Вид для печати
В-общем%) , тема спекулятивная, но на мой взгляд всё же интересная:) . Да и концепцию 5-ого поколения начали исследовать, когда тока появилось 4-е. Ну, так вот, какими основными качествами должно обладать 6-е поколение, чтобы явно происходить 5-е ? Какие должны быть требования к 6-му поколению?
Если брать на данный момент как эталон 5-ого F-22A.
P.S: Случайно нашёл на google:
http://maps.google.com/maps?ll=37.08...6.350114&hl=ru
Мне сдается, 6-ое будет беспилотным. За счет этого будет повышена маневренность, вооружение станет высокоточным, дальность (или время полета) станет превосходить дальность пилотируемых аппаратов. Вероятно, они будут намного дешевле пилотируемых и за счет этого будет их массовое пр-во в больших кол-вах. Это самые общие мои представления.
Главное требование будет высокоэкологичный двигатель на биотопливе.
Нефть к тому моменту уже кончится.
- Нет, это сказки.Цитата:
Сообщение от IVR
Боевые БПЛА-истребители должны (и могут) появиться в качестве опытных моделей уже лет через 10. Вначале как дистанционно пилотируемые (их можно начинать создавать хоть сегодня), потом со всё большей и большей передачей боевых функций бортовым компьютерам.
Ну, наверное гиперзвук, способность работать как на малых высотах, так и в тропосфере...Цитата:
Сообщение от =Voland=
... а ещё под водой и под землёй... :umora: ;)Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Не шутите так. На гиперзвуке ведь потребуются совсем другие материалы, совсем другие двигатели - непомерная роскошь впендюрить это всё в один сравнительно небольшой боевой ЛА.
А малые высоты и так находятся в тропосфере - слой атмосферы от земли до тропопузы.
ЛА 6го поколения не должен обладать недостатками предшественника... следовательно его концепция будет определена после того, как появится конкурент "F-22"
Особо секретные данные русского и американского истребителя шестого поколения. :P
Электронная таблица, размер 1.32 Мб.
http://paralay.com/6_generation.xls
Насколько можно предположить, исходя из публикаций на тему аэропланов( и не только) будущего, речь о 6 поколении будет идти не сколько вокруг одного самолета (АК)(требований к нему), а сколько вокруг некой "системы систем" ( системы авиациионных комплексов), где доминирующую роль будет играть управление ее компонентами. Так например американцы усиленно продвигают идею экспедиционных воздушных армий - глубоко интегрированного организма, где найдется место даже для самолетов 4 поколения. А конкретнее про шестое поколение можно будет предположить, что оно даст уже 2 класса ЛА, как атмосферных самолетов(возможно БПЛА, для решения традиционных задач), так и для орбитальных(суборбитальных) ЛА(БПЛА), основными задачами для которых могут стать задачи по борьбе за господство в околоземном пространстве, а именно уничтожение спутников противника и обеспечение деятельности своих. Все таки вооруженная борьба потянется в космос:cry:
Мое ХО - истребитель шестого поколения должен уверенно истреблять истребителей пятого поколения. Отсюда и надо танцевать. Типа - бортовой прицельный комплекс в возможностью обнаружения и сопровождения малозаметных целей, высокоскоростное и дальнобойное оружие, уверенно наводящееся на малозаметные цели, система надежного подавления связи и системы прицеливания противника (типа, обнаружил - сразу ему в морду пучок высокой энергии, и ракеты следом, как только в зону поражения войдет). Ну и в том же духе. Все это потребует мощных двигателей, но если сделать двухступенчатые ракеты, которые первый прыжок к цели выполнят на гиперзвуке, не особо прицеливаясь, то скорость самого самолета станет не так важна - главное, чтоб оружие достало как в лоб, так и вдогон.
Ну и важно кто концепцию придумывать будет - америкосы традиционно пойдут напихивать дорогущую электронику, наши (если крыша на место встанет) - то, что можно массово производить в военное время, т. е. подешевле и попроще (как в сборке. так и в эксплуатации), кондовое и надежное.
+1Цитата:
Сообщение от Def41
Интересно, а почему именно как БПЛА, какое это даст революционное превосходство над 5-ым… Выполнять маневры на высоких перегрузках которые не выдержит человек, развивать гиперзвук?
Но уже сейчас, ракеты могут поражать цели на гиперзвуке и закладывать почти любой манёвр, в бодающем, это получит развитие ещё дальше.
БПЛА скорее выгодней как ударная машина по наземным целям…. Если главное преимущество 5-ого над 4-м: малозаметность, что дает возможность поражать противника раньше, чем он заметит тебя.
То в-общем, исходя по логике, наверное, в первую очередь и первый фактор 6-поколения это:
1) Способность обнаруживать малозаметные цели на большом расстоянии.
2) Способность поражать малозаметные цели на большом расстоянии.
Интересно, с помощью какого фактора это стало бы возможно?
Вот про пучок высоких энергий согласен. Думаю поставят какую нибудь рентгеновскую пушку на 6-е поколение что бы выводить из строя электронику как самолетов так и атакующих ракет врага
- Несерьёзно, там проблем больше, чем решений:Цитата:
Сообщение от Alcatras
Рентгеновский лазер :umora:
Создание полноценного боевого БПЛА - это не просто кучка компутеров внутри. Это создание полноценной нейронной сети, управляющей, на ряду с обычными вычислительными мощностями, всем самалётом.
Вот тут и начинаются проблемы, т.к. у самолёта очень много полетных "режимов" или "ситуаций", в которых надо выполнять определённые действия, дабы не угробить машину, а этому всему надо будет нейронку учить, а этот процесс может оказаться ооочень длительным.
К примеру, танк, управляемый нейронной сетью, создать можно уже сейчас, уровень технологий и наработок в этой области имеется достаточный.
Имхо, 6-ое скорей всего будет полностью пилотируемое людьми, просто повысится уровень внедрения компьютерных систем в управлении самолётом, возможно перенос некоторых функций пилота на бортовую электронику. А ветка беспилотных ЛА и так сейчас развивается не плохо. Только сфера их применения, в основном, разведка.
Вот полноценный боевой БПЛА стоит ожидать только к 7-му.
- 1-ое апреля ещё не наступило - и вдруг такие сказочные шутки! Кто-нибудь ведь и поверить может...Цитата:
Сообщение от Ufthang
- А как же X-45?! А как же "Предатор", который уже много лет башибузуков по пустыням мочит?? И пришедший ему на смену братец:Цитата:
Только сфера их применения, в основном, разведка.
http://www.airwar.ru/enc/bpla/mq9.html
http://www.designation-systems.net/dusrm/app2/q-9.html
- 7-ое поколение даже в самых общих чертах ещё очень сложно вообразить.Цитата:
Вот полноценный боевой БПЛА стоит ожидать только к 7-му.
Дальнейшее развитие боевой авиации заключается в возможности летательных аппаратов использовать пассивную радиолокацию используя вышки сотовой связи/ТВ антены и пр. Не говоря уж о работе с излучением наземных РЛС.
... и микроволновки домашних хозяек, по единой радио-команде выставляемые на подоконники их кухонь... :ok:
Ну так уже не за горами, надо трениться :)Цитата:
Сообщение от wind
Хотя это не так и далеко от истины, просто не стоит понимать нейронную сеть, как полноценный AI. Это пока не достижимо для человечества, а вот решать определённые задачи с максимальной эффективностью и минимальным временем на её решение - это вполне реально.
Нейронная сеть - это просто мат модель, алгоритм, не больше и не меньше.
Про "Предатора" и его братьев я ничего не имею против, машины хорошие, поистине БПЛА, может сбросить парочку бомб на голову зазевавшихся, как вы выразились, башибузуков. Именно эти БПЛА я и подразумевал в своём высказывании, просто надо было мне это уточнить.Цитата:
Сообщение от wind
Но ведь вести динамичный, манёвренный воздушный бой, с применением всех имеющихся вооружении они не в состоянии. Имхо, как минимум это должен выполнять БПЛА, скажем так, будущего. А задача того же "Предатора": тихо прилетел, груз сбросил и тихо улетел. Ну еще попутно наснимать кучу видео и фоток наделать.
Согласен. Собственно и 6-ое без применения научной фантастики сложно представить. :)Цитата:
Сообщение от wind
- Истребитель 6-го? Запросто:Цитата:
Сообщение от Ufthang
1) Очень малая РЛ- и ИК-заметность (стелсовость).
2) Мощная авионика, уровня F-35, наличие БРЛС с АФАР, но возможность работы без её включения на излучение - система РЛ-, тепловизионных датчиков и телевизионных камер по всему периметру, с обзором на 360 градусов.
3) Система дистанционного управления и дистанционного контроля, защищённая и дублированная, но так же и возможность поиска и атаки целей полностью в автономном режиме.
4) УРВВ средней дальности с АРГСН (6 ед.) и малой дальности с тепловизионными ГСН (4 ед.), пушка с лазерным дальномером.
5) Один двигатель, обеспечивающий тяговооружённость при необходимости на форсаже не менее 1.5 (но лучше - до 2.0)
6) Эксплуатационная перегрузка не менее 20g.
7) Запас топлива не менее, чем на 2.5 часа полёта в крейсерском дозвуковом режиме.
8) Максимальная скорость на высоте до М=2.5, у земли до М=1.2, потолок до 20 км.
9) Отклоняемый в вертикальной плоскости вектор тяги.
По форме похож на F-35, только без кабины и несколько меньшими размерами отсеков вооружения, сопло сзади как у двигателей F-22.
Собственно, его можно начинать делать на базе F-35 хоть на следующей неделе...
(Жaль, не могу посмотрeть, что предложил paralay, не могу открыть его ссылку. :cry:)
Таких "шестерок" в несколько штук, ПАК-ФА разнесет их в куски за одного захода ... :D :DЦитата:
- Истребитель 6-го? Запросто:
1) Очень малая РЛ- и ИК-заметность (стелсовость).
2) Мощная авионика, уровня F-35, наличие БРЛС с АФАР, но возможность работы без её включения на излучение - система РЛ-, тепловизионных датчиков и телевизионных камер по всему периметру, с обзором на 360 градусов.
3) Система дистанционного управления и дистанционного контроля, защищённая и дублированная, но так же и возможность поиска и атаки целей полностью в автономном режиме.
4) УРВВ средней дальности с АРГСН (6 ед.) и малой дальности с тепловизионными ГСН (4 ед.), пушка с лазерным дальномером.
5) Один двигатель, обеспечивающий тяговооружённость при необходимости на форсаже не менее 1.5 (но лучше - до 2.0)
6) Эксплуатационная перегрузка не менее 20g.
7) Запас топлива не менее, чем на 2.5 часа полёта в крейсерском дозвуковом режиме.
8) Максимальная скорость на высоте до М=2.5, у земли до М=1.2, потолок до 20 км.
9) Отклоняемый в вертикальной плоскости вектор тяги.
По форме похож на F-35, только без кабины и несколько меньшими размерами отсеков вооружения, сопло сзади как у двигателей F-22.
Собственно, его можно начинать делать на базе F-35 хоть на следующей неделе...
Так может выглядеть двухмоторный истребитель шестого поколения: сопла двигателей в районе центра тяжести, управляются +20 – 95 градусов, реверс. Чтобы укоротить воздухозаборники, применен сверхзвуковой вентилятор. Отсеки нагрузки сверху фюзеляжа, антенны интегрированы в планер.
А вообще я бы делал упор на одномоторную машину, ведь цена аппарата - космическая. Новый двигатель в классе 18 – 20 тонн подойдет и для модернизации ПАКФА, поэтому он по габаритам и узлам близок к изд.117С и его наследнику.
2. В принципе многое уже реализовано. Уровень надо ставить уже выше чем F-22/35.Цитата:
Сообщение от wind
3. Дистанционное управление это не сложно, но... "возможность поиска и атаки целей полностью в автономном режиме" - вот это уже будет ох как сложно реализовать. А если бой воздушный?
Ну со всем остальным вполне можно согласиться, если это характеристики БПЛА, иначе пункт 6 надо несколько уменьшить
Паралай, это выглядит скорее как боевой катер ...;)
paralay, красиво, но несколько фантастично для 6-го. А так вполне, можно отсылать на "Сухой", для ПАКФА-2 ))
А может сразу про зенитные комплексы ???
Всё что летает, должно сбиваться, а свой или чужой, потом разберёмся, отсортируем по обломкам на земле. (с)
:P :P :P
Их координаты заранее неизвестны, если конечно не встраивать в них ГЛОНАСС приемники изначально и не передавать зашифрованные координаты в самом сигнале! :DЦитата:
Сообщение от wind
p.s. А вообще ничего смешного. Я на полном серьезе. :) Есть проблемы, но я уверен, что они все разрешимы.
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/in...7/04/25/247445
http://offline.computerra.ru/2003/516/30399/
http://offline.computerra.ru/2001/402/10850/
По - моему, 6-е поколение - комплекс ДПЛА. Не беспилотный аппарат, а именно дистанционно - пилотируемый. В комплекс должны входить "исполнительные аппараты" ("ИА")- непосредственно ЛА, средства связи, средства отображения обстановки на посту наведения. Логика - оператор должен иметь полный контроль за обстановкой, давать "генеральные" указания "ИА" (причём, "ИА" самостоятельно выполняет "срочные" маневры - оборонительные, траекторное управление и тому подобное.) При всём этом оператор может вмешиваться в управление на любом уровне, вплоть до непосредственного пилотирования "ИА" без вмешательства автоматики (естественно, кроме СДУ).
Некоторые широко известные в узких кругах люди считают, что самолёты 6-го поколения будут-таки беспилотными. Это позволит упаковать их в контейнеры, маскировать на местности в заданном районе и жить спокойно ближайшие 20-30 лет.
Типа, по некоторому ивенту они выстреливаются из контейнеров и мочат всё, что не имеет ответчика "свой-чужой", пока есть топливо и боеприпасы.
Для повышения эффективности их действий аппараты должны уметь координировать свои действия внутри группы САМИ, причём, в полностью автономном режиме (никакого дистанционного пилотирования - только общая постановка задачи). Для обеспечения многоцелевого применения в составе группы должно быть несколько разных типов аппаратов (и/или несколько типов снаряжения аппаратов).
На счёт ЛТХ: речь идёт о продолжительности полёта ~24 ч и о располагаемых перегрузках ~40g (позволит летать в лесу между деревьями). Высокая сверхзвуковая скорость не предполагается (вспомните современные КР - они и так эффективны). Малая заметность предполагается в очень ограниченных масштабах - при перегрузке 40 они и так малоуязвимы.
Масса аппаратов подзазумевается в районе 3 000 кг (не больше 5 000 кг) - иначе затея не будет экономически выгодной. Стоимость одного аппарата должна вплотную приблизиться к стоимости зенитной ракеты - это позволит развёртывать их в действительно больших количествах.
______________
Данная концепция появилась после усиленной медитации над статистикой стоимости истребителей 1-5 поколений. Если дальше двигаться в том-же направлении - Америка сможет на свой военный бюджет купить 2 самолёта 6-го поколения. =) А так - сам аппарат получается дешевым, и из стоимости жизненного цикла практически исчезают стоимость эксплуатации и стоимость подготовки пилота. Концепция применения меняется радикально - но это вопросы к специалистам по боевому применению. =)
Трудно сказать, когда у нас начнутся работы над подобными системами, но на Западе в научных изданиях статьи по т.н. теории стай стали появляться с 2002-го года - это первый звонок. =) Летающие Х-45 и Х-47 - это второй звонок. Думаю, если хорошо поискать - можно и ещё домашних заготовок найти.
А через сколько прогресс позволит сделать такие аппараты полностью автономными?Цитата:
Сообщение от Mikhael
И не может стать такая автономия опасным? Заклинить где ни быть и начнёт своих мочить? И неужели в пилотируемых аппаратах полностью пропадет смысл? Видь ИИ не может главного, что может человек, импровизировать.
Верная мысль!Цитата:
Сообщение от olegkirillov
Предлагаю начать обсуждение с того, как именно 6-ка должна уверенно валить 5-ку...
Ну, возьмите, например, тетрис на 20-й скорости, и поимпровизируйте. =)Цитата:
Сообщение от =Voland=
40 единиц располагаемой перегрузки - это абсолютно недоступная фича с человеком на борту.
Отсутствие систем кондиционирования, спасения, отображения данных, органов управления на борту - это могучий минус к весу и цене - опять-таки недоступный с человеком на борту.
Хранение в контейнере в течение 20-ти лет в состоянии 2-х минутной готовности - тоже трудно организовать с человеком на борту. =)
Ненадёжность - вопрос давно уже очень точно рассчитываемый. У американцев уже посадки пассажирских лайнеров в автоматическом режиме идут (по слухам). А тут - армия - к таким вопросам всегда проще относилась. =)
А на счёт "когда" - думаю, до схода со сцены 5-го поколения у человечества не менее 20-ти лет (меньше - при нынешней цене одного F-22 будет просто убыточно). =)
И, заметьте, из отсутствующих сейчас технологий - по большому счету вы вспомнили только ИИ. И срок разработки 20 лет на этом фоне не кажется чем-то не реальным, особенно при наличии воли и финансирования со стороны заказчиков.
Мысль не верная. ;)Цитата:
Сообщение от dark_wing
Любая система оружия должна быть экономически выгодной, как это не парадоксально звучит.
Другими словами, если мы с вами измыслим такую 6-ку, которая будет валить 5-ку, но стоить будет в 1000 раз больше - это не результат. =)
Заказчика давно интересует критерий стоимость/эффективность. Иначе у Су-30КХХ покупателей-бы небыло.
Да, кстати, а как на практике 40 единиц располагаемой перегрузки даст возможность эффективно истреблять 5-ое поколение:) ?Цитата:
Сообщение от Mikhael
Вить F-22 поражает цели, до того как его обнаруживают, да и ракеты переносят перегрузку не хуже любого летательного аппарата и могут заложить не хуже траекторию.
- Надо бы в этом месте "урезать осетра", до 25g максимум. У двигателей, особенно двухконтурных и двухроторных, подшипники ни фига не выдержат 40g... Да и лопатки турбин поразлетятся ко всем чертям...Цитата:
Сообщение от Mikhael
- БПЛА-6-ка будет уверенно валить стелс-5-ку в единственном случае: если сможет её своевременно обнаружить, до того, как та её зафигачит. ;)Цитата:
Сообщение от dark_wing
У ракет располагаемая перегрузка меньше 40 единиц (пока). Некоторые производители заявляют о 20 единицах, но, ПМСМ, речь идёт о лабораторных условиях. Пусть меня поправят, если ошибаюсь.Цитата:
Сообщение от =Voland=
И, к тому-же бой будет вестись не 1 F-22 против 1 ЛА 6Gen, а 1 F-22 против 20 (ну пусть даже 10) ЛА 6Gen.
В такой ситуации даже если F-22 будет обнаружен только по факту уничтожения 1-2 ЛА - остальные 18-19 не дадут ему уйти безнаказанно.
Открытый отсек вооружения и факел стартующей ракеты "В-В" однозначно демаскируют супостата - тут-то и придёт ему страшный северный зверь, склонный к полноте. :D
_____________
Но, по сути, преимущество группы аппаратов лежит в другой плоскости.
Например, такие аппараты могут образовывать в полёте "радиолокационный кластер" - все машины группы объединяются даталинком и работают как один радиолокатор с распределённой антенной.
На сколько я помню, та самая чудо-форма американских стелсов, обеспечивающая малую заметность, не работает для случая РЛС с приёмником и передатчиком, разнесёнными в пространстве.
Ну уважаемый! Речь не идёт об установке существующего двигателя... :)Цитата:
Сообщение от wind
Учтите, что для 2-3 тонного аппарата будет нужен маааааленький такой двигатель. Там с прочностью проще. Да и ресурса в 100 ч хватит выше крыши. :)
И урезать ничего не надо. Раз уж мы берёмся делать птичку без человека на борту - значит надо использовать 100% преимуществ этого решения. Иначе игра свеч не стоит...
- Так даже двигатель, способный вытерпеть 20g-25g нужно ещё разрабатывать, с учётом этих требований.Цитата:
Сообщение от Mikhael
- Далеко ли улетит такой маленький аппарат? Что за боевую нагрузку он сможет взять? Быстро ли будет способен лететь? нельзя просто так взять и всё уменьшить втрое-впятеро. Там получатся очень нелинейные эффекты на каждом шагу...Цитата:
Учтите, что для 2-3 тонного аппарата будет нужен маааааленький такой двигатель.
- Это несерьёзно.Цитата:
Там с прочностью проще. Да и ресурса в 100 ч хватит выше крыши. :)
БПЛА размерами чуть поменьше F-35 и обладающий большинством его свойств, будет совершенно замечательным приобретением для любых ВВС. Фантазирование должно малость отталкиваться от реальности, а не от сказок.Цитата:
И урезать ничего не надо. Раз уж мы берёмся делать птичку без человека на борту - значит надо использовать 100% преимуществ этого решения. Иначе игра свеч не стоит...
В корне несогласен! И то насколько современные самолеты дороже их предшественников - самый наглядный пример.Цитата:
Сообщение от Mikhael
Уважаемый, вы меня не поняли. Я говорю не о том, как я вижу 6-е поколение, а о том как его видят разработчики на этапе формирования облика ЛА 6-го поколения. Это вполне открытая информация.Цитата:
Сообщение от wind
А ваши слова о БПЛА размером чуть меньше F-35 - это ваше мнение, или они подразумевают некие реальные ТЗ?
А какие могут быть преимущества у БПЛА для обнаружения 5-ого поколения раньше, чем он его? Видь если, это станет возможно, это же можно будет сделать и на пилотируемом аппарате?Цитата:
Сообщение от wind
Но если у него будит почти те же ТТХ, что и у F-35 это будет тоже 5-е тока БПЛА:) .Цитата:
Сообщение от wind
Т.е. вы действительно считаете, что армию уcтраивает десятикратный рост цены ЛА от поколения к поколению?Цитата:
Сообщение от dark_wing
При проектировании F-35 уже в качестве основного требования выдвигалась верхняя граница стоимости жизненного цикла.
:D Вывод - шестого поколения не будет, будет 5+ и 5++. Так как еще на 5++ боевые действия будет вести ИИ на борту. ПАК-ФА по существу является 5+.
А дальше ... дальше следует порог развития цивилизации названным technological singularity...
%) %)
- А какие, конкретно, разработчики? Мир ведь велик...Цитата:
Сообщение от Mikhael
- Это моё мнение. Для интереса можете глянуть на размеры X-45B и т.д. Отнюдь не мелкие аппараты.Цитата:
А ваши слова о БПЛА размером чуть меньше F-35 - это ваше мнение, или они подразумевают некие реальные ТЗ?
Что разумеется, не исключает и создание мелких, проблема в том, что у мелких - будут меньше возможности и та самая боевая эффективность...:rolleyes:
- Нет-с. У него будет намного большая эксплуатационная перегрузка и он будет беспилотный. Это и есть главный признак 6-го поколения.Цитата:
Сообщение от =Voland=
А не наличие электромагнитной пушки на борту или боевого рентгеновского лазера... :D
Вполне согласен с wind'ом по размером БПЛА будущего. Я бы даже сказал, что он ничем не должен отличаться от обычного пилотируемого ЛА. Всё то же самое, только в кабине нет пилота, а есть ИИ, который тут многие упомянули.
Но создание ИИ - это очень не простой процесс, и вцелом человечество находится еще в самом начале пути, хоть и достигнуты впечатляющие результаты в определённых областях.
Полной замены человека не стоит ждать и к 6-ому поколению. Сейчас в области нейронных сетей некоторое затишье, есть много уже существующих моделей, но они эффективны для решения определенных задач и, думаю, вполне успешно используется и в военной сфере, не только в гражданской. Кста, есть очень даже интересные модели даже с ассоциативной памятью.
Есть еще одно узкое место существующих сетей: процесс обучения. Это очень трудоёмкий процесс, занимающий много времени, который может еще и окончится провалом и всё надо начинать сначало (к примеру прикиньте, сколько учится человек! ;) ).
Так что человечеству до полноценного ИИ столько же сколько до галактики М31.
До ИИ где то 30лет, если даже не меньше. А дальше - ХЗ.
intoxicated
Весьма оптимистичное заявление :)
Тьюринг говорил, что его тест пройдут уже в 2000 году, однако пока никто и близко не приблизился ))