кстати такой вопрос, а можно в игре ОБПС пробить навылет оба борта ? или с кормы в БК ? а то с довольно близкой дистанции 3 ОБПС в корму чифтена, а поломало только движок, как будто снаряды в движке и застряли
Вид для печати
кстати такой вопрос, а можно в игре ОБПС пробить навылет оба борта ? или с кормы в БК ? а то с довольно близкой дистанции 3 ОБПС в корму чифтена, а поломало только движок, как будто снаряды в движке и застряли
Могут, если им ничего не мешает, например в БТРеЦитата:
Сообщение от Irvin25
Так двигатель и внутренние агрегаты экранируют остальную часть техники очень неплохо. Так и должно быть, там большой эквивалент стоит + плотная компоновка МТО.Цитата:
Сообщение от Irvin25
--- Добавлено ---
При переходе в статистику время замирает, не исключено что в этот момент корма М113 падала вниз, находясь на пике тракетории после подрыва фугаса.Цитата:
Сообщение от Shont
Да и даже если он влип в грязь с разгону, ничего особенно предосудительного я здесь не вижу.
борт танка не помеха 115мм ОБПС как и все что внутри этого танка(для БКС да любая хреновинка помеха), особенно если брать западные танки у которых борта очень часто даже защиты от КПВТ не дают, единственной проблемой может стать лишь что снаряд после пробития может развернутьЦитата:
Сообщение от Andrey12345
нет так быть не должно, то что двигатель дает существенную защиту это сказки, БКС с пробиваемостью 400-500 он да в состоянии удержать,но лом прошьет навылет весь танк, особенно с тех дистанций что бил я.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
да и можно описания найти разные, как например я приводил по 1300м и лбу Т-62Д, снаряд пробил лоб корпуса, прошел через двигатель и пробил корму,было на танкнете вроде описание как Т-62 навылет пробил башню центуриона, и так же пробитие корпуса Центуриона навылет через лоб, могу потом поискать если это интересно.
Цитата:
Сообщение от Andrey12345
да не, он там долго так стоял
Это очень странная модель бронепробития. Он непомеха конечно в смысле что его пробьет, но дальше БПС не будет лететь в том же направлении и не будет обладать такой же энергией как до пробития. Закон сохранения энергии не обмануть.Цитата:
Сообщение от Irvin25
НетЦитата:
Сообщение от Irvin25
Это исключение которое подтверждает правил, или обычная танкобайка :)Цитата:
Сообщение от Irvin25
могу кинуть отчетец страниц на 180 емнип, как американцы в ираке друг друга постреляли, там дыр от борта до борта на каждом танке, снаряды конечно намного новее, но для таких тонких преград значения не имеет :)Цитата:
Это очень странная модель бронепробития. Он непомеха конечно в смысле что его пробьет, но дальше БПС не будет лететь в том же направлении и не будет обладать такой же энергией как до пробития. Закон сохранения энергии не обмануть.
да и что бы снаряд сильно поменял свое направление нужно где то метров 6-7, а ширина танк обычно метра 3 :)
стреляя в корму чифтену метров с 600-800 снаряд если и застрянет где то, то уже в ВЛД или НЛД, я ж не прошу что бы через лоб насквозь било, а что бы двигатель не давал какой то прибавки, которой он в реале не дает.Цитата:
Нет
В танке внутри не воздух от борта до борта. Вполне вероятно что если выстрелить 1000 раз то пару раз пробьет насквозь, может быть и все 10.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Это зависит от массы параметров, иногда достаточно и нескольких сантиметров.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Давайте конкретику, в виде скрина с пробитием который вас не устраивает.
Давайте источники - сколько должен давать.Цитата:
Сообщение от Irvin25
а может быть и все 1000 ?:)Цитата:
Сообщение от Andrey12345
http://img694.imageshack.us/img694/8224/x9935ddff.jpg
http://img834.imageshack.us/img834/3809/x6ddbd11f.jpg
тонкое бортовое бронирование, и "все что внутри" не является сколько нибудь серьезной преградой для ОБПС, для БКС да, но не для ОБПС.
ок, попаду в еще одну засаду поскриню, неустраивало то что пробитие чифтена в корму с близкой дистанции не дает ничего кроме слома МТО, хотя снаряд спокойно должен пройти МТО и войти в БО попутно долбанув в снаряды.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
были бы конкретные цирфы давно бы дал :)Цитата:
Сообщение от Andrey12345
хотя такие вряд ли существуют, разные двигатели/трансмисии/габариты итп, вобщем роли это играть не будет, двигатель это не куб из стали и застревать в нем ОБПС не будет, особенно если пробитие шло не через толстенный лоб, а через картонную корму :)
Как то "знакомый моего знакомого говорил"... ну вы поняли... короче их Меркава словила чего то тяжёлого в лобешник во время боя очень удачно. Движок погасил на себя всю кинетику превратившись в груду месева из разного металла поглотив почти все осколки. Экипаж отделался глухотой, царапинами и испугом. Досталось только водиле, получил сотрясение мозга и больше всего кровоточаших порезов. Порезы залечили за неделю.
Так что то для чего конструкторы Меркавы расчитывали посадив движок в носу танка сработало на 100% в их случае. Поэтому полностью не согласен на счёт бесполезности двигателя.
Может быть и 1000, но для подтверждения этого должны быть серьезные источники. Исследование/испытание обстрелом, проведенное корректно и статистически значимое.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Это не так. ОБПС как и любой материальный объект срабатывается и разрушается проникая сквозь преграды.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Для этого нет абсолютно никаких причин :)Цитата:
Сообщение от Irvin25
Вот и я об этом говорю.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Это не так.Цитата:
Сообщение от Irvin25
а то, прям вот спасает лучше некуда :DЦитата:
Сообщение от пуфик
http://img204.imageshack.us/img204/1706/26473171.jpg
то что там израильтяне сказки пишут уже хз сколько лет факт давно известный(в Ливане погиб 31 танкист), ну и "то для чего конструкторы бла бла", то что прокатывает как "защита" от РПГ, не прокатит как защита от ОБПС :)
а уж если начинать писать о том сколько ослабленных зон дает такая компоновка... но это уже оффтоп
картинки из того очета, "Оценка ущерба в битве от 18 июля 1991 года" есть такой вот отчет, на компе есть, но мелкое разрешение хоть и читаемо, выложить ? можете поискать любой отчет из ирака о случаях FF и везде будут пробития навылет, могу и башню леопарда-1 показать например со сквозными дырами, а это опять же далеко не борт, и не корма, могу и башню Т-64 пробитую ПТУР от лба до кормы, а уж "всякое что внутри и воздух" на КС влияют в разы сильнее чем на ОБПС.Цитата:
Может быть и 1000, но для подтверждения этого должны быть серьезные источники. Исследование/испытание обстрелом, проведенное корректно и статистически значимое.
"разрушения" от 38-50мм брони будут минимальны, и спокойно дадут пробить оба борта.Цитата:
Это не так. ОБПС как и любой материальный объект срабатывается и разрушается проникая сквозь преграды.
ничтожная дистанция, и попадание в 35мм корму, вполне себе причина :)Цитата:
Для этого нет абсолютно никаких причин
кстати о броне, в энциклопедии написано что борт башни 120мм, он в игре весь 120, или все таки становится тонким(50-80мм?) как в реале на этих фото ?
http://i381.photobucket.com/albums/o...ftainmk122.jpg
http://i381.photobucket.com/albums/o...ftainmk128.jpg
http://i381.photobucket.com/albums/o...ftainmk124.jpg
http://img220.imageshack.us/img220/5009/dsc0039fp.jpg
http://img580.imageshack.us/img580/2712/dsc0049cm.jpg
http://img43.imageshack.us/img43/8261/dsc0043yu.jpg
http://i381.photobucket.com/albums/o...eftainmk12.jpg
на картинках из отчета абрамсы навылет и через МТО есть, двигатель как защита от ОБПС бесполезен полностью.Цитата:
Это не так.
Отчет это констатация факта.
Возможно даже есть отчет что когда-то танк или бронемашину вывело из строя упавшим метеоритом, это же ничего не значит :D
Статистически значимое исследование (на которое можно опереться и сделать какие-то выводы) должно включать в себя: обстрел танка с разных ракурсов (в нашем случае в район МТО), с указанием сколько и каких снарядов было выпущено, указанием "аномальных" отклонений, и результаты пробития. А также выводы, в которых будет рассчитана величина экранирования в целом или с разных проекций.
При этом стрелять должны не 1 и даже не 10 раз.
По фотографиям про которые ничего не известно (начиная с того чем стреляли и сколько раз и заканчивая тем - каков результат), я не умею определять величину экранирования :rolleyes:.
Насколько я понимаю вопрос не столько качественный сколько количественный. У нас стоит экранирующий эффект от двигателя порядка ~200мм. Для снаряда с бронепробитием ~500мм это немного, но Вы не забывайте, что ОБПС у Т62 все же попроще. 200 мм двигатель + 30-40 мм корма - вот и закончилось бронепробитие.Цитата:
Сообщение от Irvin25
а откуда у вас такие нереальные цифры ?т.е каким образом это посчитано ? вы ведь понимаете что двигатель не может быть равен по броне лбу корпуса Т-62 ?:) самые оптимистичные оценки по двигателям были что то порядка 100-150мм, и те завышены очень сильно.Цитата:
Сообщение от dima12345
Ну мы как бы не сильно настаиваем. Если есть другие источники и оценки - приводите, с удовольствием примем к сведению и поправим.Цитата:
Сообщение от Irvin25
мне просто интересна методика, каким образом в блоке цилиндров можно найти 200мм %)Цитата:
Сообщение от dima12345
вот например пальцесосательная оценка из Вестник бронетанковой техники №12/1991г. С.8-13
и даже посчитаная таким способом стойкость выходит меньше, в реальности она вобще вряд ли вылезет за пределы 70-90мм от ОБПС.Цитата:
Двигатель и моторная перегородка служат дополнительной защитой экипажа при пробитии ло¬бовой брони. В качестве двигателя можно использовать многотопливный Х-образный дизель 2В-12 мощностью 735 кВт. Его вклад в броневую защиту экипажа и машины можно весьма приближенно по¬считать по формулам:
ВБПС экв = aρдв/(kБПСρст) , ВКС экв = a/kКС , (1)
где ВБПС экв, ВКС экв - толщина эквивалентной по стойкости броневой стали средней твердости соответственно для бронебойных подкалиберных систем и кумулятивных снарядов; kБПС= 1...1,1; kКС = 1,6...1,8 - коэффициенты стойкости соответственно по БПС и КС (выбраны по известным данным [5]); ρст =7,85 г/см3 - плотность стали; ρдв= mдв/Vдв - средняя плотность двигателя; mдв = 1450 кг - масса двигателя; Vдв =abc - объем двигателя; a = 760; b = 1290; c = 820 мм - габаритные размеры двигателя.
При таких параметрах расчет по формулам (1) дает следующие значения: ВБПС экв=158...174 мм
Если сложить толщины рубашек и стенок цилиндров, будет примерно 10+15+15+10+10+15+15+10мм=100мм для V-образного мотора. Ну ещё можно добавить на коллекторы и радиаторы и вычесть на то, что там не броневая сталь. В итоге 100мм...120мм где-то и будет. Для рядного мотора будет сильно меньше 100мм.
не броневая сталь, габарит бронирования не равен стойкости... то и выйдет как раз 70-90мм если не ниже, даже если учесть что двигатель "разнесенная бронепреграда" он не будет работать как отражающие листы, и эффект разнесения для ОБПС мало что дастЦитата:
Сообщение от =Alex=
В любом случае, для комбинированных преград (особенно протяженных) расчет методом суммирования эквивалентов неточен, т.к. снаряд не является материальной точкой.
И без отчетов об испытаниях спор в целом бесполезен, т.к. в игре все останется по прежнему.
двигатель комбинированной преградой назвать очень сложно, стойкость 200 это слишком круто, и нереально.
ну снаряды то и броня чифтена в целом поставлена не на основе отчетов и испытаний :)Цитата:
И без отчетов об испытаниях спор в целом бесполезен, т.к. в игре все останется по прежнему.
ровно как и 200 для двигателя взялись тоже непонятно откуда.
имхо снижение с 200 хотя бы до 100-150 вполне себе имеет смысл, а вот завышение защиты это как то странно, у вас выходит что корма чифтена по защите выше лба Т-62, 35+200 т.е
Почему?Цитата:
Сообщение от Irvin25
Пока нет никаких фактов это опровергающих.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Главное что это понятно разработчикам :)Цитата:
Сообщение от Irvin25
Несогласные игроки могут привести примеры опровергающие это или поверить на слово разработчикам.
У нас нет завышения, для Чифтена скорее всего и занижение.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Вы сравниваете теплое с мягким - катаный бронелист со стальным эквивалентом, и как следствие получаете неверные выводы :)Цитата:
Сообщение от Irvin25
потому что это скорее разнесение чем полноценная "комбинированная преграда"Цитата:
Сообщение от Andrey12345
оценку из ВБТ я вам привел, это сильнозавышенная оценка, но даже она ниже ваших 200мм :)Цитата:
Пока нет никаких фактов это опровергающих.
и вот еще посчитали ведь
Цитата:
Сообщение от =Alex=
было бы еще неплохо что бы это было понятно остальным, а то 200мм это пальцесосание как раз ничем не подтвержденное, а прошитые насквозь танки факты задокументированные :)Цитата:
Главное что это понятно разработчикам :)
ну примеры насквозь пробитых танков я приводил, что это дало ?:)Цитата:
Несогласные игроки могут привести примеры опровергающие это или поверить на слово разработчикам.
ага у меня шансов зарядить в укладку через лоб с приличных дистанций куда больше чем через корму почти в упор, круто :)Цитата:
У нас нет завышения, для Чифтена скорее всего и занижение.
борт башни 120мм, хотя по фото с разрезаной башней видно что борт там явно не 120.
ну написали ведь что двигатель дает приблизительно 200мм, 35мм катанный лист от ОБПС и будет давать 30-35, это ведь не литье.Цитата:
Вы сравниваете теплое с мягким - катаный бронелист со стальным эквивалентом, и как следствие получаете неверные выводы :)
Скорее всего комбинированная, т.к. встречаются как минимум два типа материалов. Разнесенная она тоже, одно другому не мешает.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Броневая сталь и стальной эквивалент это разные вещи. Одно с другим нельзя складывать и сравнивать без приведения.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Такое сложение очень приблизительная оценка.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Такой задачи не стоит. Сейчас в принципе любой человек может устроится в КБ которое занимается исследованиями бронепреград или заниматься этой задачей частным образом. Разработчики игр точно не будут заниматься просвещением в этом плане.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Ничем не могу помочь. На мой взгляд "пальцесосание" и некорректные аргументы это фото одиночных пробитий. Они ничего не показывают абсолютно для решения этого вопроса.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Это не аргумент, т.к. он не имеет под собой никакой научной основы. Мы не знаем что и как пробили, насколько этот процесс повторяется и так далее. Опираться на такие "псевдоаргументы" в данном случае нет никакого смысла.Цитата:
Сообщение от Irvin25
горючее от ОБПС мало что дает, даже от БКС там защита очень невысокая что то типа 70мм горючки = 10мм в стали от БКС, "сталь/воздух/сталь/воздух" при таком мелком разнесении так же мало что дадут.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
там не массовый эквивалент приведен, а именно по стойкости, хоть и не указано для какого именно снаряда.Цитата:
Броневая сталь и стальной эквивалент это разные вещи. Одно с другим нельзя складывать и сравнивать без приведения.
ну так ясное дело, но он уж куда ближе к реальности чем 200 мм, это просто нереальная оценка.Цитата:
Такое сложение очень приблизительная оценка.
ниодно нормальное танковое КБ двигатель как защиту не использует до сих пор :)Цитата:
Такой задачи не стоит. Сейчас в принципе любой человек может устроится в КБ которое занимается исследованиями бронепреград или заниматься этой задачей частным образом. Разработчики игр точно не будут заниматься просвещением в этом плане.
это при том что вариантов компоновки за 20 век было отработано море.
а что может подтвердить "200мм" ?Цитата:
Ничем не могу помочь. На мой взгляд "пальцесосание" и некорректные аргументы это фото одиночных пробитий. Они ничего не показывают абсолютно для решения этого вопроса.
что там знать ? борт абрамса от БО до МТО 31мм + секция задних тонких экранов + двигатель + второй борт, снаряды скорее всего m829 или m829a1, есть так же известный случай когда граната РПГ пробила секцию передних толстых комбинированных бортовых экранов(70мм) прошла воздух от экрана до борта(еще около 500мм) пробила борт в районе МВ(участок борта до БО 57мм) пробила бак за этим бортом(который тоже еще где то около 400мм) прошибла спинку сиденья МВ, и оставила отметину глубиной 25мм в другом борту, а это ведь не ОБПС был, а БКС для которого любая преграда сильно снижает пробиваемость.Цитата:
Это не аргумент, т.к. он не имеет под собой никакой научной основы. Мы не знаем что и как пробили, насколько этот процесс повторяется и так далее. Опираться на такие "псевдоаргументы" в данном случае нет никакого смысла.
есть так же известные фотографии Т-64А пробитого в лоб башни навылет ТУР "Комбат", в месте попадания толщина башни приблизительно 465мм литой стали с вставками шаров из ультрафарфора, корма 65мм.
и тут опять же не ОБПС которому пофигу на воздух и всякую муру, а БКС, и не корма 35мм + "200мм" двигателя :)
я просто не понимаю почему выставляя пробиваемость и защиту чифтена не "по отчетам" вы не хотите выставить двигатель нормально, а не "200мм", в чем смысл то ?:)
по отчетам например пробить ВЛД чифтена 115мм ОБПС почти нереально, в игре довольно частый случай именно пробития ВЛД приводящего к детонации БК
Я горючее не имел ввиду, воздух тоже.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Хотя да они тоже участвуют, но вклад оценить без сложного моделирования затруднительно.
Не совсем понял что за "по стойкости".Цитата:
Сообщение от Irvin25
Каждая преграда описывается толщиной и "плотностью". Стальной эквивалент и броневая сталь имеют разную "плотность". Сравнивать их только по толщине не имеет смысла. Мне кажется это очевидно. Полученные при таком сравнении выводы будут ошибочными.
Я уже не говорю про сравнение результов пробитий непонятно чего непонятно чем с методикой из журнала с методикой из игры.
--- Добавлено ---
Мы не оперируем странными методиками расчета на основе слухов и домыслов.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Потому что у нас выставлено "нормально" :)Цитата:
Сообщение от Irvin25
Что за отчеты?Цитата:
Сообщение от Irvin25
Я бы не сказал, что в игре 115мм ЗБМ3 уверенно поражает "Чифтена" в лоб. Пробития брони там довольно редки.
есть габарит, т.е например 100/60гр это 200мм,и есть стойкость такой защиты от различных БП, т.е 200мм оно никогда и не даст с учетом эффекта тыльной стороны, различных снарядов, марки стали, итп итд, при этом у вас есть двигатель, который по какому то чудному методу дает защиту выше лба танка :)Цитата:
Сообщение от Andrey12345
это опять же подтверждается фото.Цитата:
Мы не оперируем странными методиками расчета на основе слухов и домыслов.
на ваш взгляд :PЦитата:
Потому что у нас выставлено "нормально" :)
http://img14.imageshack.us/img14/2415/012kfw.jpgЦитата:
Что за отчеты?
http://img99.imageshack.us/img99/1846/11193742.jpg
ну вот типа таких, в игре ВЛД с 1200-1300 вполне себе пробивается, кстати можно как то выставить танки на полигоне что б не двигались? заодно и отстрелять со всех дистанций.
Главное, мне кажется, нет смысла сравнивать 200 мм ваты со 100 мм дерева, и говорить что "200 мм" это много или мало. Тем более на основании того что абсолютно другой танк пробили абсолютно другим снарядом :)
блин, так "200мм" это что тогда ? двигатель в игре дает 200мм от ОБПС или как ? %)
почему с близких дистанций ОБПС застревает в двигателе ?
Оно и не дает защиту "выше лба танка". Но вы опять сравниваете теплое с мягким, еще и только по 1му критерию. Ну нельзя так делать :).Цитата:
Сообщение от Irvin25
Это не отчет, а просто набор цифр. Я таких "отчетов" могу написать 100 штук в день с совершенно разными цифрами ;)Цитата:
Сообщение от Irvin25
--- Добавлено ---
Экранирующий эффект двигателя в пересчете на стальной эквивалент.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Что значит дает, оно ничего не дает %), оно считается как брусок конструкционной стали толщиной 200 мм в максимальном габарите.Цитата:
Сообщение от Irvin25
Как определили что застряет именно в двигателе, там полно агрегатов всяких, в которых оно может застрять.Цитата:
Сообщение от Irvin25
короче ясно, что ничего не ясноЦитата:
Сообщение от Andrey12345
уж какие есть, сами знаете достать по британцам что либо почти нереально, а Чифтены отстрелянные в кубинке хз есть ли у кого на руках отчеты.Цитата:
Это не отчет, а просто набор цифр. Я таких "отчетов" могу написать 100 штук в день с совершенно разными цифрами ;)
вы сильно переоцениваете вклад двигателя в защищенность танка от ОБПС %)Цитата:
Экранирующий эффект двигателя в пересчете на стальной эквивалент.
Что значит дает, оно ничего не дает %), оно считается как брусок конструкционной стали толщиной 200 мм в максимальном габарите.
у всех снарядов было написано поверждение двигателя, надо будет еще отловить в корму чифтеновЦитата:
Как определили что застряет именно в двигателе, там полно агрегатов всяких, в которых оно может застрять.
Специально стрельнул с 50 метров БПСом в Чифтены - пробивает двигатель, трансмиссию и долетает до боекомплекта. В чем весь сыр бор не пойму %)
Вложение 149581 Вложение 149582
Итого: ваши выводы безосновательны.
с метров 600-800 можно тоже самое повторить ? а то на 50 метров к чифтену живым не доезжал вот как то %)Цитата:
Сообщение от Andrey12345
И с 500 метров пробивает примерно так же. С 1 км уже не всегда очень уверенно, но тоже до экипажа и боекомплекта достает.
тогда извиняюсь за флуд на 2 страницы, попробую еще пострелять, но реально в прошлый раз не достало :(
Я стреляю с отладочной пушки и могу прицелиться точно в нужное место и почти по нормали. В игре это сделать сильно сложнее.Цитата:
Сообщение от Irvin25
а есть разница где прошел снаряд ? просто по двигателю, или в месте где двигатель еще и трансмиссией прикрыт ?Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Конечно есть, это же независимые части.Цитата:
Сообщение от Irvin25