому что он позволял простым образом увеличить ПН Атласа и стоил дешево - потому что тогда ельцинская Россия была очень нищей страной и была рада каждому баксу валюты. По реальной цене его никто не купил бы. И будущее Атласа весьма туманно.
Ну и заметьте - в ESAS керосин нигде не упоминался и похоже в окончательном варианте программы возвращения на Луну его и не будет. Это по меньшей мере странно при наличии "лучшего в мире" двигателя.
Ну я так и предполагал. Вера не позволяет. Печально.:(Цитата:
Сообщение от Chizh
А твоя вера насчёт крутости ресурса американских самолетов всё так же крепка?
Если водород во всех остальных ступенях, то "иногда" с ТТРД не получится, ибо на чисто водородной первой ступени летать не выгодно.Цитата:
Сообщение от Chizh
Вера тут не при чем. Знание - сила.Цитата:
Сообщение от SkyGuard
А что есть повод к сомнению?Цитата:
А твоя вера насчёт крутости ресурса американских самолетов всё так же крепка?
Знание?:D Слушай, ты конечно можешь не верить мне что я видел такую ТВ передачу и всё выдумал, но я тебя уверяю в ней чётко говорили сами американцы что они думали о возможности создания двигателя аналогичного РД-180: НЕВОЗМОЖНо, как машина времени. Всё остальное твои измышлизмы на основе твоей веры.Цитата:
Сообщение от Chizh
Ага, целых два : F-15 и Р-3С ОрионЦитата:
Сообщение от Chizh
Привет!
Чтобы создать РД-170 нужен советский опыт в создании керосиновых двигателей. Поэтому цена и время для американцев оказались бы запредельными.Цитата:
Сообщение от Chizh
Впрочем, написанное ниже абсолютно верно.
- Здорово живём, а у американцев двигатели первой ступени "Сатурна-V" на чём работали?Цитата:
Сообщение от Максимка
На керосине, однако.
Пять штучек рядышком, каждый по 700 тонн тяги давал, - не фиг собачий. И без всякого "советского опыта"...
http://www.skeptik.net/conspir/feodosev.htm
Немало кораблей было запущно:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...V_launches.jpg
Аполлон-4 - 9 Ноября, 1967 года, двигатель однокамерный, тяга 690 т.
Энергия - 1987 год, РД-170 - двигатель четырёхкамерный, тяга 740 т.
Тут еще вопрос, чьи это слова, американцев или русского переводчика? Или ты оригинал на английском смотрел? ;)Цитата:
Сообщение от SkyGuard
Ты можешь сказать название фильма?
Тут всего лишь мои измышлизмы в контре с твоими измышлизмами.Цитата:
как машина времени. Всё остальное твои измышлизмы на основе твоей веры.
Ну и?Цитата:
Ага, целых два : F-15 и Р-3С Орион
У тебя есть цифры налета?
Привет!
Ты забыл про самый важный показатель: удельный импульс.Цитата:
Сообщение от wind
F-1 - 263 сек., на уровне моря
РД-170 - 309 сек., на уровне моря.
Чуствуешь разницу?
Тут не только об удельном импульсе забыли. Какая разница? Кстати, импульс помянутого RS-68 круче.
Мне вот понятно, что писать в этом обсуждении "американцы делать не умеют", "американцы говорят" и прочая, как всегда... не глубоко.
Некоторые американцы разное говорят, есть и такие, что делать не умеют -- почти вся страна. Я РД-180 делать не умею, хоть русак, удостоверенный питерскими пасконными русищенаци.
Ясно, что Lockheed, чтоб обегорить родной Boeing, не только закупит всё, что сможет купить за деньги, везде, где Госдеп не успеет запретить, но и найдутся те, кто будет по этому поводу пучить глаза и дуть щёки: «У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем!».
Прекрасный двигатель РД-180. Lockheed такой не осилил, это же очевидно и всё, что можно написать уверенно.
- Ты не понял: в 1967 году американцы сделали двигатель, где одно сопло и одна камера сгорания выдавали 690 тонн тяги. (Был вариант развития этого двигателя, где одно сопло давало около 1000 тонн тяги)Цитата:
Сообщение от Максимка
Спустя 20 лет в СССР сделали двигатель, где четыре сопла и четыре камеры сгорания выдают 740 тонн тяги.
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/JOURN...4_06/ROCK8.GIF
Это и говорит о технологическом уровне.
В свете этих примеров всякая болтовня о "технологическом отставании" американцев (не шмогли сделать!) является совершенно глупой...
Привет!
Я в курсе. Вот только он на другом топливе работает, ага.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Нет, это ты не понял. Или делаешь вид, что не понял.Цитата:
Сообщение от wind
F-1 - это примитивный движок с низкими характеристиками.Который делался по принципу "лишь бы побыстрее".
А РД-170 - это верх совершенства керосиновых двигателей. Длительная и дорогостоящая разработка ради достижения максимальных характеристик.
Сделать УИ 300 сек. на керосине американцы не могли и не могут, хоть с одной камерой сгорания, хоть с четырьмя. Нет такого опыта работы с керосином.
Хабиби :) Вот подумай-если есть у америки (или был) такой супер супер движок, выдающий на одно рыло 700тонн, почему ж они тогда наш двигатель позаимствовали? Ответ-потому что сочли наш лучше. по разным критериям, но лучше. А причин может быть несколько. Хороший двигатель не пропадет, а раз своего у них нету (уже нету), то это как бы и не наши проблемы. Как не крути, получаем, что амерам пришлось закупаться у нас...:fig:Цитата:
Сообщение от wind
- Тупорылые пиндосы с их отстойным "Сатурном-V" и отсталым F-1... :lol:Цитата:
Сообщение от Максимка
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:F...ket_engine.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:S...ineDiagram.jpg
- Ай-яй-яй! И даже скопировать не способны и вопроизвести?! :umora: Чего-то не хватает для этого в США? :lol:Цитата:
Сделать УИ 300 сек. на керосине американцы не могли и не могут, хоть с одной камерой сгорания, хоть с четырьмя. Нет такого опыта работы с керосином.
Не смеши, чудак. Просто купить - дешевле.
- Cовершенно верно: потому, что в настоящий момент на рынке по критериям стоимость/эффективность он лучший. И дешевле покупать, чем налаживать собственное производство, которое имеет смысл в случаях, если товар поставлен на поток. Но если товар штучный, разовый, - тогда налаживать у себя производство выйдет дороже.Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
- См. выше. Причины экономические, но никак не технологические.Цитата:
А причин может быть несколько. Хороший двигатель не пропадет, а раз своего у них нету (уже нету), то это как бы и не наши проблемы. Как не крути, получаем, что амерам пришлось закупаться у нас... :fig:
Продолжаем наблюдать :popcorn:
PS: Заранее просьба не хамить и не грубить.
Привет!
Я знаю, как выглядит F-1. Что ты хотел сказать этими картинками?Цитата:
Сообщение от wind
Специально для тебя, повторяю:Цитата:
- Ай-яй-яй! И даже скопировать не способны и вопроизвести?! :umora: Чего-то не хватает для этого в США? :lol:
Не смеши, чудак. Просто купить - дешевле.
Поэтому цена и время для американцев оказались бы запредельными.
Это тот случай, когда затраты на модернизацию сделали бы эту модернизацию бессмысленной.
- Показать тем, кто его в упор не видел. Как двигатель весом менее 9 тонн даёт тягу в 700 тонн. А отдельные индивидуи рыло от него воротят - хреновый, говорят, движок! (Вспомни максимальную тягу лучшего советского ЖРД на керосине в 1967 году?)Цитата:
Сообщение от Максимка
- Не надо гиперболизировать: не запредельными, ёлы-палы, а нерентабельными. То есть: достаточно того, что подсчитали, прикинули и выяснилось, что такие же но свои обойдутся на 20% дороже - всё, покупают где дешевле.Цитата:
Специально для тебя, повторяю:
Поэтому цена и время для американцев оказались бы запредельными.
Буржуи, потому что! Деньги считать умеют.
А запредельные - это неверный термин. Запредельными эти двигатели могут быть для Испании, например. Или для Уругвая. Но не для США, во всех смыслах.
- Нет-с, просто в данном случае - тупое разбазаривание даже некоторого количества миллионов долларов там не приветствуется.Цитата:
Это тот случай, когда затраты на модернизацию сделали бы эту модернизацию бессмысленной.
Привет!
Это не было достижением.Цитата:
Сообщение от wind
600 т.Цитата:
А отдельные индивидуи рыло от него воротят - хреновый, говорят, движок! (Вспомни максимальную тягу лучшего советского ЖРД на керосине в 1967 году?)
Вопрос: А почему дороже?Цитата:
- Не надо гиперболизировать: не запредельными, ёлы-палы, а нерентабельными. То есть: достаточно того, что подсчитали, прикинули и выяснилось, что такие же но свои обойдутся на 20% дороже - всё, покупают где дешевле.
Ответ: Потому что надо вложить больше денег, чтобы с более низкого уровня сделать тоже самое. Это и есть отсталость.
Нет, не на английском, и я уверен что дело не в переводе, я не помню дословно, но смысл был четкий. Они проводили исследования, опыты, ещё всякое что там делают в таких случаях и пришли к выводу что создать невозможно. Название не помню, там вообще названий нет, там серии передач идут. В 2004 г. Это точно, я как раз Дискавери на кабельном подписал.Цитата:
Сообщение от Chizh
И я ничего не выдумываю и не сочиняю, я лишь продал за что купил. Т.ч. не вижу где у меня измышлизмы.
З.Ы. Нет, цифр налета нет. Или ты знаешь что они летали с просроченным ресурсом? А если ресурс не вышел, то может это на бумаге он такой крутой.
- Ссылку?Цитата:
Сообщение от Максимка
Я смотрел хороший американский фильм про рд 180 на "нэшнл джиографик" . Там все четко описано, выступают как амерские так и наши спецы по ракетной технике . Рд 170 двигатель замкнутого цикла ,в америке не делали движки на этом принципе так как считали невозможным . Такой принцип организации работы двигателя позоволяет значительно поднять кпд движка но требует болььшой работы разных отраслей промышленности и науки. У нас были разработаны специальные сорта металла ддля этого двигателя ,проведена большая работа по физике работы замкнутого цикла двигателя . Для Америки это все было бы очень дорого . Движок у них бы вышел золотым по цене . Американцы не верили в наши ТТХ до последнего . Тогда один двигатель был отправлен в США для подтверждения характеристик путем натурных испытаний. Вообщем для них эта была очень выгодная сделка . Они получили то чего у них не было и не предвидилось - двигатель с уникальными ТТХ . кстати в этом же фильме рассказывали историю создания двигателя. Было изготовлено несколько десятков или сотен даже движков но наше правительство в то время решило закрыть программу создания этого двигателя и приказало все созданное уничтожить. Но главный конструктор пошел на риск, не сообщая в Москву он спрятал созданные машины на складе своего предприятия и сообщил что приказ выполнен и двигатели уничтожены. Они пролежали там много лет пока не пришло время перемен . Тогда то их и показали американцам.
блин, эти авторские права чтоб их. нашёл ссылку на фильм а её уже успели грохнуть. :(
http://tv-rip.nnm.ru/dvigatel_vremen_holodnoj_vojny
просто док-во что я не выдумал этот фильм.
Да, безусловно РД-170/180 выдающиеся двигатели в своем классе. Это стоит признать.
Но делать на основании этого выводы в стиле "Трубу для ракеты каждый может сделать, а двигатели америкашки делать не умеют", не стоит.
Пока мы еще летаем на керосине они уже во всю используют водородные двигатели.
А так же стоит признать то , что США считали аналогичный по принципу действия двигатель невозможным. Хотя ты не сможешь :)Цитата:
Сообщение от Chizh
Нууу неееет. Эт мы просто не хотим с водородом. Мы можем, но не хотим. Ну нафик эти криогенные сложности. А надо будет заделаем , делов то. Не так ли Чиж? Или такой тон применим только к США?Цитата:
Сообщение от Chizh
З.Ы. И есть ракеты где первая ступень на водороде?