Тактические уроки двух последних войн Ирака для общевойскового командира

Наткнулся вот на такой интересный материал:
http://u-96.livejournal.com/1668794.html
http://u-96.livejournal.com/1669101.html
Поразился эффективности тепловизоров - самолеты наносили удары ночью по не заведенным танкам, наводясь на ЛИЦА выглядывавших из люков экипажей :eek:
А вообще картина печальная. Оружие и тактика 20 века показали ПОЛНУЮ неэффективность :(

Цитата:

---

Сообщение от Kos

А вообще картина печальная. Оружие и тактика 20 века показали ПОЛНУЮ неэффективность :(

---

Только начал читать и уже под столом :D

Цитата:

---

Так 20 февраля 1991 года батальон вертолетов Кобра (AH-1F Сobra) и несколько вертолетов Апач (Apache), а также две пары штурмовиков Тандерболт (A10-A Thunderbolt II Warthog) в течение шести часов утюжили позиции 1го батальона 841 пехотной бригады Иракской армии. После такого обстрела основная масса иракских солдат сдалась, всего 436 человек. Оказалось, что ни один иракский солдат после 6 часовой обработки позиций авиацией не был даже ранен. Причем позиции иракцев представляли собой не наземно-подземную (туннельную) оборону, а обычную полевую.
Daniel P.Bolger, Death ground – today's American infantry in battle, Ballantine books, New York, 2003, p.91-95

---

Так получается, что оружие 20-го века(апачи и тандерболты) полный отстой? :D

Да, но тем не менее бой был выигран. Под "оружием 21 века" я имею ввиду системы наведения и связи, когда бой выглядит как драка мастера рукопашного боя со слепым инвалидом.
Автор статьи явно знаком с состоянием наших мотострелковых и танковых подразделений и совет, который он дает:
"Представляется, что правильный алгоритм действий обороняющегося для ночного боя таков. Нужно подсчитать сколько времени занимает приведение замаскированной бронетехники из «холодного» в полностью боеготовое положение, насколько за это время сможет приблизиться атакующий, прибавить дальность эффективного огня орудий атакующего. При подходе противника на это расстояние нужно отдавать приказ на заведение машин, хотя это и нарушает маскировку от тепловизорных приборов. То есть к моменту выхода атакующих на дистанцию открытия огня, процесс приведения бронемашин обороняющихся в полностью боеготовое положение должен быть завершен.
...Если атакующий наземный противник остановиться и направит свою авиацию на уничтожение нагревшейся и тем самым проявившейся бронетехники обороняющихся, то придется переходить в атаку на максимально возможной скорости с тем, чтобы смешаться с атакующими подразделениями. К сожалению, других вариантов в условиях технологической отсталости обороняющегося нет"
звучит примерно так: "так ваше копье не долетит до испанца, то после первого залпа мушкетов, пока конкистадор будет перезаряжать его, все дружно должны добежать до их строя и заколоть противника", это очень вдохновляюще, да.

ИМХО театр военных действий был весьма специфический...
Одно то, что окопы можно было засыпать песочком без особого риска для "бульдозера" о многом говорит...

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

ИМХО театр военных действий был весьма специфический...
Одно то, что окопы можно было засыпать песочком без особого риска для "бульдозера" о многом говорит...

---

Окопы можно было безнаказанно закапывать из-за того, что танк-бульдозер надежно прикрывался всеми огневыми средствами. Ни один иракский солдат не мог поднять головы и их засыпали живыми. Т.е. выбор у них был такой - попробовать обстрелять бульдозер из гранатомета, что означало 100% гибель от прикрывающих огневых средств, или лежать в окопе и молиться, что закопают не насмерть. И при чем тут "специфический театр военных действий"? То же самое было бы и в Подмосковье и в Сибири, какая разница?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

То же самое было бы и в Подмосковье и в Сибири, какая разница?

---

Не-а.

Почему?

...ещё скажите во Вьетнаме тоже самое было бы %)

Недавно совсем было - Израиль-Ливан...или уже забыли?
По моему скромному мнению соотношение в технической части примерно тоже самое, да и как вояки, евреи англосаксам сто очков вперёд дадут...ан нет, почему-то не срослось ;)...

Местность диктует условия. В городских боях можно быстро и незаметно сблизится с противником (при условии, что город подготовлен к обороне), как бы хорошо он не был оснащен технически, мы это прекрасно помним по боям в Грозном. Кроме того, если противник ни в грош не ставит жизни гражданских, они для него даже желательны, а ты связан стремлением не допустить напрасных жертв - это сильно снижает эффективность военных.
Иракцам можно попенять тем, что они вывели войска в поле, где их и разгромили, а не создали в Багдаде "Сталинград", чего американцы боялись больше всего, но с другой стороны - в столь населенном городе потери гражданских были бы огромны, американцы точно стесняться бы не стали и применяли бы по жилым домам все средства поражения. Возможно, эти соображения и остановили иракцев.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Окопы можно было безнаказанно закапывать из-за того, что танк-бульдозер надежно прикрывался всеми огневыми средствами. Ни один иракский солдат не мог поднять головы и их засыпали живыми. Т.е. выбор у них был такой - попробовать обстрелять бульдозер из гранатомета, что означало 100% гибель от прикрывающих огневых средств, или лежать в окопе и молиться, что закопают не насмерть. И при чем тут "специфический театр военных действий"? То же самое было бы и в Подмосковье и в Сибири, какая разница?

---

Иракцы это особый склад людей. Боевые и моральные качества их весьма не высоки. Так что для американцев это был полигон.
В афганистане все оказалось по серьезнее, тем более что в открытую амеры не воюют, даже мак не спаливают, чтоб не вызвать ответные действия духов.
Так что одно дело тех средства, они безусловно повышают эффективность и минимизируют потери, однако говорить об этом как о решающем вкладе в победу было бы ошибкой.
Вспомните Клаузевица, тех оснащение никогда не являлось решающем фактором победы;)

Цитата:

---

Сообщение от Geier

В афганистане все оказалось по серьезнее, тем более что в открытую амеры не воюют, даже мак не спаливают, чтоб не вызвать ответные действия духов.

---

Есть мнение, что мак не трогают по другой причине - сами амеры от продажи наркотиков имеют хороший доход. Как известно, с тех пор как они там, афганцы план по производству наркоты ударно перевыполняют. Некоторые даже считают, что американцы полезли в Афган только из-за того, что талибы начали активно бороться с наркотиками и уничтожать маковые плантации, что для амеров было крайне невыгодно.

Вот еще, в копилку боевого опыта.
Почитайте главу 9:
http://artofwar.ru/l/lomachinskij_a_a/text_0200.shtml
"Мак-Фарлинг спокойно гнал свою машину 70-2-14 вдоль здорового противотанкового рва, смотря во всю оптику по сторонам. Поставленная его экипажу задача состояла как раз в том, чтобы обеспечить безопасный подход к этому рву - туда должны прибыть "Гризли", жуткая смесь мощного бульдозера с бронированным экскаватором. "Гризли" за минуты засыпают такие рвы, создавая земляные мосты для танков. Похоже, что никого вокруг, а вот и обозначенное на карте место будущего прохода. Обычно тёмная, южная ночь сейчас вишнево-красная - за противотанковым рвом есть ещё один ров. Перед самой войной иракцы туда накачали нефти, а перед боем подожгли, наверное, вспомнили подвиги царя Хаммурапи, который за тысячелетие до нашей эры так оборонял Вавилон, располагавшийся как раз где-то в этих местах. В современных условиях такое больше походило на глупость, чем на защиту не пойми от чего. Но эта "масляная лампа" горела весьма ярко, чётко вырисовывая на фоне пламени силуэт танка. Полоска освещенной земли между двумя рвами была пуста и видимой опасности не представляла, поэтому танк повернул башню градусов на тридцать в сторону тыла, откуда более всего ожидалось появления группок разбежавшихся иракцев.

А они возникли как раз откуда их не ждали - трое солдат-гвардейцев и гранатометчик в буквальном смысле вылезли из-под земли бруствера, что был на противоположной стороне рва. Застрекотали ничего не значащие в этой ситуации "Калаши", а потом бухнул гранатомёт. Его выстрел практически слился с разрывом гранаты - перпендикулярное попадание в бочину повёрнутой башни. Но надо отдать должное бронеплите, она такое выдержала. Танк тряхнуло, у экипажа загудело в головах от грохота, но времени на очухивание нет - гранатомётчику уже сунули второй заряд. Вскинуть гранатомет араб не успел - крупнокалиберный пулемёт на таком близком расстоянии просто разорвал его на куски, а секундой позже та же участь постигла автоматчиков. Не зря гонял Мак-Фарлинг свой экипаж на бесчисленных учениях, вбил таки в солдат науку до самых спинномозговых рефлексов, выдрессировал за три года на славу - вот его ганнер* своё дело знает и ворон в таких ситуациях не ловит. Спасибо, не дал судьбу дважды испытать.
__________
* Ganner - стрелок, ответственный за пушку

В танке мигали лампочки, компьютер требовал проверки системы наведения, попутно проверяя все остальное оборудование. Периодически вспыхивали надписи - "система такая-то, повреждений нет". По радио Мак-Фарлинг быстро доложил ситуацию и отчитался о случившемся. Завершил доклад привычной фразой - "70-2-14 боеспособен". Дали команду отойти с освещённого места назад. Смотреть на открытое пламя через прибор ночного видения плохо - всё становится белым, но вот уже и привычная ночная темнота. Теперь порядок - в лёгкой зеленоватой дымке всё четко видно. Видны подошедшие "Брэдли", видны высыпавшие из них наши солдаты. Видны и несколько фигур, спешно улепётывающих за ров. Трансфокатор приблизил картинку, а лазерный дальномер замерил дистанцию - так полторы мили и шестнадцать ярдов*. Чёрт возьми, по крайней мере, у троих болтаются темные "палки" - похоже там тоже гранатометчики. Заряжающий, давай фугасно-осколочный, сейчас в воздух пальнем!
_____________
* Около 2,5 км

Нет, никто никого пугать не собирается - в воздух, это значит смерть всей группе. Снаряд в ствол, гильотина затвора плавно идёт вверх. Через пару секунд над группой бегущих вспыхивает яркое облако взрыва, а под их ногами земля дает маленькие фонтанчики пыли - корпус снаряда сделан как некая гильза, начиненная тысячами малюсеньких стрелочек из прочной стали, в сечении напоминающих трёхгранный суворовский штык. В воздухе снаряд совершает дугу и направленным взрывом выплёвывает стреловидные элементы, создавая эллиптическую зону поражения по типу того, как фонарик освещает пространство перед собой. А уж эти штучки даже каску прошивают как бумагу, плюс каждое пятое ранение такого элемента - крупный сосуд где-то внутри тела, то есть стопроцентная смерть от кровотечения. Время детонации регулируется автоматически, для чего во взрывателе есть микрочип, а взводится он показанием дальномера. Остаться в живых под таким дождиком невозможно - в каждом теле от трёх до пятнадцати дырок. В основном сквозных.

По вспышке и проверили систему наведения - отклонение больше нормы, но в пределах, достаточных для дальнейшего ведения боя без перехода на "аналог" - визуальную наводку. Снова вышли ко рву, на этот раз подыскав местечко потемнее. Здесь переправляться бессмысленно - за рвом обширное минное поле. Надо выходить опять к горящей нефти - там мин нет, точнее есть, но только на выходах между двумя рвами. Это не проблема, сапёры уже приготовили свои подарки по этому случаю - разминировать коридор на таком маленьком участке будет делом секунд. Где-то в высоте засуетились беспилотные разведчики - сейчас они транслировали последние инфракрасные картинки и радарные сканограммы грунта в предполагаемых проходах. Практически вся поверхность снимается многократно, затем туда вносятся сезонные изменения. Потом такие картинки сверяются с громадной базой данной. Конкретную мину так найти сложно, но вот уровень угрозы массового минирования просчитать можно запросто. Сидят спецы-офицеры в далеком Катаре и гоняют компьютерные программы, анализируя обычную землю. А потом говорят, стоит ли туда соваться. Сейчас стоит - кроме уже выявленных зон минирования ничего необычного не появилось.

Короткий сигнал цифровой радиосвязи - обмен файлами, за доли секунды в командирский компьютер вводится вся обновленная информация по намеченному району продвижения. На дисплее загорается "70", значит это со штаба родного полка. Раскрыть файл, не зная кода-пароля, невозможно. Вот и приходится танкистам по клаве стучать, правда клава маленькая, но на всякий случай и обычный кийборд есть, правда в боевых условиях его не подключают. Зато удобно потом бой разбирать - всё пишется, и что видел, и куда ехал, и чем стрелял, кого, когда, где и как убил. Ну и конечно все автоматически передается в штаб, потом что-нибудь скрыть или прибрехать очень сложно. А на случай захвата танка информация и сами программы моментально уничтожаются. Такая ситуация и у пехоты - некоторые солдаты на касках имеют малюсенькие цифровые видеокамеры, способные работать в дневном и инфракрасном режимах со спутниковым позицированием и моментальной передачей информации, подобной тому, как работает мобильный телефон. Смысл тот же - информировать "вживую" командира в тылу, ну и контроль."
Я, если честно, вообще не вижу в нешей армии ничего даже близко похожего. И не представляю, что наши ВС могут противопоставить в бою. Кроме ядерного оружия, конечно.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Я, если честно, вообще не вижу в нешей армии ничего даже близко похожего. И не представляю, что наши ВС могут противопоставить в бою. Кроме ядерного оружия, конечно.

---

Кос, это Ирак, иракцы, ТВД.
Полигон. Я уже писал, что побеждает в войне, именно там, а не на полигоне, тот, у кого лучше мораль, а не круче техника:)

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Наткнулся вот на такой интересный материал:
http://u-96.livejournal.com/1668794.html
http://u-96.livejournal.com/1669101.html
Поразился эффективности тепловизоров - самолеты наносили удары ночью по не заведенным танкам, наводясь на ЛИЦА выглядывавших из люков экипажей :eek:
А вообще картина печальная. Оружие и тактика 20 века показали ПОЛНУЮ неэффективность :(

---

Спасибо, интересно.
Хорошо, что источники даны, будет возможность озакомиться.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Иракцы это особый склад людей. Боевые и моральные качества их весьма не высоки. Так что для американцев это был полигон.

---

Дело в том, что при такой военной мощи любой противник начнет терять моральные качества.

Цитата:

---

В афганистане все оказалось по серьезнее, тем более что в открытую амеры не воюют, даже мак не спаливают, чтоб не вызвать ответные действия духов.

---

В Афганистане войска НАТО проводят регулярные операции и зачистки как это делали наши войска в 80-х.
Только против партизан воевать можно бесконечно.

Цитата:

---

Вспомните Клаузевица, тех оснащение никогда не являлось решающем фактором победы;)

---

Ерунда.
В современных конфликтах именно техническое и организационное превосходство армии позволяет США добиваться результата.

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Кос, это Ирак, иракцы, ТВД.
Полигон. Я уже писал, что побеждает в войне, именно там, а не на полигоне, тот, у кого лучше мораль, а не круче техника:)

---

Мне просто интересно, что сможет сделать наш военнослужащий в ситуации, когда противник знает о нем ВСЕ - от момента выхода из казармы до момента попадания в зону действительного огня, а мы, с нашими системами разведки и свзяи, не будем знать о противнике НИЧЕГО. Если противник может точно выстрелить по единичному пехотинцу с расстояния 2 км со 100% вероятностью поражения? Если противник зряч, а ты слеп? При чем тут мораль? Ну, с нашей моралью будет больше трупов и меньше пленных, но и вся разница - ущерб атакующему будет минимальным. Вы читали тексты по ссылке? Абрамс, попав ФУГАСНЫМ снарядом в Т-72 просто снес с него башню:
"В стволе был фугас. Фугасик, для танка совсем дрянной боeприпасик. А чему ещё там быть, если специального указания на цель не давалось. Снаряд угодил в лоб у основания пушки, в самое-самое бронированное место Т-72. Раздался взрыв, белый свет залил ночную оптику. На таком близком расстоянии через открытый водительский люк взрывная волна буквально пощёчиной хлестанула по лицам танкистов, а драйверу Рони, вжавшемуся в дорожный откос, показалось, что по нему и вовсе со всей силы заехали плоской пластмассовой лопатой, которой он в детсве сгребал снег в своей родной Миннесоте.
- Уран в ствол! - орёт Мак-Фарлинг и не дожидаясь заряжалы извернувшись бьёт по кнопке бронешлюзы. Но второго выстрела делать не пришлось. Когда поблекло белое пятно взрыва, и рассеялся дым, то стало видно, что у "Тэхи" просто снесло башню. Спас не столько заряд, сколько сама пушка, хранительница ты наша 120-тимиллиметровая, пусть и не самая "толстая", но самая мощная на сей день среди всех танковых пушек. Вкупе со взрывом, Т-72 был обезглавлен простой кинетической энергией снаряда, привычная картинка после дуэли "Абрамсов" и 72-х на расстояниях до километра. А уж если в упор лупануть по максимуму, то вообще всё подойдёт, и осколочный, и даже бетонобойная болванка. А ещё спасла южная ночь и куриная слепота никудышней оптики "Тэхи", плохая тактическая выучка арабских танкистов и маленький факт, что "Абрамс" стоял под силуэтом их же макета."
Если они сейчас принимают на вооружение шлемную систему, которая по звуку выстрела будет давать точную наводку на место стрелявшего? Из стрелкового оружия, не из пушки. Судя по описанной технике целеуказания и наведения, у противника есть шанс на ОДИН выстрел, после которого он гарантированной вычисляется и уничтожается. Нда... На Сталина надо молиться за то, что он дал России ядерное оружие...

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Вот еще, в копилку боевого опыта.
Почитайте главу 9:
http://artofwar.ru/l/lomachinskij_a_a/text_0200.shtml
...
Я, если честно, вообще не вижу в нешей армии ничего даже близко похожего. И не представляю, что наши ВС могут противопоставить в бою. Кроме ядерного оружия, конечно.

---

Художественно выписанная туфта. Танкистам это ясно после первых же двух абзацев баллады про "Абрамс".

Хорошо, если так. Плохо, если мы опять "шапкозакидательствуем". А можно подробнее? Я в танках совершенно не компетентен, туфта состоит в чем?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Хорошо, если так. Плохо, если мы опять "шапкозакидательствуем". А можно подробнее? Я в танках совершенно не компетентен, туфта состоит в чем?

---

Слишком длинный список получиться, начиная с того, что бортовая броня башни М1А2 снимает кумулятивный боеприпас РПГ-7 :umora: и заканчивая вымыслами про снос башни Т-72 попаданием ОФС. А в промежутке - сплошные косяки. Товарищ пытался спеть красиво, но получилось у него примерно так: "Знаете, Рабинович, а Шаляпин, оказывается, дерьмово поет - А с чего вы-таки взяли? - Да мне Мойше напел - не понравилось."
У американской армии есть чему поучиться, но подобные опусы далеки от реальности.

ОФС башню снести вряд ли сможет, если только у мехвода люк не открыт + последующая детонация.

А насчет борта абрамса и РПГ-7. Не все так уверенно.
Смотрим бронировку американца, пакет. Это не голый борт Т-72, и не считайте американцев идиотами, не догадавшимися проверить стойкость.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Я, если честно, вообще не вижу в нешей армии ничего даже близко похожего. И не представляю, что наши ВС могут противопоставить в бою. Кроме ядерного оружия, конечно.

---

Тут в соседней теме, про каски ;) ссылочку интересную дали http://artofwar.ru/k/karcew_a_i/text_0010.shtml так вот оттуда прям по теме:

Цитата:

---

Ещё в начале моей службы на заставе мне попались на глаза пять ящиков танковых снарядов ОШ-6. Они лежали в самом дальнем углу артсклада. И ими никто не спешил воспользоваться. Не знали как. Мне они бросились в глаза тем, что в отличие от других снарядов на них были установлены дистанционные трубки. А это говорило о том, что эти снаряды можно использовать на воздушном разрыве. Здесь уже недалеко было и до вывода о типе этих снарядов и расшифровке их маркировки. Осколочно-шрапнельные. С убойными элементами в качестве шрапнели. В училище нам что-то говорили о таких снарядах (и даже показывали их в разрезе).
Сегодняшняя цель, как никакая другая, подходила для этих снарядов. Я занял место наводчика в танке, определил дальность до цели. Пришлось повозиться с дистанционной трубкой (у меня не было специального ключа, а плоскогубцами работать было не очень удобно). Я установил на трубке недолет двести метров (минус двести метров от реальной дальности) - это должно было обеспечить воздушный разрыв. Выстрелил и немедленно выскочил на башню танка. Мне было интересно увидеть результат своей работы. Увы, он меня разочаровал!
В воздухе по направлению к цели мелькнула небольшая искра. На землю упало несколько осколков. Я определил это по небольшим фонтанчикам пыли. И все! Духи, услышав выстрел, попрятались в ближайших ямках, и больше я их не видел. Такого разочарования я давно уже не испытывал. Уж лучше бы я использовал обычный осколочно-фугасный снаряд.
Приходится объяснять афганцу, что духов я отогнал (в чем в этот момент я сильно сомневаюсь) и он может забрать тела своих сыновей. Дехканин прощается со мной и отправляется в свой скорбный путь.
Я увидел его снова только в обед, когда пришел проведать своего пациента в лазарете. На небольшой арбе он вез двух погибших мужчин и какие-то тюки с товаром. И снова плакал. Странно, он говорил, что приехал за дровами, а машина оказалась забита разными товарами. Духи и задержались у неё, потому что грабили. Да и напали на неё возможно по той же причине.
Уточнять было неудобно, но дехканин сам начал разговор.
- Ду песар хороб (Два сына убиты)...
Я сочувственно киваю ему в ответ.
- Лари хороб (Грузовик разбит)...
Ну что тут ответишь.
- Намад, кампал, ру пак кон хороб (Какие-то товары, кошмы, одеяла уничтожены)...
- Ман шома ра хуб мифахмам, дошман (Я вас хорошо понимаю, душманы)...
В ответ дехканин протягивает мне небольшой платок. Он словно изъеден молью: через каждые десять сантиметров в платке аккуратные ровные отверстия.
- Лари (Грузовик)?..
Дехканин со вздохом кивает мне в ответ.
- Намад, кампал...
Дехканин снова протягивает мне платок. Не нужно быть экстрасенсом, чтобы догадаться, что машина и весь товар в таком же состоянии, как и этот платок. Неожиданная мысль приходит мне в голову.
- А дошман хороб (А душманы погибли)?
- Бале, мохтарам (Да, уважаемый).
- Шеш (Шестеро)?
- Бале, шеш (Да, шестеро).
Со мною чуть было не происходит истерика. Я отчетливо представляю картину, увиденную этим дехканином. Я представляю, как при разрыве в воздухе снаряда, душманы залегли в небольшие ямки. Увеличив площадь поражения своих тел осколками. Я вспоминаю как неэффектно смотрелся разрыв этого снаряда. Какое испытал я разочарование. И каким на самом деле эффективным оказалось это оружие! Меня начинает давить истеричный хохот. Но рядом стоит человек, потерявший сегодня своих сыновей. Где-то недалеко лежат только что погибшие люди. И вместо смеха раздаются самые, что ни на есть настоящие рыдания.

---

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

ОФС башню снести вряд ли сможет, если только у мехвода люк не открыт + последующая детонация.

А насчет борта абрамса и РПГ-7. Не все так уверенно.
Смотрим бронировку американца, пакет. Это не голый борт Т-72, и не считайте американцев идиотами, не догадавшимися проверить стойкость.

---

Камрады некогда набрёл на сайт с фотками битой американской техники в Ираке. Посмотрев увиденное полностью соглашаюсь с мнением что при всей своей крутости "абрамс" "сгоревший на окраине Багдада ни чем не отличается от Т-72 сгоревшего в Грозном..." (с) http://www.rense.com/general61/loses.htm

Сравним.
У нас:

Цитата:

---

Я занял место наводчика в танке, определил дальность до цели. Пришлось повозиться с дистанционной трубкой (у меня не было специального ключа, а плоскогубцами работать было не очень удобно). Я установил на трубке недолет двести метров (минус двести метров от реальной дальности) - это должно было обеспечить воздушный разрыв.

---

у них

Цитата:

---

Теперь порядок - в лёгкой зеленоватой дымке всё четко видно. Видны подошедшие "Брэдли", видны высыпавшие из них наши солдаты. Видны и несколько фигур, спешно улепётывающих за ров. Трансфокатор приблизил картинку, а лазерный дальномер замерил дистанцию - так полторы мили и шестнадцать ярдов*. Чёрт возьми, по крайней мере, у троих болтаются темные "палки" - похоже там тоже гранатометчики. Заряжающий, давай фугасно-осколочный, сейчас в воздух пальнем!
_____________
* Около 2,5 км

Нет, никто никого пугать не собирается - в воздух, это значит смерть всей группе. Снаряд в ствол, гильотина затвора плавно идёт вверх. Через пару секунд над группой бегущих вспыхивает яркое облако взрыва, а под их ногами земля дает маленькие фонтанчики пыли - корпус снаряда сделан как некая гильза, начиненная тысячами малюсеньких стрелочек из прочной стали, в сечении напоминающих трёхгранный суворовский штык. В воздухе снаряд совершает дугу и направленным взрывом выплёвывает стреловидные элементы, создавая эллиптическую зону поражения по типу того, как фонарик освещает пространство перед собой. А уж эти штучки даже каску прошивают как бумагу, плюс каждое пятое ранение такого элемента - крупный сосуд где-то внутри тела, то есть стопроцентная смерть от кровотечения. Время детонации регулируется автоматически, для чего во взрывателе есть микрочип, а взводится он показанием дальномера.

---

Ввод дальности при помощи плоскогубцев и лазерного дальномера - несколько разные вещи, нет?
А у нас сейчас техника на уровне афганской войны.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Камрады некогда набрёл на сайт с фотками битой американской техники в Ираке. Посмотрев увиденное полностью соглашаюсь с мнением что при всей своей крутости "абрамс" "сгоревший на окраине Багдада ни чем не отличается от Т-72 сгоревшего в Грозном..." (с) http://www.rense.com/general61/loses.htm

---

Сгоревший "Тигр" (при всей его крутости) тоже не сильно отличается от сгоревшего "БТ". Вопрос в том, сколько надо героических БТ чтобы сжечь один Тигр.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Сгоревший "Тигр" (при всей его крутости) тоже не сильно отличается от сгоревшего "БТ". Вопрос в том, сколько надо героических БТ чтобы сжечь один Тигр.

---

БТ и не надо, достаточно противотанковой пушки ЗИС-2 или БС-3.
Не думаю что у иракцев было навалом современных противотанковых средств - эмбарго на поставку военной техники и всё такое. Но и то что было в наличии (оружие середины 80-х в лучшем случае) оказалось эффективным против армии 21 века. Просто воевать за Садама особо никто не рвался - будь иракцы более мотивированы для сопротивления второй Вьетнам американцем был бы гарантирован...

Вот кстати, родилась мысль в тему. ЭМИ боеприпасы - реальная сила, или научный прожект? Можно отписать тут

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Сравним.
У нас:

у них

Ввод дальности при помощи плоскогубцев и лазерного дальномера - несколько разные вещи, нет?
А у нас сейчас техника на уровне афганской войны.

---

На месте наводчика он же не плоскогубцами работал: и дальномер и баллистический вычислетель есть и в Т-62 и в Т-72, ну ради интереса можно покопаться просто в инете и найти инфу про прицельные комплексы наших танков, вполне всё на уровне...

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Но и то что было в наличии (оружие середины 80-х в лучшем случае) оказалось эффективным против армии 21 века.

---

Говорить про эффективность иракской армии против американской имеет смысл при каких-либо положительных результатах.

Цитата:

---

Просто воевать за Садама особо никто не рвался - будь иракцы более мотивированы для сопротивления второй Вьетнам американцем был бы гарантирован...

---

Старые песни о главном.
Сначала американцам обещали второй Въетнам, потом стали искать причины почему он не случился.
А причина одна, американская военная машина просто работает хорошо.

Но против партизан она тоже бессильна.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Дело в том, что при такой военной мощи любой противник начнет терять моральные качества.

---

Да нет, не начнет. Война - это потери, а кто будет более стойким, тот и победит. Это доказывает весь ход развития человечества, и от "военной мощи" зависит мало.

Цитата:

---

В Афганистане войска НАТО проводят регулярные операции и зачистки как это делали наши войска в 80-х.
Только против партизан воевать можно бесконечно.

---

То что я говорил, это со слов амеровского майора, специалиста по антипартизанской борьбе в Афганистане. Так что, раз они сами подтверждают, операции проводятся не так, как их проводили мы.

Цитата:

---

Ерунда.
В современных конфликтах именно техническое и организационное превосходство армии позволяет США добиваться результата.

---

Не будем путать "добиваться результатов" прежде всего в политике, практически не прибегая к помощи армии и победу в войне.
Именно на этом ошибся Гитлер, считая что его технологически более сильная страна сможет победить СССР, да и весь мир в придачу.
Андрей, мы опять сделаем ошибку, если будем так считать, раз они сильнее - хенде хох и в плен! Надо развивать технику но не в ущерб общей морально-политической подготовки по укреплению боевого духа! Никто не спорит что наша страна всегда была в технологическом плане отсталая от запада - что РИ, что СССР, что опять РФ. Но не стоит из этого делать абсолютизацию, она ничего не даст положительного!

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Надо развивать технику но не в ущерб общей морально-политической подготовки по укреплению боевого духа!

---

Ну у нас сейчас ничего не делается ни для развития техники, ни для укрепления боевого духа. Скорее, наоборот :(

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Да нет, не начнет. Война - это потери, а кто будет более стойким, тот и победит. Это доказывает весь ход развития человечества, и от "военной мощи" зависит мало.

---

Общие слова, не более.
В реале побеждает лучшая организация и техническое превосходство. Даже численное преимущество, имевшее большое значение в прошлые века уже играет не такую большую роль.

Цитата:

---

То что я говорил, это со слов амеровского майора, специалиста по антипартизанской борьбе в Афганистане. Так что, раз они сами подтверждают, операции проводятся не так, как их проводили мы.

---

Это точно.
Сейчас эти операции проводятся на более современном уровне, с использованием БПЛА и других модных технических средств.

Цитата:

---

Не будем путать "добиваться результатов" прежде всего в политике, практически не прибегая к помощи армии и победу в войне.

---

Совершенно верно.
Война это политика ведущаяся "другими" средствами.
На смогли договорится на переговорах, подогнали авианосец, морпехов, ВВС и устранили проблему радикально (правда по пути приобретя другую).

Цитата:

---

Именно на этом ошибся Гитлер, считая что его технологически более сильная страна сможет победить СССР, да и весь мир в придачу.

---

Да, ошибся.
Все страны сделали выводы из его ошибок, правда немного разные.

Цитата:

---

Андрей, мы опять сделаем ошибку, если будем так считать, раз они сильнее - хенде хох и в плен!

---

Мы будем делать еще большую ошибку считая сильнее себя.

Цитата:

---

Надо развивать технику но не в ущерб общей морально-политической подготовки по укреплению боевого духа!

---

Это понятие в современной РФ уже слабо работает. Как и во всем мире деньги решают почти все.

Цитата:

---

Никто не спорит что наша страна всегда была в технологическом плане отсталая от запада - что РИ, что СССР, что опять РФ. Но не стоит из этого делать абсолютизацию, она ничего не даст положительного!

---

К чему эта тирада?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Говорить про эффективность иракской армии против американской имеет смысл при каких-либо положительных результатах.


Старые песни о главном.
Сначала американцам обещали второй Въетнам, потом стали искать причины почему он не случился.
А причина одна, американская военная машина просто работает хорошо.

Но против партизан она тоже бессильна.

---

Я не словом не обмолвился про эффективность иракской армии, а только говорил что имевшиеся в их распоряжении противотанковые средства, лохматого года выпуска, были вполне эффективны против армии 21 века.
А что они без проблем возьмут Багдад, ничуть не сомневался, даже читая в АиФ пространный очерк отставного генерала, о том как : "ща им там всыпят!!!" Потому что хорошо помнил первую "Бурю в Пустыне" - на земле всё закончили за 72 часа. Они и тогда могли без проблем дойти до Багдада, просто в Белом Доме решили ситуацию "подвесить" до очередного удобного момента. А Саддам совершил роковую ошибку восприняв это как проявления слабости и глупо хорохорился все эти годы. Но при минимальном сопротивлении и откровенном сабботаже армия 21 века огребала http://www.rense.com/general61/loses.htm
На 24 марта 2008 потери составили 4000 человек только убитыми.
А кроме этого всего ещё и Афганистан есть...
Так что у них сейчас в сухом остатке не только "второй Вьетнам" имеется, но и "третий" и судя по всему и на "четвёртый" замахивались...

Общего между Ираком и Вьетнамом как между мужским половым органом и гусиной шеей.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Общего между Ираком и Вьетнамом как между мужским половым органом и гусиной шеей.

---

Да ну? Опаньки а я и не знал, спасибо просветили....И сравнение какое мощное прям по Фрейду.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Но при минимальном сопротивлении и откровенном сабботаже армия 21 века огребала http://www.rense.com/general61/loses.htm
На 24 марта 2008 потери составили 4000 человек только убитыми.
А кроме этого всего ещё и Афганистан есть...
Так что у них сейчас в сухом остатке не только "второй Вьетнам" имеется, но и "третий" и судя по всему и на "четвёртый" замахивались...

---

Ты что-то путаешь.
По потерям им до Вьетнама еще далеко.

На февраль 2009 года безвозвратные потери США в Ираке составили 4187 человек убитыми. Это за 6 лет.

Во Вьетнаме они потеряли убитыми более 58 000 человек.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты что-то путаешь.
По потерям им до Вьетнама еще далеко.

На февраль 2009 года безвозвратные потери США в Ираке составили 4187 человек убитыми. Это за 6 лет.

Во Вьетнаме они потеряли убитыми более 58 000 человек.

---

Опять двадцать пять... Тёплое с мягким... Где, в каком месте я сравниваю потери в этих двух войн? Просто озвучил цифры потерь за 5 лет пребывания в Ираке и только. Из приведённых тобой цифр видно что за прошедший год погибло ещё 187 человек.
Говоря о "вьетнамах" я имел ввиду, что хеппиенда пока не видно ни в Ираке ни в Афганистане. Несмотря на лазерные дальномеры и тепловизоры…

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

ОФС башню снести вряд ли сможет, если только у мехвода люк не открыт + последующая детонация.

А насчет борта абрамса и РПГ-7. Не все так уверенно.
Смотрим бронировку американца, пакет. Это не голый борт Т-72, и не считайте американцев идиотами, не догадавшимися проверить стойкость.

---

Это вы мне рассказываете? Или просто вслух размышляете?

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Тут в соседней теме, про каски ;) ссылочку интересную дали http://artofwar.ru/k/karcew_a_i/text_0010.shtml так вот оттуда прям по теме:

---

Боже мой! Сколько же сказочников расплодилось по обе стороны Атлантики! Нет такого снаряда ОШ-6, нет танковых боеприпасов с дистанционной трубкой ВООБЩЕ! Этот пейсатель слышал звон, да не знает, где он. Учите матчасть, господа пейсатели. А товарищам читателям рекомендую делить прочитанное на число ПИ, которое в подобных «произведениях» временами достигает 10.

Добавлено через 9 часов 49 минут
Официальных данных потерь в танках США не публикуют, однако на Танкнет американские танкисты сами собирают сведения о потерях. Вот что у них получается.
Потери М1 в Ираке:

Tank; cause and effect; location; source; date
M1A1; Armbrust-300 s-side nb-skirt, knocked out; Baghdad; official, pictures; 23/08/03
M1A1; RPG-29 shot through the side, knocked out, sent back to US; ?; US soldier; late 2003
M1A2; IED, 240-mm mortar, catastrophic (first), 3 KIA, driver WIA; Baquba; official; 27/10/03
M1A1; IED (stacked AT mines), catastrophic (second), tank rolled down embankment and turret fell off, 3 KIA, driver WIA; ?; official; ?
M1A1; IED, catastrophic (third); ?; official; ?
M1A1; RPG to side, 1 KIA; ?; official, press; 07/04/04
M1A1; RPG to turret front, frag/burns to commander/loader, gunner also WIA (?); Fallujah; press, video; 07/04/04
M1A1; PG-7V s-side glacis, burnt out; Baghdad; press, picture; 10/04/04
M1A1; multiple RPG hits, burnt out; Sadr City; press, pictures; 17/08/04
M1A1; RPG attack, burnt out, 1 KIA; Ramadi; official, press; 10/11/04
M1A1; ambushed on trailer, burnt out; Baghdad; press; 22/11/04
M1A1; RPG s-side second last skirt, mobility killed; Mosul; press, pictures; 12/02/05
M1A1; AT mine, mobility killed; outside Fallujah; press, pictures; 11/03/05
M1A1; AT mine, mobility killed; Fallujah; US soldier; mid-2005
M1A1; IED, burnt out; ?; video; ?
M1A1; IED, burnt out; ?; video; ?
M1A2 SEP; IED, knocked out; Sadr City; US soldier, pictures; ?
M1A2 SEP; RPG s-side rear-skirt, engine killed; US soldier, pictures; ?
M1A2 SEP; RPG s-side turret side, commander/gunner WIA from spall; Sadr City; US soldier, pictures; ?
M1A2 SEP; RPG-29, knocked out; Sadr City; US soldier; ?
M1A2 SEP; RPG-29, knocked out; Sadr City; US soldier; ?
M1A2 SEP; AT IED (#1), loss; Sadr City; US soldier 2004-2005
M1A2 SEP; AT IED (#2), loss; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; AT IED (#3), loss; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG (#1); knocked out; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG (#10), knocked out; US soldier; Sadr City; 2004-2005
M1A1; IED, ruptured fuel cell, magazine detonation; Anbar Province; US soldier, picture; summer 2005
M1A1; IED, knocked out, unknown # of WIA/KIA; ?; US soldier, video; ?
M1A1; IED, burnt out; Southeast Baghdad; press, pictures; 25/12/05
M1A1; IED, knocked out, burning; Ramadi; video; 16/12/05
M1A1; IED, catastrophic, driver WIA; ?; US soldier; ?
M1##; IED, destroyed; no casualties; Mahmudiyah; US soldier; mid-2005
M1##; IED, destroyed; no casualties; Lutifiyah; US soldier; mid-2005
M1##; IED, destroyed; no casualties; Yusufiyah; US soldier; mid-2005
M1##; IED on HET trailer carrying tank, tank caught fire and burnt out; Route Tampa, Southern Iraq; US soldier; 2005
M1##; IED (#1), damaged or out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED (#20), damaged or out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1A1; IED, burnt out; Eastern Baghdad; press, pictures; 10/03/06
M1##; IED, gunner paralyzed from severe whiplash; ?; US soldier; ?
M1A1; AT mine, mobility killed; ?; US soldier, video; ?
M1A1; IED, mobility killed; ?; video; February 2006
M1A1; IED, mobility killed; ?; video; 11/04/06
M1A1; IED, magazine detonation; ?; video, press; 15/09/06
M1A1; IED, knocked out, unknown # of WIA/KIA; North Baghdad; video; 09/10/06
M1A1; IED, burnt out; ?; video; ?
M1A2 SEP; IED, knocked out ”destroyed”; ?; press; mid-2006
M1##; IED, tank knocked out; no casualties; ?; rebel video; 2007
M1A1; IED, ruptured fuel cell, magazine detonation; Fallujah; press, video; 05/01/07
M1##; RKG-3## to bustle magazine; 1 WIA; magazine detonation; Feb. 7, '07, Fallujah, press
M1## TUSK; big IED; unknown casualties; tank blown onto its s-side, gun and mantlet blown off with some of its front turret armor package, bustle magazine gone; 2007, video
M1##; EFP on S-side; unknown casualties; penetration into front fuel cell, on fire and immobilised; 2007, video
M1##; EFP on P-side; unknown casualties; penetration into rear fuel cell, on fire and immobilised; 2007, video
M1##; RPG-29 on p-side nb-skirt; 1 KIA; Baghdad; official, rebel video; 5/09/07
M1##; RPG-29 into rear; no casualties; engine killed, immobilised; video and US soldier; 2008
M1##; IED, rear p-side fuel cell ruptured, tank burnt out; unknown casualties; ?; rebel video; 2008
M1##; IED, tank immobilised; no casualties; ?; rebel video; 2008

Обращаю внимание, что древний выстрел ПГ-7В бьёт борт башни М1А2 SEP!: сравните с написанным сказочниками.

Цитата:

---

Сообщение от vim

Это вы мне рассказываете? Или просто вслух размышляете?
...
Боже мой! Сколько же сказочников расплодилось по обе стороны Атлантики! Нет такого снаряда ОШ-6, нет танковых боеприпасов с дистанционной трубкой ВООБЩЕ! Этот пейсатель слышал звон, да не знает, где он. Учите матчасть, господа пейсатели. А товарищам читателям рекомендую делить прочитанное на число ПИ, которое в подобных «произведениях» временами достигает 10.
...
Обращаю внимание, что древний выстрел ПГ-7В бьёт борт башни М1А2 SEP!: сравните с написанным сказочниками.

---

Ну так вы, как спец по танкам и разъясните, что к чему ;)

Цитата:

---

Сообщение от vim

Боже мой! Сколько же сказочников расплодилось по обе стороны Атлантики! Нет такого снаряда ОШ-6, нет танковых боеприпасов с дистанционной трубкой ВООБЩЕ! Этот пейсатель слышал звон, да не знает, где он. Учите матчасть, господа пейсатели. А товарищам читателям рекомендую делить прочитанное на число ПИ, которое в подобных «произведениях» временами достигает 10.

---

Картинку внимательно рассматриваем, просвещаемся:)

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Ну так вы, как спец по танкам и разъясните, что к чему ;)

---

Задавайте конкретные вопросы, постараюсь ответить.

Добавлено через 8 минут

Цитата:

---

Сообщение от CyxoB_Kiev

Картинку внимательно рассматриваем, просвещаемся:)

---

Товарисч писал про Афган, это 79-89 года. В Афгане были только Т-55 и Т-62. Снаряды с ГПЭ для их пушек появились после 2000 года: 100-мм 3Ш5 и 115-мм 3Ш6 соответственно. Дистанционной трубки в этих снарядах нет. Они оснащаются электронным взрывателем 3ВМ12, который устанавливается дистанционно, ПЛОКОГУБЦЫ не требуются.
Вопросы? Жалобы? Заявления?

Начинка снаряда 3Ш6. Смотрим, просвещаемся.:D
Вложение 92752

У нас,в Баграме на бомбоскладе РСы С-5 с такими гвоздями были.Правда при мне лежали в некондиции.Типа-запрещёное оружие.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Общие слова, не более.
В реале побеждает лучшая организация и техническое превосходство. Даже численное преимущество, имевшее большое значение в прошлые века уже играет не такую большую роль.

---

Несомненно лучшая организация и техническое превосходство способствует победе, но никогда не побеждает!

Я конечно не апологет Мухина, но с это мыслью стоит согласиться

Цитата:

---

Война — дело старое, и никакие совершенствования оружия и тактики боя не меняют принципов победы, а их еще в XIX веке довольно дотошно, хотя и с обычным для немца академизмом, описал Карл фон Клаузевиц в своем объемном труде «О войне». Вообще–то щегольнуть цитатой из Клаузевица является хорошим тоном для любого военного и пишущего о войне, и надо сказать, что доля справедливости по отношению к Клаузевицу здесь есть, поскольку в вопросах осмысления войны с ним трудно поставить рядом еще кого–нибудь. Но, возможно, из–за объемности его труда (да еще и не законченного им и изданного его женой уже после смерти автора) мало кто, по моим наблюдениям, пытается вникнуть в принципиальные положения о войне, скажем, в текст первой главы «Природа войны». Все очень торопятся прочесть «конкретные» советы, как ее выиграть.

Остаются за кадром выводы Клаузевица, что для победы в войне совершенно недостаточно иметь материальный перевес (хотя он очень важен). Если бы дело было в нем, то войн никогда бы не было, поскольку враждующие стороны могли бы подсчитать, сколько у кого людей, пушек и снарядов, и объявить победителя, так сказать, по очкам. Но войны идут вне зависимости от материальной силы сторон, и это объясняется тем, что на победу сильнейшее влияние оказывают еще два фактора — моральная стойкость и случай. Правда, второй фактор без первого не существует, поскольку для того, чтобы рискнуть и воспользоваться случаем, нужно быть морально стойким — смелым и храбрым.

Клаузевиц совершенно точно определил, что у собственно войны всего одно средство победы — бой, но из–за морального фактора на те принципы, которыми достигается военная победа, нужно смотреть шире, и цель боя может быть достигнута без боя (выделено Клаузевицем):

«Цель боя не всегда заключается в уничтожении участвующих в нем вооруженных сил и может быть достигнута без действительного столкновения, посредством одной постановки вопроса о бое и складывающихся вследствие этого отношений. Отсюда становится понятным, почему оказывались возможными целые кампании, ведшиеся с большим напряжением, в которых фактические бои не играли существенной роли.

Военная история подтверждает это сотнями примеров. Мы не станем рассматривать, часто ли в подобных случаях бескровное решение оказывалось правильным, т.е. не заключало в себе внутреннего противоречия с природой войны, а также могли ли бы выдержать строгую критику некоторые знаменитости, создавшие свою славу в этих походах; нам важно лишь показать возможность такого хода войны»1.

Моральные силы противника — это такая же сила, как и его материальная сила, и надо быть не государственным деятелем, а дебилом или предателем, чтобы не принять мер к уничтожению моральной силы противника и сохранению своей. И вот почему.

«Когда мы говорим об уничтожении неприятельских вооруженных сил, — мы это настойчиво подчеркиваем, — нас ничто не обязывает ограничить это понятие одними материальными силами; мы подразумеваем и силы моральные, ибо моральные и физические силы теснейшим образом связаны и неотделимы одна от другой. Но именно здесь, когда мы ссылаемся на неизбежное воздействие, которое крупный акт уничтожения (значительная победа) оказывает на все остальные операции, мы должны обратить внимание на то, что моральный элемент является наиболее текучим, если можно так выразиться, а следовательно, легче всего распространяется по всем вооруженным силам. Противовесом преобладающего по сравнению со всеми остальными средствами значения уничтожения неприятельских вооруженных сил являются его дороговизна и рискованность; последних можно избегать, только избирая себе иные пути.

Что средство это дорогое, само собой понятно, так как затрата собственных вооруженных сил при прочих равных условиях тем значительнее, чем больше ориентируются наши намерения на уничтожение неприятельских сил.

Опасность этого средства заключается в том, что высокая действенность, которой мы добиваемся, обратится в случае неудачи против нас со всеми ее величайшими невыгодами.

Поэтому другие пути при удаче обходятся менее дорого, а при неудаче не так опасны»2, — пишет Клаузевиц.

Как видите, уже к середине XIX века анализ показывал, что достижение победы путем уничтожения не материальной, а моральной силы противника гораздо выгоднее и гораздо безопаснее, нежели достижение ее единственным имеющимся у войны средством — боем.

---

Цитата:

---

Это точно.
Сейчас эти операции проводятся на более современном уровне, с использованием БПЛА и других модных технических средств.

---

Но цель разгромить афганских повстанцев не поставлена

Цитата:

---

Совершенно верно. Война это политика ведущаяся "другими" средствами.
На смогли договорится на переговорах, подогнали авианосец, морпехов, ВВС и устранили проблему радикально (правда по пути приобретя другую).

---

Цитата:

---

Да, ошибся.
Все страны сделали выводы из его ошибок, правда немного разные.


Мы будем делать еще большую ошибку считая сильнее себя.

---

И еще большую, если будем считать себя сами людьми второго сорта. От того, что у американцев технологичнее оружие мы не становимся слабее как нация, побеждает тот, кто больше верит в победу и готов нести поражение, не так ли?:)

Цитата:

---

Это понятие в современной РФ уже слабо работает. Как и во всем мире деньги решают почти все.

---

Только не в войне на уничтожение. А мы, как показывает история, умеем ее вести.

Цитата:

---

Сообщение от ERider

Есть мнение, что мак не трогают по другой причине - сами амеры от продажи наркотиков имеют хороший доход. Как известно, с тех пор как они там, афганцы план по производству наркоты ударно перевыполняют. Некоторые даже считают, что американцы полезли в Афган только из-за того, что талибы начали активно бороться с наркотиками и уничтожать маковые плантации, что для амеров было крайне невыгодно.

---

Глупое мнение.. Если Американцы действительно это делают на государственном уровне то только в тандеме с Россией Американцы выращивают (фермеры ), а Россия реализует продажи ( дилеры ) :)

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

У нас,в Баграме на бомбоскладе РСы С-5 с такими гвоздями были.Правда при мне лежали в некондиции.Типа-запрещёное оружие.

---

Читал рассказы про пилотов "Крокодилов" Ми-24 в Афганистане и их боевую работу. Так там рассказывали про эффект применения "игольчатых" С-5. Кароче пишут как прикрывали эвакуацию пехоты с какого-то кишлака, который она зачищала. Так в самом конце по вертолетам ударил пулемет(ДШК по-моему). Ну Ми-24 зашли на него и дали этими С-5. После чего спустились подобрать оружие и ужаснулись: пулеметчика превратило в фарш и этим фаршом облепило всю позицию.
П.С. а вообще чтото ваше обсуждение зашло в нудное русло. Ктото сказал одно, другой заметил недочет в его предложении. Первый стал уточнять. Вот товарищи в самом начале про конкретные примеры и факты говорили(про то как ОФС "снёс" башню Т-72). А щас уже начали политику обсуждать, второй или третий у США "Вьетнам", какова роль мака в Афганистане и т.д. Простите, нудновато((

Нудновато?Так ведь колхоз-дело добровольное. Кстати,а разве боеприпасы с подобными паражающими элементами не запрещены конвенцией?

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Так ведь колхоз-дело добровольное. Кстати,а разве боеприпасы с подобными паражающими элементами не запрещены конвенцией?

---

Думаю, запрещены. Основание - то же что у трехгранок и смешенных центров тяжести.

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Нудновато?Так ведь колхоз-дело добровольное. Кстати,а разве боеприпасы с подобными паражающими элементами не запрещены конвенцией?

---

Боеприпасы с ГПЭ не попадают под действие конвенций. Кроме того, конвенция (как и колхоз:D) - дело добровольное. Например мы, США, Китай и многие другие не подписываем конвенцию о запрещении противопехотных мин, и ничего, нормально дышим.

Цитата:

---

Сообщение от vim

Боеприпасы с ГПЭ не попадают под действие конвенций. Кроме того, конвенция (как и колхоз:D) - дело добровольное. Например мы, США, Китай и многие другие не подписываем конвенцию о запрещении противопехотных мин, и ничего, нормально дышим.

---

Мы же вроде подписали по противопехотным:rolleyes:

Вот меня в теме обсуждения про "анализ действий американцев в Ираке" особенно заинтересовал пункт про американские танки и их применение. Вот широко рекламируют их плюсы: "сэндвич"-броня, тепловизор.....собственно вот цитата с Википедии:

Цитата:

---

"Усовершенствованию подверглась бортовая аппаратура. Внедрена танковая информационно-управляющая система (ТИУС) IVIS, инерциальная навигационная система, новая радиостанция. Отдельные электронные системы связаны между собой через шину данных MILSTD 1553D.
Так как ТИУС IVIS оказалась крайне неудачной, на модели М1А2SEP её заменили на систему управления войсками FBCB2. Кроме того, М1А2 SEP получил тепловизионные камеры второго поколения для наводчика и командира; навигационная система дополнена приёмником NAVSTAR. FBCB2 также устанавливается при модернизации M1A1 по программе AIM.
"

---

И потом читаю про некоторые недостатки нашего Т-90:

Цитата:

---

"...На серийных машинах отсутствует танковая информационно-управляющая система (ТИУС), обеспечивающая поступление сведений в реальном времени о поле боя, о положении машин своего подразделения, о техническом состоянии танка. По состоянию на 2006 г. российская ТИУС проходит испытания на модернизированном Т-72Б2 «Рогатка».
Прицельно-наблюдательный комплекс командира ПНК-4С лишен горизонтальной стабилизации и дальномерного канала и настоятельно требует замены. Наиболее приемлемой альтернативой представляется панорамный прибор Б07-К1, либо его усовершенствованный аналог «Соколиный глаз» с независимым тепловизионным каналом."

---

Т-90 так рекламируют на всяких выставках-показухах, мол танк будущего. Но при беглом сравнении без этой-же ТИУС он наполовину слеп. Кто-нибудь из знающих может прояснить? Так ли критично неиметь эту систему в современном бою? Действительно ли у нас есть адекватный ответ американскому "Абраму"?

Цитата:

---

Сообщение от Nikolay88

... Действительно ли у нас есть адекватный ответ американскому "Абраму"?

---

Уважаемый Nikolay88, тут есть ветка посвящённая танковым вопросам. Не поленитесь посмотрите:
http://www.sukhoi.ru/forum/forumdisp...c&daysprune=-1,
там есть очень компетентные товарищи, правда последнее сообщение датировано 20 числами марта, но возможно ваши вопросы оживят ветку.

http://www.airforce.ru:80/history/iraq/index.htm
Тоже статья про американцев в ираке.
Вот особенно интересующие меня отрывки:

Цитата:

---

Союзники вновь продемонстрировали, каким должно быть господство в воздухе. Иракская авиация в отличие от войны 1991 года даже не пыталась противодействовать коалиционным ВВС, что не заставило сказаться в первые же часы войны. Ударные вертолеты, штурмовики А-10, истребители-бомбардировщики F-15 буквально висели над головами наступающих войск, порой даже выполняя функции полковой артиллерии и ротных минометов. Любой опорный пункт противника уничтожался ударом с воздуха по первому вызову. Мы же сегодня приложили все усилия для того, что бы наши наземные силы не могли надеяться на поддержку с воздуха. Ликвидирована авиация сухопутных войск России, в то время в армии США штурмовые вертолеты уже много лет включены в состав бронекавалерийских и бронетанковых дивизий, что подразумевает слаженность действий и взаимопонимание между «землей» и «воздухом». Парк вертолетов Ми-24 изношен, но военные не могут даже определиться толком какой вертолет им нужен – Ми-28 или Ка-50. Вертолет-целеуказатель, аналогичный ОН-58 «Кайова», так и не появился, отсутствует и наземный элемент системы целеуказания – боевая машина авианаводчика. Российские ВВС сегодня не располагают НИ ОДНИМ истребителем-бомбардировщиком – в начале 90-ых годов сотни МиГ-27 и Су-17, вооруженных ракетами с лазерным, телевизионным и радионаведением отправлены в резерв, а затем списаны. Замены им нет. Штурмовик Су-25 не имеет технической возможности применяться ночью и сегодня в планах Российских ВВС приобрести в течение ближайших лет лишь пять модернизированных всепогодных «Грача». Обещанный фронтовой бомбардировщик Су-34 до сих пор не поступил на вооружение ВВС, хотя должен производиться массово с 1998 года, для замены Су-24. Сами «умные» ракеты – семейство УР Х-25, Х-59, корректируемые авиабомбы исчерпали свой срок хранения и скорее могут считаться муляжами, чем управляемым оружием.
Вряд ли мы сможем (даже если захотим) провести «ковровые бомбардировки – «стратеги» Ту-95МС и Ту-160 «заточены» под стратегические крылатые ракеты, а разговоры о том, что Ту-160 надо научить бомбить обычными свободнопадающими бомбами продолжают оставаться разговорами уже много лет.
Прекрасно показали себя американские беспилотные разведчики – «Предатор» и им подобные. Наши вооруженные силы сегодня располагают фактически лишь одним БПЛА –разработанным четверть века назад туполевским «Рейсом». Небольшие и более дешевые «дроны» – «Пчела-1» и МБВК-137 - так и не получили распространения в войсках, несмотря на то, что беспилотные разведчики – глаза и уши сухопутных войск. Хотя, что говорить о беспилотных аппаратах, когда парк фронтовых самолетов-разведчиков в ВВС сегодня свелся к одному единственному типу – Су-24МР, в то время, как в советские годы их была целая гамма в многочисленных модификациях - МиГ-21Р, Су-17МР, Як-28Р, семейство МиГ-25Р.
По всей видимости, ВВС США и Великобритании с успехом решили вопрос противодействия нашим средствам ПВО предыдущих поколений – комплексы С-125, С-75, имевшиеся на вооружении Ирака не сбили ни одного англо-американского самолета и все потери были нанесены ПЗРК и зенитной артиллерией. Хотя это тоже не новость – в Югославии успешно работали комплексы ЗУР, имевшие либо телевизионное, либо инфракрасное наведение – радиотехнические средства югославов были успешно подавлены. Уповать на С-300 не стоит, в реальном бою этот комплекс проверен не был и о его возможностях мы можем судить лишь по рекламным буклетам с выставок.
Скорее всего, нашим военным в срочном порядке необходимо решать вопрос с модернизацией танкового парка. И хотя, выше говорилось о разрушении мифа танка «Абрамс», сидеть сложа руки и радоваться фотографиям сожженных «Абрамсов» нельзя – на вооружении Российской Армии по-прежнему стоят тысячи окончательно устаревших Т-62, Т-72 и Т-80 первых лет выпуска, которые вряд ли смогут успешно противодействовать М-1 и «Челленджерам», управляемыми прекрасно подготовленными экипажами.
Американцы в очередной раз продемонстрировали, что такое техника ночного видения. В то время, как США и Европа полностью перешли на тепловизоры ночного видения второго поколения, наши танки по-прежнему пользуются бесподсветочными ночными прицелами, а количество ПНВ в мотострелковых подразделениях не выдерживает критики – в линейных подразделениях, воюющих в Чечне слабо представляют, что такое тепловизор, уповая на осветительные ракеты, как в годы Великой Отечественной войны. Не меньшая проблема и в танковых войсках – на Западе танкисты переходят на тепловизоры второго поколения, в то время, как 99,9 процентов башен российских танков украшает огромной инфракрасный прожектор подсветочного ночного прицела. О применение инфракрасных очков пилотами российских вертолетов Ми-8МТВ в Чечне СМИ преподносится, как какое-то «ноу-хау», хотя американские вертолетчики применяли такие приборы еще во Вьетнаме.

---

Статья написана в 2003 году.
Были приведены известные болячки наших ВС. Но вот преодолели ли мы их??? В августе прошлого года в Южной Осетии произошел известный конфликт, в котором приняла участие и наша армия. Есть ли анализ наших действий в Южной Осетии(подобно анализу амеров в Ираке)?? Очень хотелось бы посмотреть. Я слышал, что мы бомбили базы грузинов, аэродромы и прочие военные объекты. При том были потери

Цитата:

---

Министерство обороны РФ официально признало потерю четырёх своих самолётов — трёх штурмовиков Су-25 и одного бомбардировщика (или разведчика) Ту-22М3. Некоторые эксперты высказывали мнение о том, что реальные потери ВВС России несколько выше признанных. Так, руководитель Центра военного прогнозирования Анатолий Цыганок непосредственно после завершения боевых действий оценил потери российской авиации в семь самолётов (шесть Су-25 и один Ту-22М).[290] По оценке другого эксперта, Саида Аминова, потери российской авиации составили семь самолётов (четыре Су-25, два Су-24 и один Ту-22М) и, возможно, один вертолёт (Ми-24).

---

У кого какие комментарии?:rtfm: