Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

С целью предотвращения быть забаненным в теме про "Противостояние ЛФ и ВВС" перехожу сюда, хотя лично мне эта тема "бумажных войн цифр" представляется немаловажным дополнением к сути реально произошедшего в воздухе.... Огромная просьба модераторам, а не трудно ли перенести тот "флейм" сюда? Очень прошу.
_
Итак, ввиду отсутсвия какой либо информации, кроме субъективных анализов всяких исторических аналитиков, которые взаимоисключают друг друга в принципе, решил разобратся сам.
Сразу выскажусь в адрес тех кому эта тема баян - проходите мимо, вас тут не держат. Мне не баян....
Предмет разбора в целом:
1. Откуда 352 попугая небезызвестного попугайстрела buby, он же Хартман, он же "белый рыцарь" он же.... А у Кожедуба в разы меньше...
Да вообщем не про них разговор, а про всю эту крестоносную крылатую шаробратию которая после каждого вылета полоски себе на РН рисовала, а потом банные веники, ковырялки с брюликами и т.д. Как смогли столько, и смогли ли реально?
Общий анализ.
Поэтапно.
2. Как считали. Система анализа, что принималось во внимание при определении "сбитого", и кем принималось во внимание (ФПК, свидетельские показания, груда дымящегося хлама с крыльями на поле, парашютист пойманный и избитый армейцами, "VIN" отковырянный.....).
Совокупоность нормативных документов, чем регулировалось (приказы, указы и т.д.)?
3. ЧТО считали? Предмет исследования вопроса: "Понятие сбитого самолета противника". Вот это очень важно.
- Падение противника о землю?
- kill?
- Попадание несовестимое с жизнью пилота?
- Попадание несовместимое с дальнейшей эксплуатацией машины?
- Оба?
- Просто попадание и наблюдение шелухи и бычков сыпящихся с машины? Дым?
- Подумал что попал = попал?.......
Совокупоность нормативных документов, чем регулировалось (уставы, приказы, указы и т.д.)?
4. Что считали в личный зачет? А что еще считали? Была ли система допускающая что в личный зачет не идет, но как "сбитый" в архив идет.
Нормы.
5. Система мотиваций пилотов (денежные вознаграждения, призы, веники, проститутки и прочие виды ништяков). Какие, что за бомбер, что за одномоторный истребитель, что за кукурузник?
Нормы. Слендует учесть что в разных частях разные ништаки были. В мемуарах от 800 до 3000 р. встречаются цифры! А некоторым вообще не платили...
6. Бумажная война статистики. Была ли война посчетов? Были ли дописки и приписки в исторических статстических данный сторон? Возможно ли это было и зачем?
7. Прошу учесть, что в тему исследования включаются так же аналогичные вопросы по союзникам (UK вот интересует, они непонятно вообще как считали, все на дно ламанша ушло, а ЛФ там точно с виртуалами в воздухе бились по ходу) и другим осям.
Чуствую пятым местом ,что без пропаганды со всех сторон не обошлось, и дописки и приписки были! Уже страны руками летчиков мерялись пиписками перед своими нациями.
-
Вопрос всем: У кого какая информация, сканы документов, вторичные данные напрямую не влияющие на предмет вопроса прошу делится, буду читать :rtfm: Ибо делать выводы по каким то справкам и исслдованиям историков ввиду наличия вопроса №7 бессмысленно.
Прошу не приводить субъективные анализы всяких историков. Не вижу смысла. Это субъективные т.з., а субъектевизма у меня самого хоть отбавляй.

Может таки забанить? За незнание элементарных вещей?

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Может таки забанить? За незнание элементарных вещей?

---

Оффтопик:
А мож всетаки хватит мышцами играть! Третий раз за день. Баньте....
Вы уж простите, но вам по моему скучно, и вместо того что бы как то откликнуться на просьбу о переносе постов, и заняться непосредственной работой по организации форума, вы флеймом занимаетесь (иначе я расценить ваш пост не могу) что другим запрещаете. :bravo:

Слишком много глобальных вопросов поднято.

Отправлю к источникам.
Думаю стоит прочитать прежде всего Горбача, чтобы почувствовать ответ на вопрос могли ли немцы сбивать так много.

По сути систем подсчетов с точки зрения формальной, т.е. приказов командования. Есть приказы ГКО об установлении понятия сбитого самолета, об установлении понятия боевого вылета, о порядке выплаты денежных вознаграждений за сбитые самолеты. Вроде они как должны быть в общем доступе, может кто из участников подскажет, я не помню.
Плюс приказы командующих ВА, командиров корпусов и дивизий на каждом отдельном этапе войны. Особенно рекомендую приказ Руденко по результатам нескольких первых дней Курской битвы, тоже кто-то выкладывал или приказ Хрюкина о действиях ИА 8 ВА в сентябре 1942, по результатам нахождения на передовом командом пункте воздушной армии. Последнего, насколько я помню, в сети нет.

По немцам часть регламентирующего систему подтверждения сбитых, документа, была опубликована в книге "Фв-190 в Северной Африке", Эндрю Арти и Мортена Йессена.

Но это все, повторюсь, формализм, в реальных боевых условиях все решалось гораздо проще. И немцы и наши обычно не парились. За этот же день, максимум в течении нескольких дней писались рапорты собирались сведетельства очевидцев и самолет считался сбитым. Даже очень спорные случаи, когда пилоты писали, что падения не наблюдали или сведетелей не было, победы засчитывалиь в очень многих случаях.
В многое зависело от личной честности каждого отдельного летчика, отношений и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Слишком много глобальных вопросов поднято.
Отправлю к источникам.
Думаю стоит прочитать прежде всего Горбача, чтобы почувствовать ответ на вопрос могли ли немцы сбивать так много.

---

Ну вот видите, начали опять с чьего то субъективного мнения. ну ладно, глянем....

Ни в коем случае!!! НАчитаешься Горбача, будешь верить черт знает во что. У него ОЧЕНЬ сильно занижены цифры немецких потерь, в первую очередь потоу что он использует заведомо неполные данные о них.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Ни в коем случае!!! НАчитаешься Горбача, будешь верить черт знает во что. У него ОЧЕНЬ сильно занижены цифры немецких потерь, в первую очередь потоу что он использует заведомо неполные данные о них.

---

:D Не переживай, предмет исследования далек от цЫферок.... Меня больше интересуют нормы

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

..........
1. Откуда 352 попугая небезызвестного попугайстрела buby, он же Хартман, он же "белый рыцарь" он же....

---

У попугайстрела с подтверждением многих побед проблемы. Например 26.02.44г. он заявил сбитыми аж 10 Р-39. Наши потери, от его оружия, составили только 3 Кобры, как сейчас выясняется.

Хотя если не брать отдельные личности, то подтверждаемость побед у истребителей Люфтваффе довольно на высоком уровне:
В боях под Яссами с 30.05 по 8.06.44 немецкие истребители заявили 235 победы над истребителями, штурмовики заявили 37 истребителей - всего 272. Потери 5 ВА в боях за это время примерно до 130 истребителей.
Завышение как видно в 2 раза, над реальными потерями. Высокий показатель. Но правда это субьективный анализ. :)

Цитата:

---

Сообщение от S.D.BW-239

У попугайстрела с подтверждением многих побед проблемы.

---

Ты других немецких экспертов не знаешь? У наших с попугаями еще хуже дело обстоит.

Про оверклейм.

Немного офф, но всё же:

Цитата:

---

29 мая 1944, Австрия, Оборона рейха.
829 тяжелых бомбардировщиков атаковали цели в Австрии и Югославии.
299 бомбардировщиков атаковали сосредоточения войск в Poderica, Югославия. 104 B-24 атаковали заводы по производству Bf-109 в районе Wiener Neustadt, практически стерев с лица земли всё, что осталось неповреждённым после предыдущего налёта. 126 B-24 атаковали заводы по производству комплектующих для Bf 109 в Atzgersdorf. Также, 300 B-17 и B-24 атаковали аэроузел Wellersdorf, причинив значительный ущерб.

Группу, летевшую в Австрию сопровождал эскорт из 171 истребителя: 134 P-51 и 37 P-38, а группу, летевшую в Югославию – только P-38.
Над целями в Югославии противодействия почти не отмечено, зато в Австрии, в районе Wiener Neustadt бомбардировщики подверглись атаке примерно 150 немецких истребителей. Потери составили 21 самолёт, стрелки бомбардировщиков и истребители заявили об уничтожении более 60 немецких самолётов.

Всего пилоты люфтваффе заявили об уничтожении 21 B-24 и 6 P-51.
Пилоты Bf 109G-6 из JG 3 заявили об уничтожении двух B-24.
Пилоты Bf 109G-6 из JG 27 заявили об уничтожении десяти B-24 и трёх P-51.
Пилоты Bf 109G-6 из JG 302 заявила об уничтожении трёх B-24
Пилоты Bf110G-2 из II./ZG 1 заявили об уничтожении шести B-24 и трёх P-51.

В районе Wiener Neustadt II./ZG1 атаковала соединение B-24.
Но после первой же атаки на сцене появились истребители сопровождения бомбардировщиков, P-51 из 31FG (307thFS, 308thFS, 309thFS) и 52FG (4thFS). В бою, длявшемся около 40 минут, американские истребители заявили об уничтожении 12 Ме-110: 31FG - заявила о восьми и 4thFS52FG - о шести сбитых двухмоторных истребителей. В свою очередь, пилотами II./ZG1 было заявлено 3 сбитых "Мустанга". Ими оказались:
-2/Lt. Ralph Mansberger, чей истребитель взорвался после очереди Uffz.Urban;
-1/Lt. Charles Gross, который сбил два Bf110 из 5./ZG1. Бортстрелок третьего атакованного Bf110, Uffz. Heinz Robatowski, вовремя открыл огонь, и P-51 получил попадания в двигатель и бензобак, немедленно загоревшись. Американец сумел воспользоваться парашютом, и благополучно встретил конец войны в немецком плену. Но и немец не ушёл безнаказанным - практически через несколько секунд он попал под атаку ещё одного P-51. Пилот погиб, бортстрелок получил тяжёлые ранения, но всё же сумел покинуть свой горящий 2N+TN.
-Capt. Samuel Brown также сбил два Bf110 из 5./ZG1, но и его истребитель попал под атаку Obfhr. Hartmann и получил несколько попаданий 20мм снарядов. Американский пилот едва дотянул до своего аэродрома и, не решаясь садится на практически потерявшем управление истребителе, воспользовался парашютом.
Ещё один P-51 был сбит (по докладам других пилотов) истребителем Bf109. И, наконец, последний из потерянных P-51 во время атаки He-111 врезался в свою жертву.

Потери же тяжёлых бомбардировщиков оказались следующими:
47th Bomb Wing (B-24 "Liberator")
98th Bomb Group потеряла 2 B-24
376th Bomb Group потеряла 2 B-24
449th Bomb Group потеряла 2 B-24

49th Bomb Wing (B-24 "Liberator")
484th Bomb Group потеряла 2 B-24

55th Bomb Wing (B-24 "Liberator")
464th Bomb Group потеряла 5 B-24
465th Bomb Group потеряла 1 B-24
485th Bomb Group потеряла 2 B-24

Общие потери 15 USAAF AF в этом рейде составили 5 P-51 и 16 B-24.

---

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Ни в коем случае!!! НАчитаешься Горбача, будешь верить черт знает во что. У него ОЧЕНЬ сильно занижены цифры немецких потерь, в первую очередь потоу что он использует заведомо неполные данные о них.

---

:eek: Народный театр в очередной раз взялся за Вильяма нашего Шекспира...

В связи с этим вопросы:

1. Какие еще документы использовал бы автор всеобъемлющей статьи о противостоянии ВВС и ЛФ для раскрытия полных немецких потерь?

2. Конкретные примеры занижение Горбачом немецких потерь. Только без словоблудия, т.е. 5 июля 1943 года район такой-то, в.б. группы Як с группой Ме-109, было сбито столько-то, когда как Горбач (немцы) записали в сбитые столько-то. С доказательствами занижения немецких потерь. Ссылки на документы, желательно с цитатами из них, что в этом бою было сбито не А количество Ме-109, а Б.

Цитата:

---

Ну вот видите, начали опять с чьего то субъективного мнения. ну ладно, глянем....

---

Вы сначала читайте источники, затем только делайте выводы чье мнение субъективное, а чье предвзятое.

Цитата:

---

У попугайстрела с подтверждением многих побед проблемы. Например 26.02.44г. он заявил сбитыми аж 10 Р-39. Наши потери, от его оружия, составили только 3 Кобры, как сейчас выясняется.

---

Интересно как это выяснилось? Всего за день от атак Ме-109 сбито 7 Кобр, плюс еще одна подбита. У III/JG52 всего 14 заявок на Кобры из них 10 Хартмана...

Я не против Горбача и его работ, я не читал еще. Но Вы не поняли проблематики вопроса. Все эти статистические данные порочны изначально, они порочны были уже ТОГДА, сразу после боя! Ибо у меня глубокое убеждение, что что реальный цифры до нас дошедшые корректировались мрачными лицами в кожанных пальто, или с нашивками СС....
С одной стороны Информбюро, которое обязано своими новостями поддерживать боевой дух населения, с другой стороны РейхИнформасион какой нибудь, с аналогичными целями. Тут как то по другому надо...
Это как в суде.
Истец кричит: "Ответчик мне должен 1000 р."
Ответчик: "фигли? Я вообще ничего не должен.".
Суд выносит решение: "Взыскать в пользу истца 500 р." ну и где правда?

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Я не против Горбача и его работ, я не читал еще. Но Вы не поняли проблематики вопроса. Все эти статистические данные порочны изначально, они порочны были уже ТОГДА, сразу после боя! Ибо у меня глубокое убеждение, что что реальный цифры до нас дошедшые корректировались мрачными лицами в кожанных пальто, или с нашивками СС....

---

Я себе это представляю.
1941 год, какой-нибудь обершарфюрер СС сидит и правит бумаги генерал-квартирмейстера, потому что знает - в 1945 году Рейх проиграет, а в 2009 в Интернете будут очень интересоваться потерями ЛФ.
"Я им устрою!" - и кривая ухмылка пречеркивает испещренное шрамами лицо...
:D

Цитата:

---

С одной стороны Информбюро, которое обязано своими новостями поддерживать боевой дух населения, с другой стороны РейхИнформасион какой нибудь, с аналогичными целями.

---

Не надо путать сводки Информбюро с внутренними документами под грифом.

Цитата:

---

Тут как то по другому надо...

---

Методом 3П?

---------- Добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:02 ----------

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Про оверклейм.

Немного офф, но всё же:

---

Евгений, это же частный случай.
Я могу по RAF привести бой, когда заявили сбитыми даже чуть меньше чем сбили в реальности.
Что не мешало РАФ иметь средний оверклейм за войну в 3...5 раз.

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Я не против Горбача и его работ, я не читал еще. Но Вы не поняли проблематики вопроса. Все эти статистические данные порочны изначально, они порочны были уже ТОГДА, сразу после боя! Ибо у меня глубокое убеждение, что что реальный цифры до нас дошедшые корректировались мрачными лицами в кожанных пальто, или с нашивками СС....
С одной стороны Информбюро, которое обязано своими новостями поддерживать боевой дух населения, с другой стороны РейхИнформасион какой нибудь, с аналогичными целями. Тут как то по другому надо...
Это как в суде.
Истец кричит: "Ответчик мне должен 1000 р."
Ответчик: "фигли? Я вообще ничего не должен.".
Суд выносит решение: "Взыскать в пользу истца 500 р." ну и где правда?

---

Мрачные лица в кожаных пальто у нас в ВВС занимались тем что отправляли за гауптвахту с удержанием 50% зарплаты на каждый день содержания за пьянку и еще документировали случае трусости и намеренной порчи матчасти с целью последующей передачи дел в трибунал. К учету побед и потерь они не имели ни малейшего отношения... У немцев похожая ситуация, СС в прирнципе вопросами м инистерства авиации не занимался.
Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...
Поэтому опираться нужно на цифры из документов авиачастей и сравнивать их с документами по потерям противоположной стороны. Только так и никак иначе.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Я себе это представляю.
1941 год, какой-нибудь обершарфюрер СС сидит и правит бумаги генерал-квартирмейстера, потому что знает - в 1945 году Рейх проиграет, а в 2009 в Интернете будут очень интересоваться потерями ЛФ.
"Я им устрою!" - и кривая ухмылка пречеркивает испещренное шрамами лицо...
:D
Не надо путать сводки Информбюро с внутренними документами под грифом.
Методом 3П?

---

Ну на глубокомысленный флейм мы все способны. Да, я думаю что именно в 40ом уже сидел и правил, ибо знал что над и за ламаншем не все так гладко как хотелось бы, а потом в 41ом "дожигал" самолеты на аэродромах... Ну а ближе середине и концу воны это подтверждает сам Хартман, по итогам беседы с фюрером, и он отметил, что фюрер не в теме сегодняшней реальной ситуации.
Я допускаю что офицерские босы дописывали победы своих бойцов для себя и своих бонусов, я допускаю что машина пропаганды делала то же самое с другими целями. Все как сейчас...

---------- Добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:54 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Мрачные лица в кожаных пальто у нас в ВВС занимались тем что отправляли за гауптвахту с удержанием 50% зарплаты на каждый день содержания за пьянку и еще документировали случае трусости и намеренной порчи матчасти с целью последующей передачи дел в трибунал.

---

и все? :eek: Почему вы так уверены?

[/QUOTE]
Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...
.[/QUOTE] - вот именно! Продолжаем думать дальше....

Цитата:

---

Да, я думаю что именно в 40ом уже сидел и правил, ибо знал что над и за ламаншем не все так гладко как хотелось бы, а потом в 41ом "дожигал" самолеты на аэродромах...

---

Что значит дожигал самолеты на аэродромах?

Цитата:

---

Ну а ближе середине и концу воны это подтверждает сам Хартман, по итогам беседы с фюрером, и он отметил, что фюрер не в теме сегодняшней реальной ситуации.

---

А как он должен быть в теме реальной ситуации? Он должен досконально знать сколько сбила группа Хартманна и лично Хартманн и когда?

Цитата:

---

Я допускаю что офицерские босы дописывали победы своих бойцов для себя и своих бонусов, я допускаю что машина пропаганды делала то же самое с другими целями. Все как сейчас...

---

И сколько по вашему в процентом соотношении записали себе и своим бойцам командиры в ВВС и ЛФ и сколько записала машина пропаганды?

Цитата:

---

и все? :eek: Почему вы так уверены?

---

Потому, что подтверждение заявок на сбитые самолеты не являлось прямой должностной обязанностью офицеров особых отделов. Для этого существовали оперативные и разведовательные отделения штабов.

Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...
.[/QUOTE] - вот именно! Продолжаем думать дальше....[/QUOTE][/QUOTE]

А вы собрались изучать историю вопроса по сводкам информбюро?

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Ну на глубокомысленный флейм мы все способны. Да, я думаю что именно в 40ом уже сидел и правил, ибо знал что над и за ламаншем не все так гладко как хотелось бы, а потом в 41ом "дожигал" самолеты на аэродромах... Ну а ближе середине и концу воны это подтверждает сам Хартман, по итогам беседы с фюрером, и он отметил, что фюрер не в теме сегодняшней реальной ситуации.

---

Это все понятно, вы немного не о том.
Тов. А-спид не верит не то что немецким данным о победах - тов. А-спид не верит немецким данным о немецких же потерях.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

:eek: Народный театр в очередной раз взялся за Вильяма нашего Шекспира...

---

Куда уж нам до Вильяма, г-н "историк" Мы не претендуем - не то что вы.

Цитата:

---

1. Какие еще документы использовал бы автор всеобъемлющей статьи о противостоянии ВВС и ЛФ для раскрытия полных немецких потерь?

---

всю цепочку документов по производству-рааспределению-поставке самолетов в части, как новых с заводов, так и старых отремонированных.

А не махал бы в воздухе полупустыми списками генерал-квартирмейстера, возводя из в ранг непреложной истины даже в том случае, когда их явная неполнота становится очевидной.

Это и есть работа историка - раскопать все необходимые факты, собрать, провести полный анализх и выложить его в сеть.

Вы же занимаетесь тем, что нахватавшись вершков, формируете как вы изволили выразиться "общую картину" и затем лезете в архивы, выискивая там факты не ради того чтобы разобраться в сути происходящего, а ради того чтобы подтвердить сложившуюся у вас в голове "общую картину" состоящую в первую очередь из ваших фантазий и предположений.

Цитата:

---

2. Конкретные примеры занижение Горбачом немецких потерь.

---

Конктерно - я вам не магнитофон, повторять все в сотый раз. Вас лично носом тыкали в неполноту этих данных на этом же форуме. Я понимаю, что вы пытаетесь сделать вид что этого не было - но это ваши проблемы, а не мои.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:34 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Это все понятно, вы немного не о том.
Тов. А-спид не верит не то что немецким данным о победах - тов. А-спид не верит немецким данным о немецких же потерях.

---

Не совсем так. Аспид не верит тому, что рассказывают соременный архивокопатели о немецких потерях. Уже неоджнократно вылезали случаи явных несовпадений, которые заставляю.т думать, что немецкая система учета потерь современными архивариусами раскрыта неполностью :)

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Что значит дожигал самолеты на аэродромах?

---

Это значит сидел и дописывал в бумажках, когда в реалии первые массированные бомбометания в Англии совершались по полупустым аэродромам, делаю вывод что он же дописывал и относительно первых дней войны на восточном фронте. Миром правят бонусы!!!

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

А как он должен быть в теме реальной ситуации? Он должен досконально знать сколько сбила группа Хартманна и лично Хартманн и когда?

---

Представьте себе да. Гитлер досконально помнил все числовые показатели войны, в т.ч. потери, и победы. Но Хартмана предумпредили - о фронте ни-ни, и здесь buby понял почему - фюреру врали о реалиях войны к этому периоду. Топ офицерам легче было закрывать глаза и видимо верить в виртуально сбитые ИЛ2 (для того что бы вписать себе в отчет виртуально побежденных), и выдавать награды низжим чинам, чем говорить правду и признать что столько асы геринга сбить не могли, так как там столько не было. Возмеожно ведь такое?
Это не объясняет причины дописок, это домыслы ( ну теперь придиритесь к этой фразе) но является одним из критериев вопроса "почему был такой разгул дописок в ЛФ". Дописки позволяли, что бы выглядеть перед босом сносно.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

И сколько по вашему в процентом соотношении записали себе и своим бойцам командиры в ВВС и ЛФ и сколько записала машина пропаганды?

---

Вопрос не о процентах, а о возможностях и причинах. Я не собираюсь вдаваться в частности, и вам не советую, погрязнем....

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Потому, что подтверждение заявок на сбитые самолеты не являлось прямой должностной обязанностью офицеров особых отделов. Для этого существовали оперативные и разведовательные отделения штабов.

---

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...

---

Не придирайтесь к плащам, не плащи так куртки, не куртки так кепки, как разница. Совершенно очевидно, что при любом правительстве, как и в любой большой компании существует PR служба. Целии ее, как у каждой PR службы, ясны думаю всем: "преувеличивать достоинства, нивелировать недостатки".
Вы не осознаете понятие слово "дезинформация" и ее родство со словом "пропаганда" и силу информационной войны.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

А вы собрались изучать историю вопроса по сводкам информбюро?

---

Совершенно верно, но не по тому что там сказано, а по тому что там не сказано, а точнее по ответу на вопрос "почему не сказано".
Ошибкой было бы думать, что нам удасться ответить хоть на один вопрос ориентируясь на цифрах. Нет, вопрос глубже, и ноги его торчас в системе националльного управления, и межличностных отношениях в верхах. В них скроется больше ответов чем в статистике которой я лично не верю (ибо сам ее фабриковал).

Цитата:

---

всю цепочку документов по производству-рааспределению-поставке самолетов в части, как новых с заводов, так и старых отремонированных

---

.

Надеюсь мы увидим в вашей статье эту цепочку с ее анализом. А так же аналогичную цепочку по ВВС,

Цитата:

---

А не махал бы в воздухе полупустыми списками генерал-квартирмейстера, возводя из в ранг непреложной истины даже в том случае, когда их явная неполнота становится очевидной.

---

Ну тка, примерчик хотя бы один?

Цитата:

---

Это и есть работа историка - раскопать все необходимые факты, собрать, провести полный анализх и выложить его в сеть.

---

Так уж и в сеть?

Цитата:

---

Вы же занимаетесь тем, что нахватавшись вершков, формируете как вы изволили выразиться "общую картину" и затем лезете в архивы, выискивая там факты не ради того чтобы разобраться в сути происходящего, а ради того чтобы подтвердить сложившуюся у вас в голове "общую картину" состоящую в первую очередь из ваших фантазий и предположений.

---

А в чем по вашему суть?

Цитата:

---

Конктерно - я вам не магнитофон, повторять все в сотый раз. Вас лично носом тыкали в неполноту этих данных на этом же форуме. Я понимаю, что вы пытаетесь сделать вид что этого не было - но это ваши проблемы, а не мои.[COLOR="Silver"]

---

"Имя, сестра, имя!" Такого-то числа в воздушном бою там-то было сбито столько-то...немцы скрыли потери хотя в этом бою были сбиты такие-то, такие-то самолеты и такие-то летчики... Ссылка.
От вас больше ничего не требуется. Вместо водной писанины, один маленький пример с отсутствием потерь в немецких документах и я признаю, что ничего не понимаю в теме и не буду мешать вам исповедовать ваш культ веры во всемирный сионистский генералквартирмейстерский заговор.

Цитата:

---

Не совсем так. Аспид не верит тому, что рассказывают соременный архивокопатели о немецких потерях. Уже неоджнократно вылезали случаи явных несовпадений, которые заставляю.т думать, что немецкая система учета потерь современными архивариусами раскрыта неполностью :)

---

Аминь.

---------- Добавлено в 15:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:01 ----------

Vsevar.

То, что вы говорите, это конспирология чистой воды, не основанная на фактах. Я вам привел источники, можно накопать еще, при желании. Перед выдвижением всякого рода предположений, неполохо было бы ознакомиться хотя бы с общедоступными источниками по вопросу. Затем наш разговор продолжится.

Я так понимаю,вас очень увлекло творение мухина "асы и пропаганда" и вы решили разобраться в вопросе. Почитайте что-нибудь еще, кроме этого, очень рекомендую книги, где в списках источников значятся оригиналы документов из ЦАМО и БАМА.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

.


То, что вы говорите, это конспирология чистой воды, не основанная на фактах. Я вам привел источники, можно накопать еще, при желании. Перед выдвижением всякого рода предположений, неполохо было бы ознакомиться хотя бы с общедоступными источниками по вопросу. Затем наш разговор продолжится.

Я так понимаю,вас очень увлекло творение мухина "асы и пропаганда" и вы решили разобраться в вопросе. Почитайте что-нибудь еще, кроме этого, очень рекомендую книги, где в списках источников значятся оригиналы документов из ЦАМО и БАМА.

---

1. Я пока не читал ничьих творений. В ИЛ2 увидел Хартман, прогуглил, и увидел цифру 352, вот она меня и увлекла, не более. Я уважаю и преклоняюсь перед профессионализмом в любой области, и эта цифра как мнимум говорит о том что такой профессионализм мог иметь место быть. Решил проверить.
2. Источник в моем понимание может быть только один - первичный норматив. Как конституция. А комментариев я могу к нему и сам наваять. 3. Да это рассуждения на уровне конспирологии. Но почему вы считате что это исключает такие логические расуждения как одно из доказательств. Ведь если взять 11 сентября и близнецы, Перл Харбор то же, и обдумать версию причастности к этим дейтсвиям управленческих структур сша (весьма правдоподобная версия между прочим), вы ни найдете ни ни одного доказательства которое лежит не в рамках конспирологии, и ни одного факта прямо указывающих на то что правитльство сша намеренно допустило поражение в Перл Харборе, и почерпнуло от этого огромные выгоды. Только косвенные доказывательства и выстраивание логических возможностей.
Поэтому здесь следует изучать по большей части косвенные данные, ибо я сомневаюсь что мы найдем где то документы, указывающие на то, что фюреру желательно врать по поводу плачевого состояния войны, а это факт который даже вы не оспариваете.
Мелочи не так важны, они решают все!

1. Хартмана можно проверить только одним способом. Найти наши потери, соответствующие его заявкам или доказать, что таковых не было.

2. Не вижу логической связи между враньем гитлеру и подтасовками заявок на сбитые самолеты.
Если вы принимаете только первоисточники, то вам прямой путь в ЦАМО, там их много и вы поймете кто, сколько и для чего завышал, занижал или подтасовывал.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Не вижу логической связи между враньем гитлеру и подтасовками заявок на сбитые самолеты.

---

А тут вопрос уже не про самолеты, про мотивацию изменения реальных чисел (танков, пехоты, обеспечения) в свою пользу. Когда есть мотивация, появляются возможности и инструменты.
Если такая мотивация была у высшего командования, то соотвтсввенно, нижестоящие чины должны передоставить такую созможность. Машина таким образом работает так: Предоставляя хорошие цифры - топ получает бонус, а если оказывается что они липовые, то нижстоящие получают люлей, на них всегда можно слить и найти виноватого. И так дальше по цепи.
Ведь подумайте, для нас это важное историческая инфа, а для него - просто способ получить бонус. Так и сейчас в компаниях.
Если остановится то можно вспомнить что это было общей тенденцией дописок статы, у танкистов помниться не лучше дела обстояли, у водников вообще, капитаны противолодок знали что немецкие подводники всегда! держат один из торпедных аппаратов забитый машинным маслом, плавающим мусором и т.д., что бы в момент боя вовремя отстрелить этот мусор.
А к срередине войны такой мусор по характеру и составу бывалые уже научились и опредляли как "спецыфичный", т.е. указывающий на то, что весьма и весьма не факт, а точнее совсем не факт что потопили, опыт то не пропьешь....
И тем не менее капитаны не оставались на точке, не проверяли досконально подбитие, так как им легче увидеть доказательство того что ты подбил, и его доказать потом (ну блин, там же масло было по всей воде! ну и акустик молчал, ну совершенно очевидно что кончили мы субмарину), чем перепроверять, остаться и осадить точку, вынудить подлодку выдать себя, докопаться до истины ущерб своей статы.
-
Это я все к тому, что отговорки мы все очень хорошо умеем искать если надо, т.е. "хартман" попал снарядом в цилиндр Ишака, увидел огонь и дым, но добить не смог так как нужно было выходить из боя по каким то причинам. Вышел. Падение не наблюдал потому что драпал... Но дым, огонь и все такое то видел! Доказательство перед собой есть что сбил. Ну дыма то огогого!
Такие "хартманы" сбивают например 100!
На стол герига ложится 2 бамажки - одна от Асов, другая из разведки.
От асов - 100.
Статистика от разведки - 50.
Фегасе, думает Геринг, засада то какая.... Тут есть два пути, послать разведчиков нафиг, или устроить разбор полетов. В глубине души он понимает, что правильная цифра она не 100, он то помнит как дописывал сам себе в WWI стату, но ктож теперь то признается. Но и 60 как то..... не то!
И геринг понимает, что устроив разбор полетов он:
1. Поставит под сомнение эффективность своих асов, и своей вотчины, а равно как и свою эффективность.
2. Реально он понимает, что никто ничего никому не докажет. Военные дейтсвия меняют ситуацию каждый день.
3. Этот разбор полетов как тот анекдот про ложки - будут помнить все.
4. На время разбора - от бонусных протитуток прийзется отказаться.
Да и в конце концов, Геринг сам летчик, кому мы больше верим? Конечно своим, а не всяким умным разведчикам.... И ессно выкидывает бумажку с цыферкой 60, на ходу придумывая как он будет доказывать свои 100 против 60ти которые принесут фюреру разведчики.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Интересно как это выяснилось? Всего за день от атак Ме-109 сбито 7 Кобр, плюс еще одна подбита. У III/JG52 всего 14 заявок на Кобры из них 10 Хартмана...

---

В статье "Авиация под Корсунь-Шевченковском в феврале 1944г." в журнале "Авиация и время"2004 №6 автор утверждает, что 7ИАК потерял в боях 5 Р-39 и 3 Р-39 были тяжело повреждены. Из них 5 потерянных и 1 поврежденный в боях с Ме-109 из III/JG52, а 2 поврежденных в бою с ФВ-190 предположительно из II/JG54. Из 5 потерянных Кобр он 3 отдает Хартману, а 2е другим пилотам III/JG52 (предположительно Ралль и Бачник).
Возможно автор ошибается на счет 3х поврежденных Р-39, и 2е из них не подлежали ремонту? И фактичиски в тех боях потерянно не 5, а 7 Кобр. Тут хотелось бы уточнить.
И автор, не утверждает подтверждения побед, как говорится стопроцентно...

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

.
Надеюсь мы увидим в вашей статье эту цепочку с ее анализом. А так же аналогичную цепочку по ВВС,

---

Нет, не увидите. Я вам уже об этом говорил и говорил почему. Но у вас хроническая амнезия в тех вопросах, касаться которых вам не выгодно.

Цитата:

---

"Имя, сестра, имя!" Такого-то числа в воздушном бою там-то было сбито столько-то...немцы скрыли потери хотя в этом бою были сбиты такие-то, такие-то самолеты и такие-то летчики... Ссылка.

---

Болтун вы, а еще считаете себя историком.

Я уже сказал все что необходимо. При желании любой желающий легко найдет не выходя с этого форума тему, в которой лично вас носом тыкали в явную неполноту списков генерал-квартирмейстара, коорые вы вовзводите в ранг непреложной истины.

Вот из-за таких как вы и нет никакого доверия ко всем ребятам, ведущим полезную работу в архивах.

Извините, что в вмешиваюсь в спор.
Но по-моему хартмана можно оставить в покое, т.к. НИГДЕ и НИКОГДА не было документов подтверждающих его 352 очка, да и число в уцелевшей лётной книжке можно смело делить как минимум на 2-3, а то и на 5. Кстати и сама эта почему-то уцелевшая ранняя книжка не очень вызывает доверие в смысле подлинности. Хотя может лыцарь именно из-за её похожести на правду решил сохранить, "потеряв" более поздние странички.

Цитата:

---

Сообщение от -=BBC=-

Извините, что в вмешиваюсь в спор.
Но по-моему хартмана можно оставить в покое, т.к. НИГДЕ и НИКОГДА не было документов подтверждающих его 352 очка, да и число в уцелевшей лётной книжке можно смело делить как минимум на 2-3, а то и на 5. Кстати и сама эта почему-то уцелевшая ранняя книжка не очень вызывает доверие в смысле подлинности. Хотя может лыцарь именно из-за её похожести на правду решил сохранить, "потеряв" более поздние странички.

---

да не о нем речь то...
Да вы всетаки вмешайтесь!

Так. Моим повелеванием слово "лыцарь" в этом разделе запрещено. Приравнивается к удафизмам со всеми вытекающими.

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Я не против Горбача и его работ, я не читал еще. Но Вы не поняли проблематики вопроса. Все эти статистические данные порочны изначально, они порочны были уже ТОГДА, сразу после боя! Ибо у меня глубокое убеждение, что что реальный цифры до нас дошедшые корректировались мрачными лицами в кожанных пальто, или с нашивками СС....

---

Только вот не надо про мрачные лица в кожанных пальто и/или нашивками CC - им больше делать в ту войну было нечего, как приписывать нули в лётные книжки, журналы боевых действий и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от -=BBC=-

Извините, что в вмешиваюсь в спор.
Но по-моему хартмана можно оставить в покое, т.к.

---

Есть Баркхорн 301 Ралль 275, про них чего-то молчат, вообще не вспоминают. Давайте про них, честно задолбало уже жевание одного и того-же, при том, что рядом не менее впечатляющие счета.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Есть Баркхорн 301 Ралль 275, про них чего-то молчат, вообще не вспоминают. Давайте про них, честно задолбало уже жевание одного и того-же, при том, что рядом не менее впечатляющие счета.

---

Для тех кто в танке повторяю - не про него разговор. Хартман это как Шумахер, не имя - определение.

---------- Добавлено в 10:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:02 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Только вот не надо про мрачные лица в кожанных пальто и/или нашивками CC - им больше делать в ту войну было нечего, как приписывать нули в лётные книжки, журналы боевых действий и т.д.

---

А вы так уверены конкретно что им "было делать".

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Только вот не надо про мрачные лица в кожанных пальто и/или нашивками CC - им больше делать в ту войну было нечего, как приписывать нули в лётные книжки, журналы боевых действий и т.д.

---

Однако о необходимости создавать героев тоже не следует забывать. Герои нужны для поднятие боевого духа, что особенно важно для стороны, которой сложно похвастаться общими успехами. Исходя из этого и велась целнаправленная работа по созданию героев, и это тоже необходимо учитывать.

Vsevar, не стоит искать черную кошку в черной комнате, так как вывести универсальное правило по подсчету сбитых самолетов просто нереально по целому ряду причин.
Во всех ВВС были процедуры засчитывания побед, но они могли как соблюдаться так и нет, так как в жизни действует множество субъективных факторов в виде собственно людей. В применении к люфтваффе есть немецкие летчики боевой счет которых при проверке очень точно соответствует итоговой цифре, например у Приллера, у Марсейля по-моему писали, что большой процент подтверждается кроме сентября 42-го. Но в то же время рядом воевали товарищи из II/JG27 которых поймали на обмане. Замечено также, что при приближении к круглым цифрам достоверность побед уменьшается, что было связано по всей видимости с пропагандой. В других ВВС были такие же примеры. Это как в обычном рабочем коллективе - есть трудоголики, есть люди работающие "от и до" только по правилам, а есть откровенные сачки, использующие добросовестность товарищей. Представьте ловят такого сачка на обмане и делают вывод, что весь коллектив тунеядцы.

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Для тех кто в танке повторяю

---

для особо одаренных, на фоне первой десятки достижения хартманна - совершенно пофигу. Даже если он не сбил ни одного, ситуация не изменится, счета останутся как есть.
Ты пытаешься по одной точке построить кривую.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Однако о необходимости создавать героев тоже не следует забывать. Герои нужны для поднятие боевого духа, что особенно важно для стороны, которой сложно похвастаться общими успехами. Исходя из этого и велась целнаправленная работа по созданию героев, и это тоже необходимо учитывать.

---

А вот это 5 :cool:

---------- Добавлено в 12:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:12 ----------

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

для особо одаренных, на фоне первой десятки достижения хартманна - совершенно пофигу. Даже если он не сбил ни одного, ситуация не изменится, счета останутся как есть.
Ты пытаешься по одной точке построить кривую.

---

А кто говорит ооб аппелированности счетов? Кто вообще говорит о счетах?
Товарищи, вы влезаете в частности, и это скоро повлечет бесконечную дискуссию без результата. Мы утонем в этой демагогии о счетах, и придирках к каждому сбитому.
Я для всех поясняю - что я категорически не собираюсь влазить в частности подсчета попугаев, аппелирования счетов и прочей фигни, пусть этим занимаются "историки".
Мне интересны первопричины возникновения этих цифр, предпосылки. Я перефразирую:
1/ Почему так много сбивали (если сбивали)
2/ Почему так много дописывали ( если дописывали, и неважно скоко )
3/ Почему так много ошибались в подстчете ( если ошибались )
......
Ключевое слово - ПОЧЕМУ, а не скока кто сбил. Почему было выгодней посчитать живого за сбитого, дым за сбитие, и почему именно Хартману и Грефу... А не пупкину и Васечкину?

1) Скорее всего реально самый результативный пилот Второй Мировой - немец. Причин полно. Техническое превосходство в начале войны, лучшая тактика, большое количество целей, интенсивные бои и большое количество вылетов.
Точно так же практически наверняка это не Хартманн. Возможно - Пипс Приллер, у него, ЕМНИП, подтверждено практически се, а может быть - Гриславски (его сотня с хвостиком лично для меня имеет куда больший вес чем 3,5 сотни Хартмана) А скорее всего - кто-то и пилотов средней известности или вообще малоизвестный.

2,3) Почему много дописывали или ошибались - да по множеству рзных причин. Врезал по самолету противника,от него перья в стороны полетели, пожар, он свалился в неуправляемое падение - сбит! Все видели, се честно, доказано. А он, зараза, выровнял машину, пламя сбил - и почуфыркал домой. И сел с относительно небольшими повреждениями.
Еще вариант - сделал 5 заходов на 1 Ил, камрад подвердил - получил 5 киллов
Еще вариант - Врезал по самолету противника, сбил, он упал. Поврежден на 70%. А его ррраз - и не записали в боевые потери, а пропустили задним числом как небоевую потерю, и подтверждения нет. Вот и получается что вроде бы ты сбил, а подтверждения из документов противника нет.
Еще вариант - просто соврал, и товарищи подтвердили. И такое было
А еще вариант - отдел пропаганды начинал активно вести товарища, регулярно публикуя отчеты о чудесах которые он вытворял в небе и толпах поверженных им врагов. Тут же этому товарищу могли начать делать скидочки при подтверждении побед, особенно при приближении очередной эпохальной цифры :)
И все эти причины могли появляться совершенно независимо от национальной принадлежности истребителя и его жертвы.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

2,3) Почему много дописывали или ошибались

---

авиационные потери даже пятидневной войны, которая была всего год назад, и то противоречивы. И это при современной технике и освещении событий СМИ. Что говорить о второй мировой?
Только вот автор темы не может понять этой элементарной вещи.

К стати по поводу героев очень верно. такая же ситуация была с Графом, Уилчем (или как го там, напомните, пилот настрогавший 6 + 1 его ведомый в отбитие атаки на Перл Харбор). Может и приписал, в той заварушке не думаю что кто то особо считал, да и океан доказуху поглотил, но он потом показал класс, закончив карьеру с 20ю. Карьеру закончил рано, изза малярии, а мог насбивать больше, но изза того что принимал постоянное участие в различных ПиаР мероприятиях в пользу Армии США, времени на бои оставались мало. Опять же, мож армия и позволила ему приписать тогда и потом, герои то нужны.
Но опять же, в герои не выбирают непонятно кого. Нужно основание, звездочка (6 сбитий в Перл Харборе), а ее потом разжигают до сверхновой пиар манагеры. Ведь за героя могли взять еще кого нить, кто поднявшись из камбуза прилег к пелемету и сбил 1. Но это не круто, не звучит, черный уборщик случайно дорвавшись до оружия..... Лучше пилот ас.

---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:35 ----------

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

авиационные потери даже пятидневной войны, которая была всего год назад, и то противоречивы. И это при современной технике и освещении событий СМИ. Что говорить о второй мировой?
Только вот автор темы не может понять этой элементарной вещи.

---

А вот mr_tank не может понять что разговор не об этом, и продолжает жестко флеймить...

---------- Добавлено в 15:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:38 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Горбач В.

Представьте ловят такого сачка на обмане и делают вывод, что весь коллектив тунеядцы.

---

А теперь та ж ситуация относительно Шумахера и его 7 кратности. После 3его чемпионстава, рельано можно оспорить любую из его побед. Любую. Так как в Ф1 все гонки взаимосвязаны. Обгон под желтыми флагами, нарушения командой регламента. 5 лет нарушений, совместно с ФИА и руководителем Ф1 Максом Мосли, которые в итоге привели его к 7му подиуму...., Шуму все прощалось, все то что не прощалось никому, в т.ч. вещи за которые дисквалифицировали на несколько гонок.
Субъективно считаю го отличным пилотом, но 3екртным, остальные 4 я ему не зачел.
И тут тоже виноватогно не найти, нельзя сказать что он тунеядец который получил вс задарма, и за счет своего ведомого (Барикелло). Когда надо он выстреливал маманегорюй, и это он продеонстрировал пару раз. Команда - отличная, лучшая на питстопе! Но тоже уроды, одна поттасовка с шинами в США чего стоила всем.
Это к чему, тому что это результат работы всей системы, а не одного пилота. При прочих равных ИМХО Шум никогда бы не стал 7кратником, но он стал потому что Ф1 в лице его главы Макса Мосли ПОЗВОЛИЛИ (видимо по выгодным причинам) Шумахеру и команде нарушать правила что бы тот пришел к славе. Победы то есть, но тут возникает вопрос о том, а что такое победа, а в нашем случае "сбитый самолет".
А-спид правильно заметил, народу нужны герои с каждой стороны. А под героев меняются правила. Асы были, но есть основания полагать, что под имеющуюся Асость меняли правила игры, и правила зачетов, для конкретных лиц. И необходимость в героях это еще не причина.

---------- Добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:01 ----------

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

авиационные потери даже пятидневной войны, которая была всего год назад, и то противоречивы.

---

Неужели вы вs? взрослый человек ,верите в такие сказки. неужели вы дейтсвительно думаете что ВВС РФ не знает скольо самалей было отправлено на войнушку, а сколько сбито?

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

После 3его чемпионстава, рельано можно оспорить любую из его побед. Любую.

---

А можно попросить Вас подробно по каждой победе после его 3-го чемпионства дать анализ? В отдельной теме?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Не совсем так. Аспид не верит тому, что рассказывают соременный архивокопатели о немецких потерях. Уже неоджнократно вылезали случаи явных несовпадений, которые заставляю.т думать, что немецкая система учета потерь современными архивариусами раскрыта неполностью :)

---

Погодите.

Какие данные о немецких потерях вы считаете неполными?

Вот например данные Хольма - они неполные?

Цитата:

---

Сообщение от brude

А можно попросить Вас подробно по каждой победе после его 3-го чемпионства дать анализ? В отдельной теме?

---

Оффтопик:
Чекнулся? %) Не пытаюсь обидеть, по кадой отдельной гонке статьи пишут, по 5-6 страниц! Для такого анализа я ничем не дожен заниматься в течении месяца что бы удовлетворить вас. Сами попробуйте. Рекомендую журнал "автоспорт" (не выпускается более ,но подшивку найдете) мое ИМХО весьма часто было с их ИМХО в согласии.

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Оффтопик:
Чекнулся? %) Не пытаюсь обидеть, по кадой отдельной гонке статьи пишут, по 5-6 страниц! Для такого анализа я ничем не дожен заниматься в течении месяца что бы удовлетворить вас.

---

Оффтопик:
Не пытаюсь обидеть, но в противном случае все, что написано выше ничего не стоит. :flood: или Вы "чекнулись"?

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Оффтопик:
Сами попробуйте. Рекомендую журнал "автоспорт" (не выпускается более ,но подшивку найдете) мое ИМХО весьма часто было с их ИМХО в согласии.

---

Оффтопик:
Мне пробовать не надо. Я никаких заявлений об оверклейме Шумахера не делал. Да и сам Шумахер мне мало интересен.

Тем не менее...

Все победы Шумахера видел в прямом эфире. Так, что с темой знаком. "Автоспорт", а также "AMC", F1 Racing и Autosport имеются, но они ни каким боком к Вашему заявлению "5 лет нарушений, совместно с ФИА и руководителем Ф1 Максом Мосли, которые в итоге привели его к 7му подиуму.." не относятся. Приведите, пожалуйста, примеры хотя бы одного нарушения регламента командой Ferrari для каждого сезона, в котором Вы оспариваете итоговою победу Шумахера, которое не повлекло санкции со стороны FIA.

Цитата:

---

Сообщение от -=BBC=-

Извините, что в вмешиваюсь в спор.
Но по-моему хартмана можно оставить в покое, т.к. НИГДЕ и НИКОГДА не было документов подтверждающих его 352 очка, да и число в уцелевшей лётной книжке можно смело делить как минимум на 2-3, а то и на 5. Кстати и сама эта почему-то уцелевшая ранняя книжка не очень вызывает доверие в смысле подлинности. Хотя может лыцарь именно из-за её похожести на правду решил сохранить, "потеряв" более поздние странички.

---

Да щас нету.

А вы раннюю книжку-то видели вообще? Мне вот Урсула-младшая странички из нее присылала. Есть еще много свидетельств, включая наградные листы. Это если не обращаться к волшебным спискам.

Или если в наградном листе Покрышкина написано 53 - то этому верить можно и нужно, а у Хартмана 300 - то нельзя?

Так скажите сразу: "Хартману (Раллю, Васе Пупкину) верить не будем - он не наш"

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Еще вариант - просто соврал, и товарищи подтвердили. И такое было
А еще вариант - отдел пропаганды начинал активно вести товарища, регулярно публикуя отчеты о чудесах которые он вытворял в небе и толпах поверженных им врагов. Тут же этому товарищу могли начать делать скидочки при подтверждении побед, особенно при приближении очередной эпохальной цифры :)

---

Как ты точно описал ситуацию с одним товарищем на севере.

Цитата:

---

Сообщение от brude

Оффтопик:
Не пытаюсь обидеть, но в противном случае все, что написано выше ничего не стоит. :flood: или Вы "чекнулись"?

Оффтопик:
Мне пробовать не надо. Я никаких заявлений об оверклейме Шумахера не делал. Да и сам Шумахер мне мало интересен.

Тем не менее...

Все победы Шумахера видел в прямом эфире. Так, что с темой знаком. "Автоспорт", а также "AMC", F1 Racing и Autosport имеются, но они ни каким боком к Вашему заявлению "5 лет нарушений, совместно с ФИА и руководителем Ф1 Максом Мосли, которые в итоге привели его к 7му подиуму.." не относятся. Приведите, пожалуйста, примеры хотя бы одного нарушения регламента командой Ferrari для каждого сезона, в котором Вы оспариваете итоговою победу Шумахера, которое не повлекло санкции со стороны FIA.

---

Оффтопик:

Вы мне еще базар пофильтруйте про гонки :lol: Доказывать я ему дожен.... Смотрели но не видели... Шинный крисис не помните? Величайшая блин победа! "Шум на поле, остальных 5 подшефных должны ехать сзади, а то отберем двигателя вашу мать." Не видели этого? Кроме смотреть гонку, надо еще ее видеть и понимать что было ДО нее, а то что происходит ДО = 80% результата. Говнотерки м/у командами/руководством/Ф1 не хуже чем в бабском коллективе. Мне вам даже желтые флаги прийдется доказывать так как вы их каким то образом не заметили, запрещенную командную тактику ведущий-ведомый Барикелло в видоизмененном виде не узрели да? Постоянные изменения аэродинамического регламента Ф1, в случаях когда кто то придумал новую полоску на стабилизатор, но эту полоску не успели внедить в феррари, это новшество объявляют потом незаконным. Не видели этого? Что бы понять что происходить на одной гонке, надо знать что призошло на нескольких предыдущих, А для этого кроме смотреть, надо еще анализировать КАЖДУЮ гонку. Чем я в свое время занимался. Это коллосальная работа на самом деле. После Шинного скандала в штатах напрмер я только через месяц понял что же реально там произошло, и почему именно в штатах а не во франции например - просто скажу что это была не ошибка шинников мишлен как я, да и все подумали сначал. Это была четко спланированная операция. И вы мне сейчас предлагаете начать писать вам мемуары тут. Вы точно чекнулись. Я лучше останусь флеймистом. Идите изучайте вопрос, так как судя по всему, вы очень много не видели...

Цитата:

---

Сообщение от S.D.BW-239

В статье "Авиация под Корсунь-Шевченковском в феврале 1944г." в журнале "Авиация и время"2004 №6 автор утверждает, что 7ИАК потерял в боях 5 Р-39 и 3 Р-39 были тяжело повреждены. Из них 5 потерянных и 1 поврежденный в боях с Ме-109 из III/JG52, а 2 поврежденных в бою с ФВ-190 предположительно из II/JG54. Из 5 потерянных Кобр он 3 отдает Хартману, а 2е другим пилотам III/JG52 (предположительно Ралль и Бачник).
Возможно автор ошибается на счет 3х поврежденных Р-39, и 2е из них не подлежали ремонту? И фактичиски в тех боях потерянно не 5, а 7 Кобр. Тут хотелось бы уточнить.
И автор, не утверждает подтверждения побед, как говорится стопроцентно...

---

Статью не видел. Автор не Хазанов случаем?

Все Кобры в данном случае из 205 ИАД. Посмотрел более внимательно 6 - безвозврат и две подбиты. Сдается мне, что автор мог не использовать оригинальные документы, а базироваться на мемуарах Кожевникова, где этот день описан.
Если говорить по порядку, то все Кобры в этот день были сбиты и подбиты атаками пары Ме-109, т.е. воздушных боев по сути не было. Две заявки Х. в 9.08 и 9.16 соответствуют потери Кобры 129 ГИАП, л-т Задирака прыгнул с парашютом в р-не Федоровка-Грузное. Время в наших документах 11.00-11.35 (зимой наше и немецкое время различается на 2 часа). Т.е. мы уже имеем две его заявки на одну нашу потерю.
Затем имеем 7 заявок, из них 5-Х., две Крупински между 11.45-12.03
И три потери все из 438 ИАП соответсвующие этому в период 13.40-14.55: м/л Мотузко подбит в р-не Кировограда, совершил в.п., м/л Мамин сбит в р-не Ниаполимовка, парашют, с/л Зинченко сбит ю. Кировоград - погиб. Плюс возможно еще одна Кобра 438 ИАП с/л Рыбаков возможно был сбит в это же время, а возможно в следующем вылете (из первички неясно).

И последний период 5 заявок 14.37-14.50, по одной Ралль и Бахник, остальные Хартман. Потери, Кобра 129 ГИАП л-т Лусто, подбит в в.б. р-н Трудолюбовка 16.20-16.50, посадка на а-ме, две Кобры 438 ИАП сбиты в р-не Федоровка м/л Олейников и л-т Водолажский оба воспользовались парашютами, время 16.15-17.15. И возможно уже описаный выше Рыбаков, место его сбития Федоровка, так что скорей всего он был сбит именно в вылете 16.15-17.15.

Сами делайте выводы кто, мягко скажем, преувеличил свои успехи. Я могу только предполагать, согласно данным, что есть у меня Ралль и Крупински были более последовательны в сових заявках поэтому косяки можно повесить на Х.

Да, и II/JG54 там и близко не было. Летчики 304 ИАД (второй из состава 7 ИАК на Кобрах) провели в.б. с Фв-190 из какого-то SG, заявив три Фв-190 и не пот еряв ни одной Кобры...

Провел вчера следственный эксперимент по подсчету как кто то тут посоветовал. Ил2, мясной сервер. Всегда просто летал на сбитие (не особо парясь о том собьют меня или нет), а вчера поставил Задачей №1 - остаться в живых и вернуться на филд.
Дык вот. Что бы остаться в живых надо летать по другому, на хвосте висеть не получится оказывается. Если раньше я висел на хвосте пока противник не разваливался на куски (и меня сбивали самого тут же), то тут приходится под другому атаковать - до тех пор пока самому безопасно, и ты видешь как минимум серьезные поверждения у противника. Я атаковал нескольких так вчера, не добивая, потому что приходилось уходить все время. Конкретно приложился к 10ке но в результате реально сбил только 3их, хотя зуб сам себе давал что как миним еще 3ое не дотянут до филда, ибо куски секциями отваливались и дымили маманегорюй.
Т.е., если представить что я со своим ведомым реально летал, то фактически мы клеймили вдвоем на 6. А реально то было 3....

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Оффтопик:

Вы мне еще базар пофильтруйте про гонки :lol:

---

Оффтопик:
no comments

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Оффтопик:

Доказывать я ему дожен....

---

Оффтопик:
Вы сделали определенное заявление не аргументируя его. Либо обоснуйте, либо это не более чем пустозвонство.

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Оффтопик:

"Шум на поле, остальных 5 подшефных должны ехать сзади, а то отберем двигателя вашу мать." Не видели этого?

---

Оффтопик:
Не осознал.
Ferrari грозились отобрать двигатели Toyota у Jordan и двигатели Cosworth у Minardi? Не знал, что Toyota и Cosworth принадлежат Ferrari! :lol: И по Вашему Jordan и Minardi могли опередить Ferrari в той гонке? :eek:

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Оффтопик:

Мне вам даже желтые флаги прийдется доказывать так как вы их каким то образом не заметили...

---

Оффтопик:
Какие именно желтые флаги Вы имеете ввиду? Ими, как правило, в каждой гонке размахивают. Вы вероятно, какой то конкретный случай, повлиявший на исход одного из чемпионатов в пользу М. Шумахера имели ввиду?

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Оффтопик:

... запрещенную командную тактику ведущий-ведомый Барикелло в видоизмененном виде не узрели да?

---

Оффтопик:
Вы настолько наивны и полагаете, что другие команды не используют командную тактику?

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Оффтопик:

Постоянные изменения аэродинамического регламента Ф1, в случаях когда кто то придумал новую полоску на стабилизатор, но эту полоску не успели внедить в феррари, это новшество объявляют потом незаконным. Не видели этого?

---

Оффтопик:
Конкретный пример приведите, пожалуйста, с ссылкой на то, что это изменение было сделано с посыла Ferrari, и как это повлияло на итог чемпионата.

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Оффтопик:
После Шинного скандала в штатах напрмер я только через месяц понял что же реально там произошло, и почему именно в штатах а не во франции например - просто скажу что это была не ошибка шинников мишлен как я, да и все подумали сначал. Это была четко спланированная операция.

---

Оффтопик:
Ага, заговорщики решили убить младшего Шуми об стену, чтобы старший выиграл гонку, которая ничего не значила для него в чемпионате. :umora:

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Оффтопик:
И вы мне сейчас предлагаете начать писать вам мемуары тут. Вы точно чекнулись. .

---

Оффтопик:
Во первых я Вам предложил просто доказать Ваши же заявления, хотя бы на нескольких конкретных примерах. Судя по всему Вам нечего сказать в его защиту кроме

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Оффтопик:
Вы точно чекнулись. .

---

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Оффтопик:
Идите изучайте вопрос, так как судя по всему, вы очень много не видели...

---

Оффтопик:
Очередное голословное заявление. Пишите, дальше... :rtfm:

"Всё, пропал дом..."

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Статью не видел. Автор не Хазанов случаем?

Все Кобры в данном случае из 205 ИАД. Посмотрел более внимательно 6 - безвозврат и две подбиты. Сдается мне, что автор мог не использовать оригинальные документы, а базироваться на мемуарах Кожевникова, где этот день описан....

---

Автор Вадим Колечкин.
Про Кобру Задираки 129Гиап он вообще не упоминает.
Он пишет, что Рыбаков сбит в том же бою, что и Зинченко с Маминым с 13.40-14.55. Если одну победу отдать Крупински в это время (из 2х заявок) то у Хартмана 2е.
С 14.37-14.50 в 5 заявках и 2х потеряных, тут спорно, если мы отдадим победы Раллю и Бачнику, то у Хартмана всего за 26.02.44г. 3 подтвержденные победы, если не считать 2х поврежденных, которые получается от его оружия.
В общим мой вывод Хартман завалил 3 Кобры точно, возможно 4 и 1 - 2 повредил. Если с поврежденными то Х. завысил свои победы в 2 раза.

Про бой с Фоками он пишет, что из 6 Кобр 69Гиап подбит и вышел из боя л-т Беляев, подбит и совершил в.п. л-т Васильев, легко повреждена Кобра л-та Шикунова. Сбили 2 ФВ-190 - л-т Шикунов, к-н Чиж.

В общем чувствуется не полнота информации у автора.