А какова реальная польза от малозаметности?

Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался. Позвольте пояснить. Как только начинается разговор о пользе технологии стелс, как тут же, через десяток постов, начинется сравнение лоб в лоб реально существующих самолетов и проектов. С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились :). С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и на Су-35 по-любому подойдут к нему поближе, после чего Ф-22 останется только сложить лапки и умереть самому от бессильной злобы.

А вот полезность самой технологии стелс, в чистом виде, при прочих равных условиях - я не помню чтобы ее оценивали. Вот поэтому и предлагаю следующие исходные.

Есть 2 абсолютно одинаковых абстрактных тяжелх истребителя (класса Ф-15 или Су-27), произведенных СП США-Россия. Они полностью идентичны, имеют одинаковый сверхсовременный комплект оборудования - РЛС со всеми фичми заявленными для Ф-22 и Су-35, оптические системы обзора, наилучшее вооружение, сверхманевренность, суперкруз, внутренняя подвеска вооружения. Разница же между ними в следующем

1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) Пусть площадь поверхности стелса 0,05 кв.м. нестелса 0,5-1кв.м.
2) Стелс имеет заметно худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 3 раза дороже чем нестелс.

Вот интресно, какова в этом случае будет разница в эффективности истребителей? Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?


Аналогичное сравнение можно провести по паре легких истребителей, аналогов МиГ-21, например.

Ну Вы, батенька загнули. Вообще-то такое исследование- тема для серьезного НИР для НИИАС или НИИ ВВС.

Единственно, что можно навскидку сказать, дальность обнаружения будет процентов на 80 больше у не стелса.

А меня, раз уж пошла такая пьянка, интересует перспективность ракет с АРГСН супротив малозаметных машин.
Ну тот же AIM120, на каком расстоянии сможет засечь F22?
Километров с 3?
Это же 1-2с полета.
Считай до самого попадания нужно ракету вести с носителя.
Почти никакого преимущества относительно ракет с ПАРГСН.
А какова стоимость AIM120 и AIM7?

Нашел стоимости, по мнению http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-120.htm и http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-7.htm 386к и 125к.
Есть ли у ракет с ПАРГСН какие-либо преимущества, при одной дальности, существенно меньший вес, лучшие маневренные характеристики?
Или все одно?

Цитата:

---

Сообщение от F74

Ну Вы, батенька загнули. Вообще-то такое исследование- тема для серьезного НИР для НИИАС или НИИ ВВС.

Единственно, что можно навскидку сказать, дальность обнаружения будет процентов на 80 больше у не стелса.

---

Это с помощью РЛС. А с помощью оптики? А количественное преимущество нестелсов? А средства РЭБ?

Я к чему этот вопрос поднимаю - если не ясно что такое стелс-технология сама по себе, в чистом виде, то как можно сравнивать реальные самолеты? Что такое стелс? Супероружие? Сверхтехнология дающая подавляющее преимущество? Или просто одна из дополнительных фишек, которые дают некоторые дополнительные тактические возможности, коорые вполне можно уравновесить другими методами?

Вот для того чтобы определиться с этим и задаю вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от 6PEBHO

А меня, раз уж пошла такая пьянка, интересует перспективность ракет с АРГСН супротив малозаметных машин.
Ну тот же AIM120, на каком расстоянии сможет засечь F22?
Километров с 3?
Это же 1-2с полета.
Считай до самого попадания нужно ракету вести с носителя.
Почти никакого преимущества относительно ракет с ПАРГСН.
А какова стоимость AIM120 и AIM7?

---

Тут еще нужно учесть, что ракета AIM120 даёт несколько большую свободу действия (если можно так выразиться). По цели типа F-22 может и придётся её вести до самого попадания, а если в задачи поражения входят и другие цели, к примеру какой нить АВАКС. Вокруг шухер творится, а нам нужно довести ракету до такой весьма заметной цели.
Моё ИМХО, ракеты с пассивной ГСН уже устарели/устаревают, от них пора отказываться в пользу ракет с АРГСН.

Добавлено через 8 минут
Кстати, много споров возникает не только вокруг технологии стелс, но и вокруг манёвренности самолёта выполненного по этой технологии. Многие вспоминают F-117 и пытаются его характеристики приписать к F-22, хотя самолёты разные совершенно. Все видели ролики с F-22, по ним не скажешь, что он не манёвренный.
Возникает вопрос, а действительно ли современные технологии стелс, именно современный, а не времён F-117, смогут сильно уменьшить манёвренность самолёта?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Это с помощью РЛС. А с помощью оптики? А количественное преимущество нестелсов? А средства РЭБ?

Я к чему этот вопрос поднимаю - если не ясно что такое стелс-технология сама по себе, в чистом виде, то как можно сравнивать реальные самолеты? Что такое стелс? Супероружие? Сверхтехнология дающая подавляющее преимущество? Или просто одна из дополнительных фишек, которые дают некоторые дополнительные тактические возможности, коорые вполне можно уравновесить другими методами?

Вот для того чтобы определиться с этим и задаю вопрос.

---

У меня темой диплома было численное моделирование ближнего ракетного воздушного боя. При том, что в секторе, где я проходил практику, уже были очень большие наработки, работа заняла 2 года совместно с учебой, и год чистого написания диплома.

Вы же полагаете, что можно сказать навскидку насколько выгоден стелс, так что насчет НИИ я говорю не с потолка.

По поводу оптики, стелс технологии уменьшают и ИК-сигнатуру, особенно в ЗПС.

Кроме того, очень большую роль будет играть тактика боя. Немцы во второй мировой с их звеном из двух пар и радиосвязью на каждом самолете задали планку в применении истребительной авиации. Возможно, использование соответствующей тактики позволит устранить преймущество стелс, или, наоборот, позволит разгромить противника, не достигая дистанции БВБ.

F74 прав, ето достаточно серьезная работа. то что будет сказано на форуме будлет по большей чатси вода и колыхание воздуха.

Да это я понимал еще тогда, когда задавал вопрос :) Но уж на фоне вечных рассказов о том, что "тут Ф22 поер на меня! Глаза - бешенные!" такая тема может хоть какую-то интересную информацию к размышлению дать.

Можно попробовать конкретизировать задачу, смоделировать какую-то конкретную боевую ситуацию - например перехват удрны самолетов, прикрытых стелсами (или наоборот, нестелсами)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Можно попробовать конкретизировать задачу, смоделировать какую-то конкретную боевую ситуацию - например перехват удрны самолетов, прикрытых стелсами (или наоборот, нестелсами)

---

У Вас есть 20-30 тысяч евро? Могу поработать %) Исходные данные с Вас :)

А за идею, значит, нынче уже не работают? :D

А за идею можно получить что угодно. И как один Ф-22 рвет 20 Су-35 на портянки, и как 10 Су-35 уничтожают всю авиацию НАТО в Европе. %)

Это я опять к тому, что реальный ответ- это результат серьезной работы, причем только для создания адекватной матмодели самолета и БРЭО придется попотеть.

Ага, при обсуждении Ф22 в соседних темах народ только и делает, что создает матмодели :D

Это их проблемы ;)

Проблемы стелса вылезут, когда начнется реальная заваруха промеж адекватных оппонентов. ;)
Выигрыш на первых порах благодаря цельному покрытию плавно будет сведен на нет в течении одной – двух недель боёв и превратиться в обузу. Все эти рубленные топором формы, S-образные заборники, квадратные сопла и т.п., без идеального покрытия мало стоят, но много кушают.
В какой-то статье про Ф-117 писали, что аналогичные сколы (смотри фото) изрядно увеличивают ЭПР малозаметных самолетов. Это как я понимаю следствие обледенения, а будет еще и взлет с разбитых полос, и отсутствие снабжения и юные партизаны с рогатками. :)

Цитата:

---

Сообщение от F74

Это я опять к тому, что реальный ответ- это результат серьезной работы, причем только для создания адекватной матмодели самолета и БРЭО придется попотеть.

---

Реальный ответ – это результат реального боя, а не расчёт, даже очень дорогой ;)

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Реальный ответ – это результат реального боя, а не расчёт, даже очень дорогой ;)

---

Разумеется. Но предварительный расчет позволяет повысить эффективность ВВС и отработать тактические приемы.
Ну, если Вы хотите провести несколько войн с участием Ф-22 и несуществующих Су-35 для выяснения реального ответа %), то вперед

На симуляторах! :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался. Позвольте пояснить. Как только начинается разговор о пользе технологии стелс, как тут же, через десяток постов, начинется сравнение лоб в лоб реально существующих самолетов и проектов. С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились Ты жжёшь. С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и на Су-35 по-любому подойдут к нему поближе, после чего Ф-22 останется только сложить лапки и умереть самому от бессильной злобы.
Вот интресно, какова в этом случае будет разница в эффективности истребителей? Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?

---

А-спид, посмотрите, пожалуйста, вот эту тему:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=28608

Я конечно полный лопух в таких вещах, но что-то подсказывает что никогда Рэптор и наши последние самолеты не сойдутся в бою.
Либо Ф22 будут пускать туда где в принципе ему ничего угрожать не будет.
Либо то что принципиально может угрожать изначально задавят другими средствами.
Так же и с нашими. Те кто возьмет СУ-35 вряд ли когда сцепятся с теми у кого Рэпторы. Потому что если вздумают сцепиться - автоматом поймают на себя праведный гнев США, бо не продадут те Ф22 неприближенным лицам. Учитывая стоимость - по пальцам посчитать у кого он может в ВВС очутиться.
Да и вообще все это странно слышать в контексте отсутствия обсуждения ДРЛО и ПВО сторон.
Либо арабы накупят их у нас и бездарно ухлопают.
А появление Ф22 над нашей территорией (и над территорией РБ думаю) так же как и появления наших над их территорией равнозначно открытию бутылки с ядерным портвейном :)

А гипотетически если таки сравнить - камраду Паралаю +1 за версию :)

Мне тоже кажется, что немалая боевая эффективность Ф-22 в его раскрученности. Реально его будут пускать в те места и тогда, когда всё известно, совершенны необходимые диверсии (различного толка). И он выйдет "травку посчипать" - ещё больше страху нагнать. Американцы хорошо знают цену дискриминации Стелса (читай Ф-22).

Имхо, основные современные боевые операции, это те, про которые не слышно. Они проходят тихо и малозаметно (истинный стелс), всё остальное реклама. Если будет прямое столкновение таких боевых систем, то как и 65 лет назад, будет решать человеческий фактор в большей степени. У кого нервы крепче, духа, выносливости и терпения больше и страна за спиной ближе. И далеко не факт, что это будут наши безквартирные пилоты или кто-нибудь другие на Су-35.

Кой-какие наглядные выводы можно получить в том же ЛО. Конечно с поправкой, что достоверность результатов определяется достоверностью моделирования.
Но всё же, по массовым организованным играм "2 стороны, люди против людей" можно получить интересные наблюдения о тактике и узреть, что такое не замеченный противником истребитель. Не так уж важно, сколько самолетов его не видят - 1, 2 или 20, он всё равно получает инициативу входа и выхода из боя.
Если такая ситуация примет системный характер, малозаметные истребители против обычных, "обычные" ВВС быстро перестанут существовать - и тем быстрей, чем интенсивней конфликт. Это конечно не значит, что 10 стелсов могут победить всю Европу. Их количество возможности по применению должны соответствовать интенсивности и пространственному охвату боевых действий.

По своей сути, малозаметность является просто еще одним шагом в решении классической задачи ситуационной осведомленности в бою: знать действия противника, скрывать свои действия, действовать организованно. В нынешнее время в воздухе актуальны повсеместная радио- и оптоэлектронная разведка в реальном времени, скрытность через малозаметность самолетов, согласованность через воздушные посты управления.

Конкретные цифры достаточных ЭПР - 0.05 или 0.5, или что-то еще - зависят от множества других цифр. Принципиально понижение заметности должно быть таким, чтобы обеспечивать в лучшем случае скрытную атаку и выход из боя, а как минимум - не дать противнику сделать то же самое - незаметно, издалека обстрелять себя.

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Выигрыш на первых порах благодаря цельному покрытию плавно будет сведен на нет в течении одной – двух недель боёв и превратиться в обузу. Все эти рубленные топором формы, S-образные заборники, квадратные сопла и т.п., без идеального покрытия мало стоят, но много кушают

---

Что-то вас понесло. Насколько известно, основой технологии является именно форма, а не покрытие, потому проблемы с покрытием, хоть и вызовут увеличение ЭПР, но все равно, заметность будет существенно меньше, чем у обычного самолета.

Есть еще один аспект, который наши все время упускают, у них есть адекватная тактика против наших машин. Просто из-за того, что они их проверили на натуре. А вот у нас, увы, нет.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Что-то вас понесло. Насколько известно, основой технологии является именно форма, а не покрытие, потому проблемы с покрытием, хоть и вызовут увеличение ЭПР, но все равно, заметность будет существенно меньше, чем у обычного самолета.

---

К тому же покрытие критично лиш на некоторых участках а не по всему самолету. Отслеживать и ремонтировать их не такая уж и невыполнимая задача.
Стелс с одной стороны снижает радиус обнаружения и захвата.
Но с другой стороны лиш до тех пор пока сам самолет выполненный по таким технологиям не начнет использовать радар.
Хотя и в этом случае это осложнит захват и наведение ракет на цель.
Т.е наиболее применима данная технология для нанесения скрытного внезапного удара, одиночными самолетами.
С другой стороны обнаружить стелс реально с помощью радаров работающих в метровом диапазоне, а данные передавать на перехватчики.
БВБ для F-22 вполне реален учитывая использования УВТ позволяющие даже не слишком аэродинмически безупречной машине "пархать как бабочка".

...Как я понимаю- малозаметность заканчивается после пуска первой ракеты???? Или они стреляют тоже- малозаметными ракетами??;) Мне кажется пара "заметных" может что то сопоставить одному "малозаметному" крафту......

Польза от малозаметности огромная. Это доказано на практике во время ряда конфликтов последних 20 лет. Учитывая тотальное количественное и качественное превосходство коалиций НАТОвских стран в конфликтах против вооруженных сил стран третьего мира, малозаметные самолеты доказали свою необходимость в подобных мероприятиях.

Несмотря на высокую стоимость этих самолетов они позволили избежать потерь самолетам обычного типа, выполняя задачи по прорыву вражеской ПВО в их слабых местах и уничтожая важные стратегические объекты.
В любом случае, как бы то небыло самолеты этого типа -
это очень важный и необходимый инструмент во всех подобных конфликтах 21 века.

Хотя если сравнивать в лабараторных условиях к примеру встречный воздушный бой F-22 против Су-35, то преимущество первого не будет столь высоким, ведь его дизайн не предусматривает полной незаметности, просто до некоторой степени снижает эффективность РЛПК противника.То есть появляется некая доля вероятности, что F-22 сможет атаковать первый. Хотя я не думаю, что Су-35 заметит F-22 намного позже эффективного радиуса применения ракет возд-воздух.
Но это только в том случае, если условия этого столкновения лабараторные. То есть берется два самолета, летящие на встречу друг другу на одинаковой высоте, оба пилота знают, что впереди на 12 часах враг и им предстоит ракетный бой.

Если же взять непредсказуемую ситуацию, где противники не будут знать локацию друг друга, то малозаметность F-22 в совокупности с мощными средствами наземных и воздушных систем ДРЛО сыграет немаловажную роль.

Я вообще не вижу предмета спора. В условиях, описанных в первом посте, все решится "цепкостью" ракеты. То есть, при дохленьких "мозгах" ракеты у второго истребителя еще будет какой-то шанс - причем скорее всего шанс свести дело вничью - двойной смертью.

А уж кто первым ракету (а скорее ракеты) пустит - тоже однозначно определяется исходными условиями (равные по возможностям электроника бортов - но один видит другого плохо).

Уйти от пары современых ракет, грамотно пущенных с 3..5 секундным интервалом, думаю, невозможно. Противоракетный маневр (если это не слепые ракурсы радара) строится на определеных подлетных дистанциях - и идеально выполненный противоманевр "сломает" первую ракету, но не вторую.

Maximus_G привел хороший пример с обычным противником, который не виден не из-за стелсовости, а по другим причинам.

Побеждает Система хорошо отлаженная, где все звенья взаимодействуют как слаженный механизм швейцарских часов. В свое время ПВО СССР можно было назвать непобедимой, по одной простой причине , что это была отлаженная система с перекрытием от малых высот до стратосферы с задействованными элементами как наземной так и воздушной компоненты. Да пусть там самолеты были хуже, но это была система в которой каждая единица техники была продуманна и выполняла свою задачу в взаимодействии с другими элементами системы. К сожалению, у нас эта система развалена (функционирует но не в полном объеме), а в США наоборот на опыте своем и нашем создана.

Даже если наши сделают ПАК-ФА в разы круче, то это мало что будет решать, если это не будет частью продуманной системы в ПВО страны, которой еще толком нет

Думать можно долго, но результаты американских учений с участием Ф-22 и отклики пилотов Ф-15 говорят сами за себя - малозаметность в бою очень полезна.

Даже если эффективность и не приблизится к соотношению "десятки истребителей 4 поколения против 1 Ф-22", по соотношению эффективность-стоимость Ф-22 оправдан. Ибо содержать армию беспилотников (а Ф-22 будет летать с ними в компании, сомнений быть не может) и несколько сотен Ф-22 явно дешевле, чем современные тысячи самолетов, пилотов (которых учить надо и терять неприятно) и тех. персонала.

Главное при оценке не забывать, что стоимость самолета - не только себестоимость производства, но и стоимость его содержания, включая всю инфраструктуру.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Я конечно полный лопух в таких вещах, но что-то подсказывает что никогда Рэптор и наши последние самолеты не сойдутся в бою.

---

Елки-палки... ведь целенаправлденно в самом начале сказал - не надо сравнивать конкретные самолеты, не надо сравнивать конкретный Су-35 и Раптор.

Есть 2 абстрактных итребителя, один из них стелс, другой нестелс. Нестелс дешевле и лучше в маневренногм бою.

А если в очередной раз поднять спор насет того что круче Су35 или Ф22 - то какой в этом смысл? Этого и так везде хватает :)

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от HAL9k

Польза от малозаметности огромная. Это доказано на практике во время ряда конфликтов последних 20 лет.

---

Хоть один конкретны пример, где все решала именно малозаметность?
И главное - можно ли из чакстныз примеров делать глобальные выводы? Часто вижу что успешные результаты сложных операций, проводившихся с привлечением больших ресурсов, РЭБ, ударами по сети РЛС противника и с поддержкой АВКАСов тут дже приписывают стелсам.

Интересно же выявить - а насколько реально стелс-технологии сказываются? В том же Ираке обычные Ф15 по наваодке с АВАКСа зачастую спокойно сбивали оставшиеся без поддержки с земли слепые иракские МиГи оставаясь незамеченными без всяких стелс-технологий. Так вот какова реальная польза от малозаметности и компенсирует ли она рост цены, уменьшение количества и ухудшение маневренности?

В качестве примера из опыта онлайн-боев ЛО могу несколько развернуть ответ Макса.

Если противник незаметно для тебя подходит на дистанцию пуска ракеты (неважно, по какой именно причине незаметно) - ты практически гарантированно труп. В лучшем случае и при удачном стечении обстоятельств будет размен 1:1 (это когда противник потерял голову от радости или вообще закрыл глаза). Потому как после пуска есть не более 3..5 сек времени на попытку поиска и захвата чужого самолета - найти в условиях сильного стресса от кричащей Березы трудно. Даже если нашел - он наверняка уже в невыгодном для тебя ракурсе и направлении, соответственно - ошибка прицеливания сильно возрастает.

Но это только присказка. Ситуация ухудшается катастрофически, если мы станем рассматривать не дуэльную ситуацию, а управляемые группы. И не тупую лобовую стычку 1:1, а тактическую работу звеньев.

Фактически "слепому" самолету остается только оборонительное маневрирование, т.е. его гибель - это только вопрос времени.

Вообще же, теоретически есть вариант схождения до боя на средне-малых дистанциях, когда стелсовость уже не спасает и радар уже способен надежно видеть и сопровождать цель. Понятно, что слабоманевренный проиграет (скорее всего проиграет, если не получит заранее тактического преимущества в ракурсе, например). Но тогда и "сверхманевренность" нафиг не нужна, ибо достаточно обычной. (Впрочем, все то, что называют "сверхманевренностью" - все эти цирковые фигуры - и так в бою нафиг не нужна. Не уйдет он "колоколом" от ракеты и не поразит на "кобре" противника сзади. А нужна просто управляемость аппарата на хреновых для обычного режимах).

Конечно, это все теоретизирования "на тему". Ну так и исходная посылка тоже чистая теория.

Вот опять абсолютизация стелса. Ясно, что слепому самолету плохо - так напомню, в Ираке МиГ тоже не видели противника, хотя противником были самые обычные Ф-15

Интересно, насколько эффективна и полезна именно сама технология стелс.

С манеренностью-то понятно, тот кто имеет лучшую маневренность в ближнем бою получает какое-то преимущество. А вот какова роль маллозаметности? Что это за преимущество и насколько оно значимо?

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

К тому же покрытие критично лиш на некоторых участках а не по всему самолету. Отслеживать и ремонтировать их не такая уж и невыполнимая задача.
Стелс с одной стороны снижает радиус обнаружения и захвата.
Но с другой стороны лиш до тех пор пока сам самолет выполненный по таким технологиям не начнет использовать радар.
Хотя и в этом случае это осложнит захват и наведение ракет на цель.
Т.е наиболее применима данная технология для нанесения скрытного внезапного удара, одиночными самолетами.
С другой стороны обнаружить стелс реально с помощью радаров работающих в метровом диапазоне, а данные передавать на перехватчики.
БВБ для F-22 вполне реален учитывая использования УВТ позволяющие даже не слишком аэродинмически безупречной машине "пархать как бабочка".

---

Радары метрового диапазона будут наглухо закрыты средствами РЭБ. Особенно учитывая то, что можно не стесняться в мощностях и полосах, потому как на бортовые радары это не сильно повлияет.

А радары стелса и АВАКС средствами РЭБ прижать нельзя? Получается ни он не видит, ни его не видят.. в чем тогда преимущество?

Как это в чем? В помехозащищенности, конечно! :D

На помехи можно прекрасно наводиться. Если же тебя не видят не из-за помех, а из-за низкой ЭПР - навестись нельзя.

Аспид, вы психологические аспекты, такие как уверенность летчиков в том, что "все будет путем" учитывать будете? На всех ютюбовских записях американские летчики и операторы спокойны, как слоны - словно в тире, а не на войне. В то же время статистика Вьетанама показывает, что потери в 5% за вылет приводят к небоеспособности всего соединения.

Окупаемость малозаметности это тема очень многогранная. Помимо очевидных преимуществ есть еще и неочевидные.

А почему многие считают, что стелс технология теряет свою функцию при включении радара или пуске ракеты. Стелс - это пассивная технология снижения ЭПР и, как я понимаю, позволяет не только уменьшить дальность обнаружения, но и дальность захвата самолёта на сопровождение и пуска ракеты. Если стелс самолёт включит радар и пустит ракету он от этого не появится на радаре своего противника, противник только узнает азимут на цел (если я правильно выразился). Или вы видете стелс самолёт на радаре, но не можете пустить по нему ракету, а он это благополучно делает. Чем не приимущество в бою?

А вообще согласен с Maximus_G.
Это еще одна мера по повышению эффективности в бою. Не является технологией, которая делает из самолёта непобедимого трансформера, а просто в определённых ситуациях повышает боевую эффективность в сравнении с самолётам, который не стелс.

Мне кажется, что реальный бой «стелса» с «недостелсом» пройдет аналогично бою Ла-5 с Ме-262, мастерство летчика и умение использовать свои сильные стороны против его слабых, выходят на первое место.

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

Как это в чем? В помехозащищенности, конечно! :D

На помехи можно прекрасно наводиться. Если же тебя не видят не из-за помех, а из-за низкой ЭПР - навестись нельзя.

Аспид, вы психологические аспекты, такие как уверенность летчиков в том, что "все будет путем" учитывать будете? На всех ютюбовских записях американские летчики и операторы спокойны, как слоны - словно в тире, а не на войне. В то же время статистика Вьетанама показывает, что потери в 5% за вылет приводят к небоеспособности всего соединения.

Окупаемость малозаметности это тема очень многогранная. Помимо очевидных преимуществ есть еще и неочевидные.

---

Да кто ж спорит :) Я как раз все это и хочу выяснить :)

А вы учитываете то, как на этих спокойных как слоны операторах и летчиках скажутся неожиданно высокие потери? В те же 5% за вылет? Когда летчики поймут (или им покажется) что малозаметность не спасает? Тут может случиться что угодно, вплоть до паники.

Это я к тому, что психологические факторы могут действовать на обе стороны конфликта.

Однако речь все-таки о малозаметности. Я так и не понял - что же в ней такого сверхценного? То есть "интуитвно я конечно понимаю, но хотелось бы уточнить..." :D (с)

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

Аспид, вы психологические аспекты, такие как уверенность летчиков в том, что "все будет путем" учитывать будете? На всех ютюбовских записях американские летчики и операторы спокойны, как слоны - словно в тире, а не на войне. В то же время статистика Вьетанама показывает, что потери в 5% за вылет приводят к небоеспособности всего соединения.

---

А Вы считаете, что на ютюб выкладывают все подряд, а не то, что разрешили. Конечно, США- это не СССР, в котором материалы объективного контроля были секретны, но мне как-то не верится, чтобы любой объективщик смог унести в кармане СД с записью видео и звука с текущих вылетов. Скорее, существует контролируемый слив "правильных" треков, на которых крутые парни с улыбочкой валят "глупых зусулов".

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался. Позвольте пояснить. Как только начинается разговор о пользе технологии стелс, как тут же, через десяток постов, начинется сравнение лоб в лоб реально существующих самолетов и проектов. С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились :). С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и на Су-35 по-любому подойдут к нему поближе, после чего Ф-22 останется только сложить лапки и умереть самому от бессильной злобы.

А вот полезность самой технологии стелс, в чистом виде, при прочих равных условиях - я не помню чтобы ее оценивали. Вот поэтому и предлагаю следующие исходные.

Есть 2 абсолютно одинаковых абстрактных тяжелх истребителя (класса Ф-15 или Су-27), произведенных СП США-Россия. Они полностью идентичны, имеют одинаковый сверхсовременный комплект оборудования - РЛС со всеми фичми заявленными для Ф-22 и Су-35, оптические системы обзора, наилучшее вооружение, сверхманевренность, суперкруз, внутренняя подвеска вооружения. Разница же между ними в следующем

1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) Пусть площадь поверхности стелса 0,05 кв.м. нестелса 0,5-1кв.м.
2) Стелс имеет заметно худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 3 раза дороже чем нестелс.

Вот интресно, какова в этом случае будет разница в эффективности истребителей? Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?


Аналогичное сравнение можно провести по паре легких истребителей, аналогов МиГ-21, например.

---

Конь, сферический, в вакууме! :D

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

На всех ютюбовских записях американские летчики и операторы спокойны, как слоны - словно в тире, а не на войне.

---

Ну вот например ютубовская запись с неспокойными воплями в радиоэфире - Ф-16 под огнем ЗРК в Заливе в 1991 г.

Ровный голос может быть признаком выдержки. В известных аудиозаписях эфира в Чечне люди говорят без истерики, а находятся в далеко не спокойных ситуациях.

Однако не могу не согласиться об эффекте уверенности в своем оружии.

Цитата:

---

Хоть один конкретны пример, где все решала именно малозаметность?
И главное - можно ли из чакстныз примеров делать глобальные выводы? Часто вижу что успешные результаты сложных операций, проводившихся с привлечением больших ресурсов, РЭБ, ударами по сети РЛС противника и с поддержкой АВКАСов тут дже приписывают стелсам.

Интересно же выявить - а насколько реально стелс-технологии сказываются? В том же Ираке обычные Ф15 по наваодке с АВАКСа зачастую спокойно сбивали оставшиеся без поддержки с земли слепые иракские МиГи оставаясь незамеченными без всяких стелс-технологий. Так вот какова реальная польза от малозаметности и компенсирует ли она рост цены, уменьшение количества и ухудшение маневренности?

---

Весь конфликт в Ираке один успешный пример применения Стелсов. В результате чего те самые Иракские МиГи оказались полностью слепыми? В результате слаженной работы всех цепьев звенья агентурной и космической разведки, РЭБ + точечных ударов по важнейшим наземным стратегическим объектам. И в этой цепочке звено по имени F-117/B2 сыграло немаловажную роль. Смогли бы американцы обойтись без стелсов? Конечно бы смогли, но в этих условиях та же самая победа далась бы им большей ценой, большими потерями во времени , в живой силе и технике.

Я думаю, что их аналитики явно не идиоты и когда развивали концепцию малозаметной авиации все продумали и подсчитали.

Вот опять то же самое. В Ираке велись масштабные боевые действия, использовались сотни самолетов - а весь успех операции приписывают паре десятков стелсов, коорые гд-то там иногда наносили удары по каким-то целям.

При этом вы сами же признаете, что и без стелсов американцы отлично справились бы, но американцы понесл бы большие потери. Вот мне и интересно - насколько большие? Какую реальную пользу принесли стелсы? А не дешевле было бы вместо нескольких стелсов сделать втрое больше обычных ударных машин? Вот именно это хочется понять.

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

А почему многие считают, что стелс технология теряет свою функцию при включении радара или пуске ракеты. Стелс - это пассивная технология снижения ЭПР и, как я понимаю, позволяет не только уменьшить дальность обнаружения, но и дальность захвата самолёта на сопровождение и пуска ракеты. Если стелс самолёт включит радар и пустит ракету он от этого не появится на радаре своего противника, противник только узнает азимут на цел (если я правильно выразился). Или вы видете стелс самолёт на радаре, но не можете пустить по нему ракету, а он это благополучно делает. Чем не приимущество в бою?

---

Радар сам по себе может служить источником сигнала для наведения ракеты.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался.

---

На моей памяти он разбирался (более или менее серьезно) много раз. Это вообще одна из самых популярных тем авиафорумов.

Цитата:

---

С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились :). С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и .....

---

Всякое крайнее , предвзятое и безапилляционное мнение - необьективно по определению.

Цитата:

---

А вот полезность самой технологии стелс, в чистом виде, при прочих равных условиях - я не помню чтобы ее оценивали.

---

ОК.
Давай выделем ключевую фразу - ПРИ ПРЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.

Цитата:

---

Вот поэтому и предлагаю следующие исходные.

Есть 2 абсолютно одинаковых Они полностью идентичны....


Разница же между ними в следующем

1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) Пусть площадь поверхности стелса 0,05 кв.м. нестелса 0,5-1кв.м.
2) Стелс имеет заметно худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 3 раза дороже чем нестелс.

---

Ты сам грубо нарушил собственное условие о ПРОЧИХ РАВНЫХ.

Прочие равные - это ТОЛЬКО разница в уровне различных демаскирующих признаков.

Если хочешь обьективного сравнения , то не нужно приплетать какие то многократные различия в стоимости , типа худшую маневренность стэлса и т.д.

Цитата:

---

Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?

---

Если уж тебе так жалко 20-30 тыс. евро на профиссиональные исследования , могу предложить
бесплатную , достаточно обьективную и общедоступную и практическую методику.

Раз уж ты вирпил со стажем , проблем с ее реализацией быть не должно...

Запускаешь ЛокОн (желательно в мультиплеере конечно) , берешь 2 одинаковых крафта (пару Ф-15 например или пару Су-27) и проверяешь в разных условиях значение ТОЛЬКО дальности обнаружения цели бортовыми средствами самолета.
''Стэлслвость'' одного из противников имитируешь искуственным ограничением дальности средств обнаружения другого.

Например запретом использования режимов ДВБ для РЛС/ОЛС или намеренным ограничением масштаба отображения информации о целях до желаемой величины.

Это и будут прочие равные.

Разницу в дальности захвата малозаметной цели ГСН ракет правда имитировать таким образом не удастся (как и некоторые другие моменты), но в рамках данного ''эксперемента'' этим можно пренебречь.

Если не нравиться методика , готовь 30 тыс. евро. :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вот опять то же самое. В Ираке велись масштабные боевые действия, использовались сотни самолетов - а весь успех операции приписывают паре десятков стелсов, коорые гд-то там иногда наносили удары по каким-то целям.

При этом вы сами же признаете, что и без стелсов американцы отлично справились бы, но американцы понесл бы большие потери. Вот мне и интересно - насколько большие? Какую реальную пользу принесли стелсы? А не дешевле было бы вместо нескольких стелсов сделать втрое больше обычных ударных машин? Вот именно это хочется понять.

---

Я имел ввиду, то что потеряли бы больше, что использование стелсов оправдано и как бы это пошло незвучало выгодно. Именно при ведение крупномаштабных боевых конфликтов, именно в условиях полного превосходства, такие как были в Ираке. Для подобных мероприятий такие инстурменты воздействия, как F-117 и B-2 весьма оправданы. Что же касается F-22, то использование данного ЛА тоже будет оправдано в условиях конфликта с странами у которых относительно большой парк самолетов 3-4 поколения. Яркий пример в данном случае - Иран. Вот что я хотел этим сказать сказать.

Например применение F-22 в совокупности с F-16 и F-15 с ракетами АРГСН при поддержке АВАКСа и мощных средств РЭБ покажет на мой взгляд очень высокие результаты в борьбе с тучами ЛА типа МиГ-21,23, F-4, F-5, а также с самолетами 4-рого поколения старых модификаций.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

ОК.
Давай выделем ключевую фразу - ПРИ ПРЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.





Ты сам грубо нарушил собственное условие о ПРОЧИХ РАВНЫХ.

Прочие равные - это ТОЛЬКО разница в уровне различных демаскирующих признаков.

---

Ни в коем случае! Ведь малозаметность не дается просто так - за нее приходится расплачиваться большей ценой изделия (а значит меньшим количеством) и ухудшением маневренных характеристик. Это вззаимосвязанные вещи, которые являются составной частью предположения о прочих равных

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от HAL9k

Я имел ввиду, то что потеряли бы больше, что использование стелсов оправдано и как бы это пошло незвучало выгодно. Вот что я хотел сказать.

---

То есть выы хотите сказхать что от применения стелсов была какая-то дополнительная польза, выгода. Так я и не спорю, конечно есть.

Мне интересно - насколько она елика? И оправдывает ли она большую стоимость стелса, их меньшее количество и худшие ЛТХ?

Для того, чтобы окончательно закрыть тему, нужно ВВС США ввязаться одновременно в два совершенно одинаковых конфликта с абсолютно идентичными противниками на абсолютно аналогичных ТВД.

Против одного выставить стелсы, против второго - обычные самолеты. И дать всем абсолютно одинаковую поддежку в виде разведки, заправщиков, самолетов РЭБ и прочих томагавков.

По результатам и сравнить :)

В сети можно найти очень упрощенное исследование "Simulations of the Radar Cross Section of a Stealth Aircraft" для Б-2 с использованием софта для этих целей CADRCS. Хотя модель Б-2 похоже не сделана очень реалистично с задней полусферой, то все таки можно добить некую представу. Очевидно что на 10ГГц если поверхность идеально отражающая, то ЭПР Б-2 не уходит ниже практически 0,1м2, а в среднем даже будет к 1м2, т.е если не используется РАМ он дефакто не будет стелсом (хотя 0,5 м2 против 50/100 м2 у Б-52 есть очень хорошо).

Sky Dron - а Вы можете выложить некие реальные диаграммы ЭПР, которые конечно не под грифом?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Ни в коем случае!

---

В любом случае. Ибо это непрочие равные.

Цитата:

---

Ведь малозаметность не дается просто так - за нее приходится расплачиваться большей ценой изделия (а значит меньшим количеством)

---

Очень большая часть затрат - затраты на исследовательские работы.

В цену же серийных машин входит очень много чего еще помимо особенностей формы планера или радиопоглащающих покрытий.

В любом случае твоя ''воодная'' о том что стэлс типа в 3 раза дороже '''нестэлса'' - спикулятивна. Точно так же можно задать условия что он дороже в 1,28 или в 12,6 раза.
Результаты '''сравнния'' будут соответственно отличатся.

Цитата:

---

и ухудшением маневренных характеристик.

---

Да ну ? У В-2 маневренность хуже чем у В-52 ? У Ф-22 она хуже чем у Ф-15 ? У Ф-35 хуже чем у Ф-16 ? Ась ?

Даже плохая маневренность и низкие ЛТХ Ф-117 - не более чем расхожий миф основанный на заблуждениях.

И маневренность и ЛТХ Ф-117го вцелом вполне сравнимы с другими боевыми самолетами той же массы с бесфорсажными двигателями близкой тяги.

Возьми Су-25 например и сравни.

Это не считая того что Ф-117 очень специфический самолет со своей достаточно узкой сферой задачь.

А всякая конструкция - это набор компромисов призванных создать технику соответствующую основной задаче.

Никто веть не называет недостатком тяжелого транспортного самолета маневренность худшую чем у истребителя...

Цитата:

---

Это вззаимосвязанные вещи, которые являются составной частью предположения о прочих равных

---

Что есть прочие равные - я сказал. Вполне корректный пример.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Да ну ? У В-2 маневренность хуже чем у В-52 ? У Ф-22 она хуже чем у Ф-15 ? У Ф-35 хуже чем у Ф-16 ? Ась ?

---

На сферическом Ф22 сдираем радиопоглощающую краску, используем наплывы и прочие линии Су27, ставим сопло круглого сечения, его маневренность будет хуже несферического Ф22? Ась?