Вид для печати
А что? Вращаться оно будет только в ускоренной СО?Цитата:
Сообщение от LeonT
Или Вы в инерциальной силы инерции искать собрались?
Итак, любое тело покоится в инерциальной системе отсчёта, добавим силу, проходящую не через цм тела.
Найдите в той самой ИСО вторую силу, без которой, по-Вашему, тело не начнёт вращаться
Вернёмся к нашим баранам. :) Утверждается ли, что пикирующий момент развиваемый заторможенным шасси, будет определяться силой тяги двигателя, и расстоянием от ВПП до ЦМ с-та?
Нет. Пикирующий момент будет складываться из момента силы торможения на плече от ВПП до цм и момента силы тяги на плече расстояния от прямой, вдоль которой приложена сила тяги до цм.Цитата:
Сообщение от LeonT
Причём, вторая составляющая вообще не зависит от заторможенности шасси, а первая - от силы тяги двигателя
Эээ... картинкой проиллюстрировать можете? На словах не очень понятно.
+1 та же мысльЦитата:
Сообщение от LeonT
Цитата из вики:Цитата:
Сообщение от Mirnyi
На земле самолет вращается относительно оси основных колес, а не вокруг цм! Следовательно моменты будут на плече до центра вращения колес, а не до цм.Цитата:
Момент силы (синонимы: крутящий момент, вращательный момент, вертящий момент, вращающий момент) — векторная физическая величина, равная произведению радиус-вектора, проведенного от оси вращения к точке приложения силы, на вектор этой силы. Характеризует вращательное действие силы на твёрдое тело.
Да Г_дь с вами. :) На земле самолёт не вращается. Он стоит, или двигается прямолинейно.
Ну не хватает аэродинамических сил и то, что при торможении(да и при разгоне) передняя стойка шасси дает кабрирующий момент.
--- Добавлено ---
Ему не дают шасси. Автомобиль тоже "приседает", если резко затормозить. У самолета то же самое на рулежке, сам видел. Когда благодарят промыслов за качественную работу- выпускают штангу дозаправки и "кланяются".Цитата:
Сообщение от LeonT
Вращается. Причем центр вращения - ось основных колес.Цитата:
Сообщение от LeonT
Я не художник, так что, не пинать.Цитата:
Сообщение от LeonT
Момент от силы торможения - F1*П1
Момент от тяги двигателя (условно только один показан) F2*П2.
Не надо из вики.Цитата:
Сообщение от Borneo
А если колёса заблокированы, то не вращается. Момент как считать будем?Цитата:
На земле самолет вращается относительно оси основных колес, а не вокруг цм! Следовательно моменты будут на плече до центра вращения колес, а не до цм.
по науке ))), т.е сила на плечо, иное - ересь.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
;)
--- Добавлено ---
А плечо считать от оси турбин? Самолёт же вокруг них вращается :)Цитата:
Сообщение от FW_Korsss
Ну тогда только школьный учебник физики нам в помощь... :)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Умножением силы трения на плечо до центра вращения самолета. У самолета на земле центр вращения - ось колес, а не цм.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
--- Добавлено ---
Рисунок неверный, такое может быть только в воздухе, а не на земле, где самолет вращается относительно оси основных колес.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ну, тогда всё правильно.Цитата:
Момент от силы торможения - F1*П1
Момент от тяги двигателя (условно только один показан) F2*П2.
С некоторым уточнением: Постольку тело (самолёт) не вращается равноускоренно, то сумма моментов воздействующих на него, равна нулю. Причём, сумма моментов относительно любой, произвольно выбранной точки. Вы выбрали ЦМ, но с тем же успехом, можно выбрать любую точку на чертеже. В том числе - точки приложения F1 или F2.
Количественно, вычисленный "пикирующий" момент будет одинаков. И равен произведению силы торможения F1 на сумму плеч П1+П2, т.е. высоту оси турбины над ВПП.
----------
ну, там для полноты картины, не указана реакция передней опоры и вызванный этой реакцией момент.Цитата:
Рисунок неверный
У самолёта на земле целая куча центров вращения, включая каждое колесо (и передние тоже). Моменты уравняться не смогут (не будут знать относительно какой точки) и самолёт перевернётся :)Цитата:
Сообщение от Borneo
Borneo Драматизируем задачу: Самолёт взлетает на лыжном шасси по льду, и внезапно выскакивает на снежную целину.
(вариант: Самолёт на поплавковом шасси цепляет на разбеге рыболовную сеть)
Пикирующий момент возникнет?
Относительно ЛЮБОЙ точки, сумма моментов должна быть равна нулю в СО этого самого тела. Потому-то там нужно учитывать моменты от сил инерции, если векторная сумма сил не равна нулю.Цитата:
Сообщение от LeonT
В ИСО нет никаких сил инерции, но и тело может свободно вращаться ТОЛЬКО вокруг собственного ЦМ. Именно поэтому, удобнее всего рассматривать все силы в ИСО, а плечо сил рассчитывать от ЦМ
--- Добавлено ---
Нельзя так считать.Цитата:
Сообщение от LeonT
Потому, что при этом расчёте, Вы должны перейти в СО самолёта, движущегося ускоренно и появится дополнительная сила инетрции, приложенная к ЦМ с соответствующим плечём. А Вы про неё забыли.
Но рассматриваем конкретный Як-42 в момент отрыва передней стойки, а не сферического коня. У Яка момент будет равен силе торможения, на плечо до оси вращения. А ось вращения у него - ось основных стоек, а не цм.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
--- Добавлено ---
Да возникнет, но в основном из-за силы инерции из цт на плечо до оси крепления лыж, а не за счет силы торможения. Наш Як-42 не замедлялся, а наоборот ускорялся, следовательно этот момент у него был кабрирующий.Цитата:
Сообщение от LeonT
Mirnyi То есть, вы продолжаете утверждать, что "пикирующий" момент в рассматриваемом случае, НЕ РАВЕН произведению силы торможения на высоту расположения двигателя?
Хорошо, значит, при разбеге по льду, и по снежной целине, пикирующий момент будет одинаков?Цитата:
Да возникнет, но в основном из-за силы инерции из цт на плечо до оси крепления лыж, а не за счет силы торможения.
У него много (сколько хочешь) осей вращения. И чтобы не перевернуться ещё до отрыва передней стойки, моменты всех сил должны быть уравновешены, относительно любой из бесконечного числа осей.Цитата:
Сообщение от Borneo
--- Добавлено ---
НЕ РАВЕН.Цитата:
Сообщение от LeonT
Высота расположения двигателя влияет только на одну часть этого пикирующего момента, не зависящую от заторможенности колёс, а заторможенные колёса только на вторую.
Точку вращения в момент подъема передней стойки найти очень легко, эта точка не будет перемещается при вращении самолета. Носовая стойка идет вверх при ее подъеме от земли. Следовательно она не центр вращения. ЦМ тоже перемещается в момент подъема передней стойки от ВПП, т.к. он на земле не является центром вращения. Точка вращения самолета на земле - ось основных колес.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Т.е., если двигатель выключить (убрать силу тяги), то момент от тормозящих колёс будет пикирующий, а если двигатель включть, то он добавит какой момент? Неужели кабрирующий?Цитата:
Сообщение от Borneo
Или сумма 2х пикирующих даст кабрирующий?
Если очень хочется, то можешь рассматривать моменты относительно любой оси. Только делать это нужно правильно - не забывая про силы инерции в СО этой оси.
Если двигатель толкает самолёт, массой в 50т с силой в 25т.с., а ось в твоей СО (в СО самолёта) остаётся неподвижной вместо того, чтобы ускоряться, значит ты потерял 25т.с. инерционных сил, приложенных куда? Правильно! к ЦМ. Так плечо этой силы инерции какое?
И так можно сделать относительно ЛЮБОЙ, произвольной оси.
Mirnyi ЕМНИП перед началом обсуждения, мы говорили только об уровне влияния пикирующего момента, вызываемого нерасторможенным шасси. Момент, вызванный несовпадением вектора тяги СУ с расположением ЦМ, при равноускоренном движении, конечно имеет место быть. Но он не мог быть причиной инцидента. Хотя бы потому, что в обычных условиях, когда самолёт взлетает с бОльшим ускорением, этот момент ещё больше. Может быть и нам не стОит его рассматривать, дабы не загромождать картину?
да ничего подобного, ускорение и момент жестко не завязаны. У 42 тяга 18тонн, если колеса полностью блокированы, или вообще на колодках, то момент будет 90 тс-метр (я принял высоту двигателей за 5м) из уловия неподвижности самолета.. При этом, носовая стойка будет прижиматься к земле с дополнитеьной силой 90/15=6тс.Цитата:
Сообщение от Borneo
Если колеса расторможены, то момент будет определяться только тормозным усилием, причем, для 42 он все равно будет на пикирование. На кабрирование момент от двигателя будет разве что у Су-35 или Раптора, если они повернут сопла вверх.
При разбеге, т.е. ускорении, а не замедлении, момент инерции от цм на плечо до оси колес будет кабрирующим, а не пикирующим. Кабрирующий момент будет тем сильнее, чем больше ускорение, т.е. на льду он будет больше. Пикирующий момент от сил инерции появится при замедлении самолета.Цитата:
Сообщение от LeonT
Может и не стОит. Это же ты притянул высоту расположения двигателя к моменту от заторможенных колёс.Цитата:
Сообщение от LeonT
Я просто показал, что это совершенно разные моменты.
Где-то в теме про Як была ссылка на "параллельный форум". Там весьма подробно рассчитали эти моменты, исходя из имеющихся данных. Получилось весьма правдоподобно.
Там даже перевели приближённо этот момент в смещение ЦТ (какой должна была быть центровка при нормальном ходе событий, чтобы моменты были теми же). Получилась почти предельно передняя. И стабилизатора явно не хватало для подЪёма стойки.
Завязаны жестко через силу инерции, чем ускорение больше, тем больше и сила инерции. Момент от силы инерции при разгоне самолета - кабрирующий.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Меньше, поскольку разгон самолета и его ускорение определяется тягой двигателя, а вот пикирующий момент определяется тормозным усилием от шасси. При полной блокировке он либо равен тяге двигателя - самолет стоит, либо равен произведению массы самолета на силу трения скольжения, для резины это максимум 0.7Цитата:
Сообщение от LeonT
--- Добавлено ---
Нарисуй вектор т.н. силы инерции на торможении, и сравни, его с силой тяги двигателя. Они одинаково направлены!Цитата:
Сообщение от Borneo
Если так не доходит, рассмотри полет самолета с несимметричной тягой. Его куда разворачивает, в сторону работающего двигателя или в сторону фюзеляжа?
Borneo,Цитата:
Сообщение от Borneo
Разложите все моменты по силам и попробуйте получить кабрирующий момент от трения лыж, независимо от того ускоряется самолёт или останавливается - сила-то одна и та же!
Вы произвольно выбрасываете силы, обращаетесь с ними очень неаккуратно, переходя из одной СО в другую... и на выходе получаете чушь
--- Добавлено ---
Вот люблю я мазахистов, запутывающих себя отфонарным выбором СО :)
Я про момент сил инерции, а не сил трения писал. От силы трения будет пикирующий момент, но он очень мал, т.к. плечо до оси вращения считанные сантиметры.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
При замедлении движения самолета, силы инерции будут создавать пикирующий момент на плече до оси вращения основных колес.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Если отказал двигатель справа - самолет развернет вправо.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Почему? Ведь остальные двигатели его всё ещё ускоряютЦитата:
Сообщение от Borneo
ага, потому как сопротивление справа большое. А теперь на второй вопрос, у которого самолета будет больший разворачивающий момент, того, что имеет двигатель на середине крыла или у того, что в корне?Цитата:
Сообщение от Borneo
там речь о другом моменте, который возникает в результате пары сил между силой тяги двигателя и силой инерции на плече П2 (по рисунку из 10-го поста). Чем выше ускорение, тем больше и сила инерции (F=M*A), и соответственно, больше момент. Но не думаю, что этот момент значительно влияет на загрузку передней стойки.Цитата:
Меньше, поскольку
При желании, зная ускорение, массу с-та, и плечо, его нетрудно посчитать. :)
А если запнуться за верёвку/пенёк/сугроб?Цитата:
Сообщение от Borneo
Ну, в конце концов, забудьте про силы, перейдите к импульсам.
Силы инерции они тоже разлагаются на множество сил, компенсирующих множество реальных сил в неинерциальной СО.
И абсолютно не важно суммарное ускорение. Важны его составляющие.
Ускорение уменьшилось (из-за притормаживания) - это то же самое, что добавилось ускорение со знаком минус, которое тут же создало силу инерции, направленную вперёд по движению.
Ну это же элементарные вещи, чесслово
Момент инерции не знаешь= сфероконь в ваукуме, а почему с передней стойкой летают?Цитата:
Сообщение от LeonT
Все двигатели создают моменты относительно точки вращения самолета. На земле эта точка лежащая посередине отрезка соединяющего оси левого и правого основного шасси. Если двигатель откажет, то момент других двигателей относительно центра вращения будет неуравновешенным и самолет начнет заворачиваться.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Тогда давайте рассмотрим равномерное движение самолёта с некоторой скоростью V по льду и снегу. Будет ли необходима в обеих случаях одинаковая мощность двигателя?Цитата:
При разбеге, т.е. ускорении, а не замедлении, момент инерции от цм на плечо до оси колес будет кабрирующим, а не пикирующим. Кабрирующий момент будет тем сильнее, чем больше ускорение, т.е. на льду он будет больше. Пикирующий момент от сил инерции появится при замедлении самолета.
У того у кого двигатели посередине, т.к. плечо до центра вращения у них будет больше.Цитата:
Сообщение от mr_tank
--- Добавлено ---
Это будет только означать, что кабрирующий момент уменьшился, но пока самолет имеет положительное ускорение (т.е. не замедляется) момент от инерции будет всегда кабрирующим, пока цм находится над центром вращения (ось основных колес) самолета.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
--- Добавлено ---
Нет, мощность двигателя требуется разная, потому что разные коэффициенты сцепления создадут разные силы трения, которые придется уравновешивать разной тягой двигателя.Цитата:
Сообщение от LeonT
ну так скажи,Вложение 141879Цитата:
Сообщение от Borneo
что случится с самолетом с шасси безумной конструкции если на тормозах дать тягу. Неужели он клюнет на нос также, как нормальный? Ты уверен, что длина стоек шасси никак на пикирующий момент не влияет?
А "кабрирующий момент уменьшился" не равно "появился пикирующий момент"?Цитата:
Сообщение от Borneo
--- Добавлено ---
ОбЪясни мне как у тебя сила тяги двигателей (обеспечивающая ускорение), приложенная выше твоей "точки вращения" создаёт кабрирующий момент?
Если на безумных шасси дать тягу, то пикирующий момент от силы тяги увеличится, т.к. увеличится плечо от точки приложения силы тяги, до центра вращения самолета на земле (ось основных колес). Пикирующий момент от силы трения колес будет неизменный, т.к. радиус колес ты оставил одинаковый, следовательно плечо до центра вращения самолета на земле - не изменилось.Цитата:
Сообщение от mr_tank
--- Добавлено ---
Нет, абсолютно не все равно. Это два разных по направлению момента, в нашем случае момент от сил инерции, задирающий нос самолета просто уменьшился, но не перестал его задирать. Пикирующий же момент стремится не задирать нос самолета, а наоборот опустить его.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Я не знаю откуда у тебя такая информация, но у меня сила тяги создает пикирующий момент, а не кабрирующий.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Учитывать момент инерции нужно, когда происходит вращательное движение. Пока же у нас движение прямолинейное и равноускоренное, наличие моментов приводит лишь к перераспределению веса между стойками. (считаем стойки жесткими) :)Цитата:
Момент инерции не знаешь= сфероконь в ваукуме,
Был такой самолет "Тэррент Тейбор" триплан, два из шести двигателей размещались между верхним и средним крылом, довольно высоко. Они создавали такой пикирующий момент что самолету приходилось взлетать на четырех двигателях расположенных между средним и нижним крылом. Иначе самолет не мог взлететь и опрокидывался.
Значит ли это, что момент М = (F1 + F2) *H/2 создаваемый парой сил тяги двигателя/трения будут различным?Цитата:
мощность двигателя требуется разная, потому что разные коэффициенты сцепления создадут разные силы трения, которые придется уравновешивать разной тягой двигателя.
Значит ли это, что загрузка передней лыжи F3 = M / L вызванная этим моментом, при движении по поверхностям с разным сопротивлением, будет различной?
Вложение 141893
Где вес самолёта, реакция опоры и сила лобового сопротивления?Цитата:
Сообщение от LeonT
Понятно...Цитата:
Сообщение от Borneo
Про аддитивность Вы ничего не слышали... :(
Ну как же?Цитата:
Я не знаю откуда у тебя такая информация, но у меня сила тяги создает пикирующий момент, а не кабрирующий.
Двигатель выключили, момент пикирующий (т.к. замедляется), двигатель включили - момент кабрирующий, т.к. самолёт разгоняется.
Уменьшили тягу двигателя так, что самолёт на тормозах стал замедляться, появился пикирующий момент, увеличили тягу так что самолёт на тормозах стал разгоняться - появился момент кабрирующий. Это же Ваше описание.чего не слышали... :(
Ну как же?Цитата:
Я не знаю откуда у тебя такая информация, но у меня сила тяги создает пикирующий момент, а не кабрирующий.
Двигатель выключили, момент пикирующий (т.к. замедляется), двигатель включили - момент кабрирующий, т.к. самолёт разгоняется.
Уменьшили тягу двигателя так, что самолёт на тормозах стал замедляться, появился пикирующий момент, увеличили тягу так что самолёт на тормозах стал разгоняться - появился момент кабрирующий. Это же Ваше описание.
Про аддитивность Вы ничего не слышали... :(
Ну как же?Цитата:
Я не знаю откуда у тебя такая информация, но у меня сила тяги создает пикирующий момент, а не кабрирующий.
Двигатель выключили, момент пикирующий (т.к. замедляется), двигатель включили - момент кабрирующий, т.к. самолёт разгоняется.
Уменьшили тягу двигателя так, что самолёт на тормозах стал замедляться, появился пикирующий момент, увеличили тягу так что самолёт на тормозах стал разгоняться - появился момент кабрирующий. Это же Ваше описание.чего не слышали... :(
Ну как же?Цитата:
Я не знаю откуда у тебя такая информация, но у меня сила тяги создает пикирующий момент, а не кабрирующий.
Двигатель выключили, момент пикирующий (т.к. замедляется), двигатель включили - момент кабрирующий, т.к. самолёт разгоняется.
Уменьшили тягу двигателя так, что самолёт на тормозах стал замедляться, появился пикирующий момент, увеличили тягу так что самолёт на тормозах стал разгоняться - появился момент кабрирующий. Это же Ваше описание.
Вообще говоря, пану Борнео следует перейти к нормальной терминологии, и прекратить нести чушь относительно сил инерции, которые, силами вовсе и не являются. Переходите в инерциальной системе отсчета. Тогда все на свои места станет
Совершенно верно, если при движении самолета использовать различную тягу, то пикирующий момент от этой тяги на плече до центра вращения самолета на земле - оси лыж будет различным. Чем больше тяга, тем больше пикирующий момент. Момент будет равен М=Ф1*Н. где Ф1 - сила, Н - плечо (расстояние до центра вращения самолета на земле)Цитата:
Сообщение от LeonT
--- Добавлено ---
Слышал, но подменять весь момент действующий на самолет только его изменившейся частью в корне неверно. То что при сумме появилась отрицательная величина - совсем не означает, что весь момент изменил знак. Это означает только то, что при уменьшении ускорения разгона самолета момент инерции уменьшил свое кабрирующее действие. Но пикирующим он от этого не стал.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Этот момент создает не сила тяги двигателя, а сила инерции при движении самолета с ускорением. Она приложена в цм и на плече до оси вращения самолета на земле (оси основных колес) создает кабрирующий момент при разгоне самолета. Сила тяги в это же время (при разгоне, двигатели - взлетный) на плече до оси вращения колес создает пикирующий момент.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
В случае: двигатель выключили, вообще никакого момента от тяги нет, т.к сила тяги в этом случае равна нулю.
Совершенно верно. При уменьшении тяги и замедлении на тормозах, момент от силы инерции создает пикирующий момент, при разгоне момент инерции становится кабрирующим. Момент от силы тяги в обоих случаях будет пикирующим, но в случае уменьшения силы тяги (замедление самолета на тормозах), его значение на пикирование будет меньше, т.к. сила тяги стала меньше.Цитата:
Сообщение от Mirnyi