Горячие споры о вооружении Bf-109 (оффтоп из БОБ - глазами ИЛовода)

Цитата:

---

Сообщение от vAvA

1. Отчего такой грохот пушек, если они у эмиля в крыльях?

---

На E3 еще одна в моторе.

Спасибо, буду учить матчасть :)

Цитата:

---

Сообщение от vAvA

Спасибо, буду учить матчасть :)

---

Нет, это пусть Ajax учит матчасть, не было у Эмилей пушек "в моторе" ))))

Судя по тому, что я читал в интернете, там вообще большая путаница - была куча модификаций - с мотор-пушкой, без мотор-пушки, с мотор пушкой, которую в полевых условиях снимали и т.д.

Например, вот здесь: http://weapons-world.ru/weapon/item/...03/index.shtml
пишут следующее:

Цитата:

---

Осенью 1939 г. начали серийный выпуск Bf 109 Е-3, на который установили новый DB 601Aa мощностью 1175 л.с., вместо 1050 л.с. у DB 601A. Вооружение отличалось от Е-1 наличием еще одной пушки, стреляющей через полый вал винта. Пушка располагалась за блоком цилиндров. Всего Е-3 было выпущенно 1868 штук.

---

Вот цитата с airwar: http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html

Цитата:

---

В этом бою участвовали Bf 109E-3,улучшеный подтип,поступившийший в Luftwaffe к концу 1939 года.С двумя синхронизированными MG 17 в носу,двумя крыльевыми пушками и мотор-пушкой MG FF/М (хотя и установленная,эта пушка игнорировалась большинством пилотов,так как она вызывала сильную вибрацию при стрельбе),Е-3 стал самым многочисленным в серии

---

Так что E-3 может быть и с 5 огневыми точками

Цитата:

---

Сообщение от vAvA

Судя по тому, что я читал в интернете, там вообще большая путаница - была куча модификаций - с мотор-пушкой, без мотор-пушки, с мотор пушкой, которую в полевых условиях снимали и т.д.....

---

Не читайте интернет, там все переписывают эти Гриновские ошибки друг у друга. Мало того, даже в книжки эту ерунду переписывают. Есть документация, есть факты. Если на то пошло, есть даже пристрелочные таблицы, где нет никаких мотор-пушек. Никогда, на Эмилях этой пушки не было, поэтому, в "полевых условиях" и снимать было н е ч е г о! Оригинальной документации, сегодня в сети вагон.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Не читайте интернет, там все переписывают эти Гриновские ошибки друг у друга. Мало того, даже в книжки эту ерунду переписывают. Есть документация, есть факты. Если на то пошло, есть даже пристрелочные таблицы, где нет никаких мотор-пушек. Никогда, на Эмилях этой пушки не было, поэтому, в "полевых условиях" и снимать было н е ч е г о! Оригинальной документации, сегодня в сети вагон.

---

Wotan вот как раз нашёл описание Е-3 http://www.airpages.ru/mn/bf109e3_00.shtml, "героя" спора который уже не раз вспыхивал на сухом. Всё так в главе вооружение упомниаются 2 синхронизированных пулемёта и два пулемёта устанавливаемых в крыле, либо две крыльевые пушки. Нигде нет упоминания о возможной установке мотор - пушки. Книга:
"ОБЩЕЕ ОПИСАНИЕ
САМОЛЕТА МЕССЕРШМИТТ Ме-109 Е3
(по материалам БНТ, НИИ, ЦИАМ
и фирменным описаниям)
И.В. Щепетков
Издательство БНТ НКАП
1941"
По ссылке как раз и есть элетронная версия этого издания с оригинальными сканами рисунков.

Но смущает вот эта фотка, которая судя по всему фигурировала в оригинальной книге

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Но смущает вот эта фотка, которая судя по всему фигурировала в оригинальной книге

---

А что именно смущает?

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Но смущает вот эта фотка, которая судя по всему фигурировала в оригинальной книге

---

Дык на Е4 с крыльевыми пушками точно такая "дыра" в коке винта. Ток чё это такое я не знаю, просветите :)

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

А что именно смущает?

---

Да дырень в коке винта - может быть из-за неё и пошёл разговор про мотор-пушку на Е-3?

Цитата:

---

Сообщение от Bionic

Дык на Е4 с крыльевыми пушками точно такая "дыра" в коке винта. Ток чё это такое я не знаю, просветите :)

---

ЕМНИП, воздухозаборник для охлаждения механизма изменения шага винта. Он электрический и что то там перегревалось. Впрочем, точно не помню.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Да дырень в коке винта - может быть из-за неё и пошёл разговор про мотор-пушку на Е-3?

---

А, понял. Ну не знаю, но приписывают это "открытие" Грину, который писал об мотор-пушке ещё в 60/70-х. У нас емнип Фирсов в начале 90-х переводил. С тех пор, ясное дело всё выяснилось, но многие так и копипастят эту инфу с места на место.


Думаю, этого будет достаточно:
http://www.cockpitinstrumente.de/arc...chusswaffe.pdf


Вот например, на Бф110 такие же коки:

Самый точный ответ насчет мотор-пушки на Е3 пока может дать только Youss :)
Вот пущай признается, стреляла она или нет? :)

Оффтопик:
Что то у меня такое ощущение, что про отверстия в коке винта обсуждение уже шло и не один раз...

Цитата:

---

Сообщение от Ajax

Самый точный ответ насчет мотор-пушки на Е3 пока может дать только Youss :)
Вот пущай признается, стреляла она или нет? :)

---

Да господи, вы что смеетесь?
Судить о наличии пушки по отверстию в коке - это смешно.
Там, судя по диаметру, гаубица 75мм была :umora:
Эрликоны немцы не использовали в качестве мотор-пушки, только турель и крыльевые.
А MG-151 приняли на вооружение только в 41ом году.

MG-FF были в качестве мотор пушки. Другой вопрос, что их почти не использовали из-за сильной вибрации при стрельбе.
По налу она там ставилась. Например тут можно увидеть вариативность.
Если поискать в видео с игромира, то там Е-3 как раз таки стрелял мотор-пушкой.

С уважением Узурпатор.

Цитата:

---

Сообщение от usurper

MG-FF были в качестве мотор пушки.

---

Не верю :)
Олег, вы обладаете такой информацией наверняка, просветите пожалуйста.
alexmdv, просветите каким местом (:D) в вашем ролике сбит бомбер.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от usurper

Если поискать в видео с игромира, то там Е-3 как раз таки стрелял мотор-пушкой.

---

В упор не наблюдаю мотор-пушку :)
http://www.youtube.com/watch?v=nKDW9Pm6qvs"

Цитата:

---

Сообщение от RBflight

Не верю :)
Олег, вы обладаете такой информацией наверняка, просветите пожалуйста.
alexmdv, просветите каким местом (:D) в вашем ролике сбит бомбер.

---

Цитата:

---

В этом бою участвовали Bf 109E-3,улучшеный подтип,поступившийший в Luftwaffe к концу 1939 года.С двумя синхронизированными MG 17 в носу,двумя крыльевыми пушками и мотор-пушкой MG FF/М (хотя и установленная,эта пушка игнорировалась большинством пилотов,так как она вызывала сильную вибрацию при стрельбе),Е-3 стал самым многочисленным в серии; 1868 было поставлено в 1940,причем несколько экспортных партий: 40 в Венгрию,5 в СССР,2 в Японию (где намечался,но был аннулирован,серийный выпуск на фирме "Kawasaki"),73 в Югославию,19 в Болгарию, 16 в Словакию и не менее 80 в Швейцарию.Последняя партия действовала в составе Fliegerkompagnie 6,15 и 21 ВВС Швейцарии с бортовыми номерами от J-311 до J-390.

---

http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html

Не плохо будет, если прочитаешь.

Цитата:

---

Сообщение от usurper

http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html
Не плохо будет, если прочитаешь.

---

Повторяю:
Не верю.
Не вижу ничего документального в этих однотипных описаниях. Спорить не буду ибо оффтоп.
Лучше подождать мнения компетентных людей. (Хотя Wotan в моем понимании именно такой человек, но все же)

забудте вы про мотор-пушку на эмиле-3. не было ее.

е3 продавались в СССР. отчет НИИ ВВС есть в инете.

Не перестаю удивляться, что сейчас в сети полно сканов оригинальной документации, но у людей, на все случаи жизни, есть только одна закладка с линком на airwar )))))))


Для особо одарённых, тех кто с броненосца "Потёмкин" и с танка Клим Ворошилов-2, я выше на пару постов, дал линк на пдф по вооружению Е-1/Е-3 1939 года.
Ищите свою вибро-пушку там. "Не плохо будет" (с) ))))))

Пдф большой, долго грузится. а когда загрузится, сломаете глаза в этом готическом шрифте.

Я в немецком не ахти, понять готический шрифт вообще не могу. Так что кто найдёт - скажите пожалуйста. Что бы уже точно не заблуждаться самому и не заблуждаться другим.

Цитата:

---

Сообщение от usurper

Так что кто найдёт - скажите пожалуйста.

---

Никто не найдёт :D

usurper, «Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет» Кун Фу-Цзы
Просто не читайте всякую хрень, особенно в интернете, которую пишут разные придурки.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Никто не найдёт :D

---

Оке. Понял. Заблуждался. Только не пойму откуда тогда такую информацию выдают?

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Никто не найдёт :D

---

Оффтопик:
Wotan, я так понимаю, "шпрэх ин зи дойч" это про вас...
Почему торец вала, который виден в отверстии кока, полый? Или это неподвижная ось?
Упоминается ли что-либо об этом в доках?

зрячий да обрящет

Вложение 126671Вложение 126669Вложение 126670

Цитата:

---

Сообщение от RBflight

Оффтопик:
Wotan, я так понимаю, "шпрэх ин зи дойч" это про вас...
Почему торец вала, который виден в отверстии кока, полый? Или это неподвижная ось?
Упоминается ли что-либо об этом в доках?

---

если прочности хватает, то зачем его делать цельнолитым? для веса? :)

Youss, скорее всего, вопрос должен был звучать так - почему оставили открытым торец полого вала винта и не прикрыли это дело цельным коком.
На сколько мне помнится, при проектировании таки планировали устанавливать мотор пушку, но по каким то причинам отказались - однако хочу заметить, что я могу и ошибаться, а ведь читал давно, что то по этому поводу, но вспомнить не могу, блин.

Цитата:

---

Сообщение от Youss

если прочности хватает, то зачем его делать цельнолитым? для веса? :)

---

Если прочности хватает, такого рода деталь лучше сделать цельной из прутка меньшего диаметра, чем полой но большего, так проще и в технологическом плане и в плане экономии пространства.
То что кок с отверстием и полый вал (втулка?) навевает разного рода домыслы.

Смена оснастки пр-ва,охлаждение,перспектива модернизации...где там наверно ответ.Вес опять таки в конце концов .

Цитата:

---

Сообщение от RBflight

Если прочности хватает, такого рода деталь лучше сделать цельной из прутка меньшего диаметра, чем полой но большего, так проще и в технологическом плане и в плане экономии пространства.

---

...но отнюдь не с точки зрения ее веса! В авиации вес, все таки, более приоритетный критерий, нежели экономика. Тем более в военной;)

Цитата:

---

Сообщение от Tucha

Youss, скорее всего, вопрос должен был звучать так - почему оставили открытым торец полого вала винта и не прикрыли это дело цельным коком.

---

потому как Е серией мессера не ограничиваются, есть еще, например, такие
http://img144.imageshack.us/img144/1918/mg1709yg8.jpg
пулемету тоже дыра нужна. Просто кок и вал могли перекочевать на Е с D, либо без переделок, либо модернизацией. Изобретать велосипед не было никакой нужды.

По поводу отверствия в коке винта Эмиля: в ноябре 1936 г. четвертый прототип Bf-109V4 по требованию заказчиков был построен с усиленным вооружением (три МГ17-два над мотором, а один в полом вале редуктора,в дальнейшем планировали установить МГ ФФ).
На серийных "Бертах" В-1 центральный пулемет часто отказывл из-за перегрева и его снимали. Однако, конструкторы не прекращали попыток установить на самолете центр.стрелковую точку и уже на В-2 установку пулемета МГ17 возобновили.
На опытных прототипах Bf-109V8, V9 также пытались "довести" пушечную установку в развале блоков цилиндров.Как вариант усиления огневой мощи пришли к установке в крыле пулеметов МГ17, которые позже были заменены МГ ФФ.
Возможно, отсюда и следует, что на всем временном отрезке проектирования, постройки и эксплуатации ранних модификаций Bf-109 (B,C,D,E), конструкторы предполагали установку стрелкового вооружения в развале блока цилиндров и поэтому вал редуктора был полый, а кок винта усеченный?

Цитата:

---

Сообщение от RBflight

Оффтопик:
Wotan, я так понимаю, "шпрэх ин зи дойч" это про вас...
Почему торец вала, который виден в отверстии кока, полый? Или это неподвижная ось?
Упоминается ли что-либо об этом в доках?

---

Дык не надо забывать, что ещё на Берте, в фюзеляже предусматривалось установка трёх огн. точек.

Цитата:

---

Сообщение от RBflight

Если прочности хватает, такого рода деталь лучше сделать цельной из прутка меньшего диаметра, чем полой но большего, так проще и в технологическом плане и в плане экономии пространства.
То что кок с отверстием и полый вал (втулка?) навевает разного рода домыслы.

---

А не надо домыслов.
Пруток и труба практически равнозначны по прочности.
И там, и там "работают" в основном внешние слои. "Заполнение" трубы до прутка дают мизерную прибавку прочности, но огромную веса.

Сопромат в помощь.:)


или для начала.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TEC...N.1/PART01.HTM

2 Wotan, mr_tank, (AS)
:thx:

Оффтопик:
Такого рода деталь как вал нецелесообразно делать полой для снижения веса. Это полная ерунда. Полыми валы делают как правило исходя из дополнительных требований, предьявляемых к конструкции.
Если бы разница между трубой и прутком была бы мизерной - все валы делали бы тонкостенными, полыми. Но дело в том что эта разница минимальна только при скручивании, при возникновении радиальной или осевой накрузки разница гораздо больше.

Оффтопик:
Такого рода деталь как вал нецелесообразно делать полой для снижения веса. Это полная ерунда. Полыми валы делают как правило исходя из дополнительных требований, предьявляемых к конструкции.
Если бы разница между трубой и прутком была бы мизерной - все валы делали бы тонкостенными, полыми. Но дело в том что эта разница минимальна только при скручивании, при возникновении радиальной или осевой накрузки разница гораздо больше.

[/QUOTE]

Настоятельно рекомендую познакомится с растяжением, сжатием, изгибающим моментом, крутящим моментом.
А также жесткостью, устойчивостью конструкций.

Иначе вы ликвидируете трубы как класс.:)

П.С. Выводы из поста 126 подходят только для растяжения.
А при растяжении хоть струна, лента или трос.

Цитата:

---

Сообщение от SAS_47

Настоятельно рекомендую познакомится с растяжением, сжатием, изгибающим моментом, крутящим моментом.
А также жесткостью, устойчивостью конструкций.
Иначе вы ликвидируете трубы как класс.:)

---

Знаком. Трубы как класс предназначены предназначены для транспортировки жидких, газообразных и сыпучих продуктов из А в Б :)

Цитата:

---

Сообщение от SAS_47

П.С. Выводы из поста 126 подходят только для растяжения.
А при растяжении хоть струна, лента или трос.

---

О чем и написано в посте N126. Для справки: растяжение=осевая нагрузка.
А также труба сильно уступает прутку при приложении радиальной нагрузки. Согните трубу и пруток одинакового диаметра и почувствуйте "нашу любовь" :)

Трубчатые фермы самолетов, например Як-1, тоже.:D

А ведь могли и из прутиков.

Цитата:

---

Сообщение от RBflight

Знаком. Трубы как класс предназначены предназначены для транспортировки жидких, газообразных и сыпучих продуктов из А в Б :)

О чем и написано в посте N126. Для справки: растяжение=осевая нагрузка.
А также труба сильно уступает прутку при приложении радиальной нагрузки. Согните трубу и пруток одинакового диаметра и почувствуйте "нашу любовь" :)

---

Ты зря упираешься.
Площадь сечения имеет значение при строго осевой нагрузке.
При изгибающей нагрузке имеет значение и площадь сопротивляющегося материала, и расстояние этой площади от центра. Крутящий момент передаётся по аналогичному принципу.
Нарисуй пруток в продольном разрезе и эпюры напряжения по его сечению.
Чем больше радиус слоя металла, тем больше вклад этого слоя в прочность на изгиб.
Именно поэтому вместо прутков, гораздо выгоднее применять трубы, а вместо балок квадратного сечения - двутавры.
И равные по весу труба и пруток обеспечивают разную прочность на изгиб. Чем больше разница в диаметрах, тем больше разница в прочности. Хотя, при переходе к совсем уж тонкой стенке трубы, уже вмешивается снижающаяся устойчивость этой стенки.
Вес 1м прутка диаметром 10мм 0.617кг
Труба, диаметром 20мм с толщиной стенки 1.2 мм весит чуть меньше (0.565).
Вопрос - что проще согнуть?

Про момент сопротивления сечения W не забываем. И ещё не везде вал можно сделать минимального расчетного диаметра. Во первых помним про подшипники, во вторых вал по условиям прочности должен быть ступенчатым, и обычно диаметры идут на увеличение от расчётного. Полый конец вполне оправдан для снижения веса.

Цитата:

---

Сообщение от RBflight

...
Эрликоны немцы не использовали в качестве мотор-пушки, только турель и крыльевые...

---

А какая мотор-пушка стояла на Bf 109F-1 ?

Цитата:

---

Сообщение от Karabas-Barabas

А какая мотор-пушка стояла на Bf 109F-1 ?

---

МГ-ФФ но это секрет сссссс.

Цитата:

---

Оффтопик:
Такого рода деталь как вал нецелесообразно делать полой для снижения веса. Это полная ерунда. Полыми валы делают как правило исходя из дополнительных требований, предьявляемых к конструкции.
Если бы разница между трубой и прутком была бы мизерной - все валы делали бы тонкостенными, полыми. Но дело в том что эта разница минимальна только при скручивании, при возникновении радиальной или осевой накрузки разница гораздо больше.

---

Всё ровно наоборот. Курить сопромат, например здесь http://e-mv.ru/22005.php
по авиационным) валам здесь http://www.mehanica-kvs.narod.ru/razdel4/r43.html

mr_tank, спасибо, собственно об этом и писал, по памяти.

А вообще опять цирк начинается - почему вал полый:D. Ну сказал ведь человек - потому что ВЕС в приоритете, люди, это самолёт, он тяжелее воздуха и летает :). Получается, что не всем ещё известно следующее - чем легче самолёт, тем лучше он летает. Оно и без сопромата всё должно быть ясно.

Народ, а может хватит сопромата?%) Давайте каждый останется при своих убеждениях и заблуждениях. ;)

Факт, что трубы используют не только для транспортировки жидкостей и газов, но и для облегчения конструкции в авиации. По-моему, еще со времен Энтони Фоккера в период Первой Мировой. Таким же фактом является то, что далеко не все валы двигателей выполняют полыми. Хотя снижения веса и повышения прочности и ресурса стремятся добится в каждой конструкции, полый вал двигателя используется далеко не везде.

Про Мессер Е-3 в частности уже сообщили достоверную информацию - полый вал двигателя был сделан для того, чтобы обеспечить возмождность установки центрального пулемета, стреляющего через вал.

Поэтому оставьте сопромат в покое - не поминайте ИМЯ ЕГО всуе. :D Ссылки на источники по сопромату ничего не доказывают - выбор конструкции вала осуществляется конструктором исходя из имеющихся задач и множества условий. А сопромат позволяет просчитать обеспечивает выбранная конструкция из имеющихся материалов заданную прочность при заданных нагрузках или не обеспечивает. Но сам по себе выбор конструктивного исполнения определяется отнюдь не сопроматом, а непосредственно конструктором и на этот выбор влияет огромное множество условий (например, доступность материалов или имеющиеся технологии). В войну в СССР самолеты делали из дерева не потому, что по сопромату дерево прочнее дюраля, а из соображений экономии и доступности технологии.

Дог. Говоришь не надо, а сам начинаешь.:)
Сопромат и служит для того, чтобы выжать из материала максимум.
Поэтому в самолетах и доходит до стрингеров самых невообразимых форм, сотовых панелей, магниевого литья и т.п.

Удельная прочность дерева, алюминия и стали почти одинаковая.
В некоторых случаях дерево и ткань выгоднее во весу алюминия.

В двигателях (М100, АШ82) везде, где только можно, посверлено или трубообразное.

Цитата:

---

Сообщение от SAS_47

Дог. Говоришь не надо, а сам начинаешь.:)

---

Постараюсь пояснить свою мысль. На мой взгляд, в дискуссии на форуме ссылки на сопромат в отрыве от реальной задачи ничего не доказывают и не опровергают. Хотите посчитать - берите методички. ставьте задачу и считайте сколько вам влезет! Я в свое время насчитался вв олю, что-то углубляться в расчеты желания больше не возникает. Но к теме обсуждения это вообще мало отношения имеет. На мой взгляд, доказывать свои познания в сопромате надо преподу в аудитории. Причем, совершенно непонятна цель сего мероприятия - если ставится цель доказать, что полый вал двигателя во всех случаях прочнее монолитного, так это как бы противоречит здравому смыслу и общепринятой практике. Полый вал в авиационных двигателя, насколько мне известно, скорее исключение, нежели правило и обусловлен чаще всего размещением оружия внутри него. ;) А если ставится цель доказать, что полый вал обеспечивает достаточную прочность, так с этим, кажется, никто и не спорит - все и так знают о существовании двигателей с полым валом.

Ссылки на сопромат, не имеющие свой целью решение конкретной задачи, на мой взгляд, больше напоминают дешевые понты, совершенно неуместные в сколь-нибудь серьезном обсуждении.