Халхин-Гол! :cool:
Вид для печати
Халхин-Гол! :cool:
Это же даже каски нашим переделывать придётся! А японские истребители танков с шестовыми минами будут?Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Про Синявино, может это и малозначительно, но в тех краях немцы очень широко использовали французский пулемёт Гочкис(количество характерных обойм, патронов и гильзовые отвалы из под французских 8мм патронов впечатляют, находка самих Гочкисов и сейчас имеет место), а части охранной дивизии(частями которой затыкали все дыры) были вообще вооружены винтовками системы Лебеля.
Японских истребителей танков с шестовыми минами не будет, так как пока нет данных об их применении на Халхин - Голе. Переделка касок - это не самая сложная часть проекта :)
Да, это конечно ставит крест на всем начинании :DЦитата:
Сообщение от Den 02
Нет. В то время у японцев насыщенность средствами ПТО была весьма неплохой, всякие эрзацы не особо нужны.Цитата:
Сообщение от Den 02
При всей "насыщенности" они и бутылками с бензином не брезговали.:) Мины(не кумулятивные правда) на палках были, источников подтверждающих достаточно.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
ЗЫ
Гочкис всё равно делать придётся!:)
На Халхин-Голе? Или "вообще" ?Цитата:
Сообщение от Den 02
На Халхин-Голе?Цитата:
Сообщение от Den 02
Да, на Халхин- Голе применялось и то и другое. Возможно вы сочтёте источники "мурзилками".Цитата:
Сообщение от Andrey12345
...Из 133 танков участвовавших в атаке у горы Баин-Цаган было потеряно 77 машин, из них безвозвратно — 51 БТ-5 и БТ-7. Потери в личном составе танковых батальонов 11-й бригады были умеренными: 2-й батальон потерял 12 человек убитыми и 9 ранеными, 3-й батальон — 10 убитыми и 23 пропавшими без вести. Поле боя осталось за советскими войсками и многие танки были восстановлены. Уже на 20 июля 11-я ОЛТБр имела в своем составе 125 танков.
В составленных после боев отчетных документах 1-й армейской группы потери танков БТ классифицируются так:
От огня ПТО — 75-80%;
от «бутылочников» — 5-10%;
от огня полевой артиллерии — 15-20%;
от авиации — 2-3%;
от ручных гранат, мин 2-3%.
... Эти данные использовал в своей книге и А.Исаев "Георгий Жуков", я ему доверяю.
......Наступавшие с южного направления танковые роты 2-го батальона (53 танка БТ-5) столкнулись с японскими смертниками, вооруженными бутылками с зажигательной смесью и противотанковыми минами на бамбуковых шестах. В результате было потеряно 3 танка и две бронемашины, из которых эвакуировать удалось 1 танк и оба бронеавтомобиля....
Ну и?... В чём смысл делать смертников с минами на шестах или прочие экзотические способы уничтожения танков, если ими было подбито дай Б-г 0,5% от всех подбитых танков?
А что это за загадочные "бутылочники" там не упоминается?Цитата:
Сообщение от Den 02
Т.е. мину подсунуть шестом, такое мне встречалось как крайнее средство.
А вот японские бутылки с зажигательной смесью как-то не попадались (хотя может я не очень внимательно изучал этот вопрос).
P.S. Может японские бутылочники и шестовики-минеры на ХГ - это как немецкие автоматчики обр 41г. или финские кукушки ? ;)
Кстати да, как-то сомнительно выглядят японские смертники в 39 году. Везде пишут что про это стали задумываться в 44, когда полный швах наступил. Есть кроме этих строчек, еще доказательства наличия смертников у японцев в 39?
У японцев была отличная 37мм ПТ пушка Тип 94 и ещё много всякого. Они и так могли ( и таки смогли) наладить противотанковую оборону безо всяких бутылочников, смертников и ниньзя.
В то время как в РККА пользовалась нормальными ПТО
Вложение 151575
Японцы засылали специально обученных солдат, которые закалывают танки штыками и забивают прикладами
Вложение 151576
а где Вы нашли 0,5%?Цитата:
Сообщение от =Alex=
80% ПТО + 20% артиллерия = 100%, ну ладно допустим 99%, итого на авиацию и бутылочников и шестовиков-минеров остается 1%, разделив по честному (чтобы не возмущались авиаторы ;) ) получим по 0,5% каждому :DЦитата:
Сообщение от Grenvill
P.S. Ну а если серьезно, то хорошо бы воспоминания с японской стороны (ну хоть описание какой-то захудалой бутылки с зажигательной смесью типа нашей КС), а то мало ли что привиделось там.
Ожидаемый вопрос.:)Цитата:
Сообщение от =Alex=
Да, да! И без 37 мм пушки с БТэхами справится и 20мм автоматическая, а может даже и 13 мм пулемёт.
Может тогда ответите- зачем немцам с их чудными ПТО городить огород с вязанками "колотух" и всякими "эрзацами" типа кум фугасов и выпускать учебные фильмы, где учат метать ПТ мины?
У русских был вообще "нечестный" КВ и Т-34 и тем не менее лепили еще всякие ампуломёты и таскали бутылки КС.
Hemul
"Строчки" есть, источники разные. Есть такое понятие- менталитет. В Японии особое отношение к жизни и смерти. Если что- то пошло не так у японца, он должен "сохранить лицо" любой ценой. Еще до 1944 года японцы ходили в банзай атаки, взрывали себя гранатой при попытке пленения... Смертниками может они тогда и не назывались, как не называли себя смертниками Панфиловцы, Матросов и Типанов.
...Позже, 20-31 августа, когда советско-монгольские войска перешли в наступление и окружили основные силы 6-й японской армии, основная тяжесть борьбы с танками легла на плечи пехоты, так как японцы к этому времени уже потеряли значительную часть своих противотанковых средств. В этом ожесточенном сражении бросающийся прямо под танк смертник с бамбуковым шестом был массовым явлением. Сегодня, вероятно, невозможно установить их число и оценить нанесенный ими ущерб. Остался запечатленным лишь образ такого солдата-самоубийцы в художественной литературе.
Ещё баечка.
В каждой роте японцы создали команды истребителей танков. На вооружении у них были бутылки с зажигательной смесью, связки ручных гранат и длинные бамбуковые шесты с прикрепленными к ним минами. Входившие в команды истребителей танков солдаты считались смертниками, хотя имели теоретические шансы уцелеть. Они располагались в одиночных узких окопчиках на расстоянии 150-200 метров перед узлами сопротивления. При подходе неприятельских танков они пытались шестами подтащить под них мины. Но длина бамбуковых шестов составляла 2-3 метра, и если танк шел не на окоп, то смертники бросались ему наперерез. Часто они пропускали танки, а затем сзади бросали в них бутылки.
Но тем не менее описание и ПТ мины и этих гранат встречается в литературе. А вот "секретных" японских бутылок, которыми "нагибали" БТ на Х-Г не встречается, а почему?Цитата:
Сообщение от Den 02
Когда начали это делать, с Т-34 и КВ было мягко говоря туго, да и вообще с танками и пушками было плохо дело.Цитата:
Сообщение от Den 02
Это слабое обоснование для применения эрзац ПТ средств, если честно.Цитата:
Сообщение от Den 02
Вот именно, примеры таких художественных вымыслов окружают нас повсюду.Цитата:
Сообщение от Den 02
Но задайте себе вопрос, а где в тех местах можно взять бамбуковый шест? Вот японцы в окружении внезапно осознают что нет ПТ средств, вокруг не то что с бамбуком дело плохо, а вообще ровную длинную палку хрен найдешь. Тоже самое - где бутылки брать в ощутимых количествах?Цитата:
Сообщение от Den 02
ИМХО ну просто такие байки даже элементарную проверку не проходят.
"Позже, 20-31 августа, когда советско-монгольские войска перешли в наступление и окружили основные силы 6-й японской армии, основная тяжесть борьбы с танками легла на плечи пехоты, так как японцы к этому времени уже потеряли значительную часть своих противотанковых средств. В этом ожесточенном сражении бросающийся прямо под танк смертник с бамбуковым шестом был массовым явлением. ..."
Вот фото этих мест где гипотетически "20-31 августа, советско-монгольские войска перешли в наступление и окружили основные силы 6-й японской армии", вы видите где здесь можно найти палку длиной 2-3 метра? :D
Вложение 151583 Вложение 151584 Вложение 151585 Вложение 151586
2 Andrey12345
Безусловно, бутылки и "шесты" не были основным ПТ средством, но вы же ставили под сомнение само их наличие.
Ещё из обсуждения способов перемещения Максима- вы тогда полностью игнорировали даже строки из наставления боевой службы http://www.bergenschild.narod.ru/Rec...Maxim80-81.jpg, где указывалось, что Максимы на поле боя перемещают перекатыванием я понял, что у вас на всё есть очень своё мнение и похоже даже если бы вам предъявили какие- нибудь аутентичные источники на японском, про бутылки и шесты вы бы их не признали.:)
Где берут бутылки воины... Впервые массово японцы применили новое средство противотанковой борьбы 3-4 июля во время боев в районе Баин-Циган. Особенно широко использовали бутылки солдаты 26-го пехотного полка 7-й пехотной дивизии. Его командир, полковник Суми Шиничиро, еще до начала боев отдал приказ собрать пустые бутылки из-под сидра, которые наполнялись на 1/3 песком (для балласта) и бензином.
По личному опыту- на позициях ВОВ под СПБ, что на советских, что на немецких просто огромное кол- во стекло тары- из немецкой некоторые просто собирают коллекции- вариантов пивных, винных, шнапсовых и бальзамных бутылок бездна! На советских знаменитые "чекушки", но многоооо.
Японская армия тоже армия и бутылки в ней водятся.:D
Я думаю и про то, где берут шесты японцы тоже можно найти...
Пустые бутылки не являются свидетельством того, что их использовали как ПТ средства, скорее они использовались как тара для напитков:) Вероятность уничтожения танка бутылкой с бензином - 0,00...01. Скорее такие штуки использовались для поджигания уже подбитых машин.
Я вот просто не могу понять, для чего японцам в 39 году все эти заморочки с бутылками, минами на палках, если у них были ПТ лёгкие пушки, которые могли уверенно поразить любую советскую бронетехнику практически на любой дистанции, батальонные пушки ну и там всякое другое?
Зачем в РККА приняли на вооружение ПТРы, когда были нормальные ПТО? Да и КС активно использовали. Во-первых, из-за нехватки "нормальных" ПТО, во-вторых, чтобы дать непосредственно пехоте хоть какое-то оружие (или ощущение того, что это оружие есть) против бронетехники.Цитата:
Я вот просто не могу понять, для чего японцам в 39 году все эти заморочки с бутылками, минами на палках, если у них были ПТ лёгкие пушки, которые могли уверенно поразить любую советскую бронетехнику практически на любой дистанции, батальонные пушки ну и там всякое другое?
ПТО - это средства усиления пехоты, а мины на щестах, ручные ПТ гранаты и бутылки с бензином - индивидуальные средства пехоты для борьбы с бронетехникой врага. Это всё равно, что спрашивать, зачем современной пехоте РПГ, когда есть масса разнообразнейших "тяжёлых" противотанковых средств.
Бутылки с бензином против бронетехники тех лет активно (и весьма эффективно) использовались и во время ГВ в Испании, и в "Зимней войне". Шансы на уничтожение танка такой бутылкой - невелика, но она существует (в "Звезде" мне удавалось несколько раз поджечь T-II), как имеется шанс и на то, что экипаж, почувствовав, что в танке что-то горит, может запаниковать и просто покинуть его, тем самым выведя его (танк) из состава боеспособных на время боя.
И если мины на шестах - откровенная экзотика, вроде использования собак-подрывников , требующая на мой взгляд весьма сложной реализации, то бутылки с бензином уже реализованы в игре и действительно применялись в массовом порядке.
Так выходит что смертников нет, а есть обычная пехота, которая отражает танковую атаку, а уже современные авторы ее задним числом причислили к знаменитым камикадзе? Очень даже верю.Цитата:
Сообщение от Den 02
Не надо путать тёплое с мягким. Эрзац - ПТ средства применяются из за недостатка нормальных. В 39-м году в РККА не было ни ПТР, ни ампуломётов, не использовались бутылки с бензином. У японцев в том же году не было недостатка в ПТО и артиллерии.Цитата:
Сообщение от snake777
я не совсем понял суть дискуссии, речь идет о том применялись ли pole mines на Халхин-Голе или о том что ими не подбили 100500 танков?:D по первому Den02 вроде привел источники, а по второму, скажем, те же немецкие гранатометчики которые есть в харькове подбили как бы не меньше:)
И досихпор ставлю. Я вам фото с мест БД привел. Где там взять бамбук или бутылки?Цитата:
Сообщение от Den 02
Ближайший населенный пункт находится очень далеко на востоке. Бамбук еще дальше.
Но вы это я смотрю абсолютно игнорируете.
Что значит проигнорировал? Или вы думаете что мы не в состоянии догадаться что если к чему-то приделаны колесики, то предполагается что его можно катать :DЦитата:
Сообщение от Den 02
Читайте внимательно - перемещали массой различных способов, в игре реализован самый универсальный, работающий в любом случае.
Пока я не увидел никаких источников. Ни какого-то объяснения возникновению шестов в товарных количествах в абсолютно безлесой местности.Цитата:
Сообщение от Den 02
Это цитата, из какой-то книги?Цитата:
Сообщение от Den 02
Ок :), давайте ссылку на источник про японцев.Цитата:
Сообщение от Den 02
Ок, жду ссылку :DЦитата:
Сообщение от Den 02
--- Добавлено ---
Так их приняли когда с ПТО было напряженно.Цитата:
Сообщение от snake777
Так у японцев это штатно было сразу - ПТР, минометы, ружейные гранатометы и пулеметы пули которых пробивали легкие танки и бронемашины.Цитата:
Сообщение от snake777
Это сразу в пехотной дивизии было в штате отделений.
Это в РККА обр 41-42.Цитата:
Сообщение от snake777
А ИАЯ обр 39, ПТР, ружейные гранатометы,минометы и пулеметы. 3 пулемета + 3 миномета/гранатомета на взвод.
Безусловно, осталось только понять "знали" ли об этом японцы на ХГ.Цитата:
Сообщение от snake777
Это пока еще не подтвержденный факт :).Цитата:
Сообщение от snake777
На мой взгляд в корне неверная формулировка. Бутылки, ПТ гранаты - это не эрзац, а индивидуальное средство бойца для защиты от бронетехники. Вот ПТР и мины на шестах - это эрзац (временами экзотический). Другое дело, что они (средства эти) на тот момент обладали низкой эффективность. В дальнейшем эти средства "модернизировались" (фаустпатроны, базуки) и в итоге приняли современный вид РПГ.Цитата:
Эрзац - ПТ средства...
А вообще, решать разработчикам.
Применяли ли японцы на ХГ (обратите внимание в 1939 году в Монголии, т.е. цитаты про 1945 из Манчжурии это конечно хорошо, но несколько не в тему :) ):Цитата:
Сообщение от Grenvill
1) бутылки с зажигательной смесью
2) мины на шестах
Пока ссылок нет.
--- Добавлено ---
Эрзац в чистом виде, причем крайне опасный для применяющего. Как видно, если появляется возможность сделать нормальное ПТО от таких "нужных" ПТ средств сразу отказываются.Цитата:
Сообщение от snake777
Только вот фаустпатрон и базука это не модернизация бутылок с бензином и ручных ПТ гранат, это модернизация ружейных и прочих гранатометов, которые были в наличии у японской пехоты в 39 в значиительных количествах.Цитата:
Сообщение от snake777
Согласен. Только люди, занимающиеся военной историей того периода и имеющие доступ к архивным документам, могут подтвердить или опровергнуть это.Цитата:
Это пока еще не подтвержденный факт
Я же могу лишь беспочвенно рассуждать: если во время Гражданской войны в Испании данное средство (бутылка с зажигательной смесью) применялось, чуть позже, во время "Зимней войны" уже широко применялось, то почему оно не могло быть использовано в промежутке между этими двумя войнами на Халхин-Голе?
Естественно, но цель и того и другого - дать пехотинцу индивидуальное противотанковое средство. Один вид - "то, что надо кидать" по мере развития другого - "то, что надо выстрелить", просто со временем почти полностью отмер. На момент описываемых событий таким индивидуальным ПТ средством была граната/связка гранат и бутылка.Цитата:
Только вот фаустпатрон и базука это не модернизация бутылок с бензином и ручных ПТ гранат,
Потому что в Испании и Финляндии условия местности (леса, городская застройка) и оснащение сторон (весьма скудное на ПТ средства) скажем так способствовало применению таких средств.Цитата:
Сообщение от snake777
На ХГ ситуация была в основном строго противоположная. Плюс бутылки в товарных количествах найти непросто, местность мягко говоря безлюдная (да, не исключаю что кто-то в подразделениях распивал спиртные напитки из бутылок, но это явно не массовое явление в условиях окружения).
Это мое мнение, не претендую на истину в последней инстанции :)
Я отвечал на вопрос- откуда у японцев бутылки:D Ответил?Цитата:
Сообщение от =Alex=
Отвечу и про бамбук- вероятно он произростает в Монголии, на берегах той же ХГ. Шесты могли использоваться и как основа палаток- навесов, ведь жарища стояла за 40 градусов
Поджечь обездвиженную и в последствии вполне ремонтопригодную машину не есть уничтожить её?Цитата:
Скорее такие штуки использовались для поджигания уже подбитых машин.
Как обратил внимание snake777- бутылки применялись ещё в ГВ в Испании и это стало тенденцией, как многое в военном деле. Применяли бутылки и немцы- читать Хассо Г. Стахова "Трагедия на Неве".
Странный вопрос, однако.Цитата:
Я вот просто не могу понять, для чего японцам в 39 году все эти заморочки с бутылками, минами на палках, если у них были ПТ лёгкие пушки, которые могли уверенно поразить любую советскую бронетехнику практически на любой дистанции, батальонные пушки ну и там всякое другое?
:D Берём игру- пару боёв провели, снарядики как- то кончились, а снабжения нет- вот и стоят эти прекрасные ПТО без единого снаряда... а танчики едут...
И тут уж лучше мина, связка или бутылка, чем ничего.
Нет, не ответили.Цитата:
Сообщение от Den 02
Вы ответили на вопрос а были ли слабо-алкогольные напитки в бутылках у некоторых подразделений японской армии на ХГ.
Да вероятно были, с этим никто не спорил :D
Не нужно выдавать частное за общее, тем более без ссылки на источник ;)
:uh-e: это конечно значительное открытие в ботанике (ближайший бамбук где-то км 800 от места боев :D), но ладно предположим.Цитата:
Сообщение от Den 02
Только вот японцы были отрезаны от самой реки и занимали оборону в дюнах где-то км на 10-20 восточнее от нее.
Только не надо выдумывать про то что они ночами ходили в тыл к РККА вырезать бамбуковые палки :D
Ну вы понимаете, что после подрыва мины шест будет потерян, и чтобы в массовых количествах это использовать нужно много шестов?Цитата:
Сообщение от Den 02
ИМХО это совсем за уши притянутая байка про действия японцев в 1945 в другом месте :D
Только явно не в чистом поле при наличии ПТР, гранатометов и пулеметов. Еще раз напомню что этого добра прямо в японской пехотной дивизии было очень много.Цитата:
Сообщение от Den 02
Да уж, зато бутылок и бензина с бамбуковыми шестами завались :DЦитата:
Сообщение от Den 02
Где кстати бензин они брали?
У них были прекрасные гранатометы (в составе пехотного взвода), которые стреляли обычными гранатами, так что и тут теория дает сбой :)Цитата:
Сообщение от Den 02
P.S. Не получается пока байки из 44-45 годов на Тихом океане и Манчжурии проэкстраполировать на ХГ в 39 году, не получается :D
А уж тем более не претендую на это.Цитата:
Это мое мнение, не претендую на истину в последней инстанции
Ну где же тот Великий Учёный-Военный Историк, который прояснит сей глобально-насущный животрепещущий вопрос: использовали японцы в 1939г. бутылки с бензином против советских танков аль нет?!:D
Вот, наткнулся:http://www.pribaikal.ru/halhin-gol-first-battle.html
Больше похоже, конечно, на агитку, чем на дневник офицера, да и ИМХО на момент описываемых событий словосочетания "коктейль Молотова" ещё не существовало, но всё-таки...заставляет задуматься.
Andrey12345
Есть бутылки- признано?Цитата:
Нет, не ответили.
Вы ответили на вопрос а были ли слабо-алкогольные напитки в бутылках у некоторых подразделений японской армии на ХГ.
Да вероятно были, с этим никто не спорил
Не нужно выдавать частное за общее, тем более без ссылки на источник
Есть окружение- следовательно нехватка БП у японцев? Признаёте? Следовательно сгодится любой ПТ эрзац- принимаете?
Какую вам ссылку- типа выписку из документа, что рядовой Хамура Кусаки бутылкой с бензином поджёг советский танк?
Я люблю примеры из жизни, лучше из своей- на учения всегда возили ВСЁ с собой, до последней доски на пол в палатку и всякие шесты тоже. Армии они все, чем - то похожи.Цитата:
Только вот японцы были отрезаны от самой реки и занимали оборону в дюнах где-то км на 10-20 восточнее от нее.
Только не надо выдумывать про то что они ночами ходили в тыл к РККА вырезать бамбуковые палки
Массовые количества? Об этом речи и нет- сколько надо палаток и следовательно шестов к ним для имеющегося у японцев кол- ва войск, вот этим и обошлись(как вариант).Цитата:
Ну вы понимаете, что после подрыва мины шест будет потерян, и чтобы в массовых количествах это использовать нужно много шестов?
ИМХО это совсем за уши притянутая байка про действия японцев в 1945 в другом месте
Об этом выше- ну кончились или кончались снаряды к этим чудным ПТ средствам... Окружениесс:)Цитата:
Только явно не в чистом поле при наличии ПТР, гранатометов и пулеметов. Еще раз напомню что этого добра прямо в японской пехотной дивизии было очень много.
Нет, не много, но больше чем снарядов, которых нет...Цитата:
Да уж, зато бутылок и бензина с бамбуковыми шестами завались
Не было экстраполяции, что на вскидку помню и нашёл- предъявил.Цитата:
P.S. Не получается пока байки из 44-45 годов на Тихом океане и Манджурии проэкстраполировать на ХГ в 39 году, не получается
Вы в своём репертуаре:)- применение подобных средств и в 44-45 гг байки??? Попросите ссылочки предъявить?
Есть ваше видение ситуации, а вы здесь босс и следовательно обсуждение бессмысленно.
Вот снял Михалков "Цитадель"- самый честный фильм о Великой Войне...
Да, в небольших количествах, ну это как бы очевидно :)Цитата:
Сообщение от Den 02
ДаЦитата:
Сообщение от Den 02
Нет, это требует доказательств. В обороне они находились долго, запасы могли создать значительные.Цитата:
Сообщение от Den 02
Нет.Цитата:
Сообщение от Den 02
Развивая вашу байку :), например такое - Командир А приказал снарядить бутылки (которые долго и нудно собирали зачем-то), бензином (откуда они его кстати взяли?). Во время атаки танков РККА бутылки были применены, в результате подожгли Х танков из которых У сгорело. +подтверждение с нашей стороны, что да в такой-то день атаковали, потеряно Y +-50% танков :)Цитата:
Сообщение от Den 02
Боюсь предположить, вы вместо стрельбы из АК, РПК и РПГ и метания гранат - шестами мины подкладывали или кидали бутылки из под пива в которые заливали бензин? :DЦитата:
Сообщение от Den 02
Нафига? Ну т.е. смысл какой во всем этом.Цитата:
Сообщение от Den 02
Ок, снаряды кончились, и внезапно нашлись шесты, мины, бензин и бутылки, так? :DЦитата:
Сообщение от Den 02
Так, давайте конкретизируем в каком месте и что кончилось.
Мы про бои возле Баин-Цагана? Так там японцы не в окружении были и с ПТО все в порядке было - свежие дивизии в бою были
Или про окружение на правом берегу? Так там наши не особо танки применяли местность не очень позволяла, и японцы вместе со складами сидели в подготовленной обороне.
И ни там ни там не было бамбука и мин у пехоты :D
Японцы почему-то не упоминают о нехватке снарядов. И о применении эрзацев, вот это странно, не?Цитата:
Сообщение от Den 02
На островах в Тихом океане ПТ мины на шестах - не байки, т.к. местность позволяет и шесты с минами есть :)Цитата:
Сообщение от Den 02
В Манчжурии тоже допускаю (не интересовался этим вопросом).
Т.е. вы нам предлагаете по такому пути пойти - всякой фигни добавить в игру как в цитадели? Нет, спасибо %)Цитата:
Сообщение от Den 02
1. Бутылки с зажигательной смесью очень сложное и опасное для использующего оружие, которое предполагает промышленное производство. В Японии бутылки с зажигательной смесью были приняты на вооружение во время войны с США. Вероятностью их использования в 1939 году = 0.
2. Использование смертников пришло в голову японским генералам ~ 1943-1944 годах, использование смертников до этого сродни подвигу Матросова.
Вот так всегда, вы пришли и разрушили всю интригу.Цитата:
Сообщение от AGA
Никаких теперь зарослей бамбука в пустынях Монголии и пьяных японских солдат сливающих бензин из грузовиков с дизельным двигателем....эх, жаль :cry:
От всех спорящих здесь, как правило, просят подтверждений...Хотелось бы услышать не просто мнение, а подкреплённое доказательствами. С тем же успехом любой может заявить, что "Вероятность их использования в 1939 году=100"Цитата:
В Японии бутылки с зажигательной смесью были приняты на вооружение во время войны с США. Вероятностью их использования в 1939 году = 0.
В споре просить подтверждение отсутствия чего-то - странно, так как это практически неосуществимо. Просить можно только подтверждение наличия чего-то.Цитата:
Сообщение от snake777
Вот в этом случае, нужны доказательства :)Цитата:
Сообщение от snake777
Пока видится что не доказано:
1) бамбук растение которое растет в тропиках и субтропиках, сомнительно наличие его в пустынях и полупустынях Монголии (мне не встречалась ни одна из фотографий тех мест, как современных так и тех времен где бы был бамбук)
2) мины как оружие пехотных батальонов японских пехотных дивизий в 1939
3) наличие бутылок в товарных количествах и наличие бензина для их заполнения
4) отсутствие боеприпасов к ПТО в боях на Баин-Цагане (не в окружении), и в окружении на восточном берегу
5) наличие палаток с бамбуковыми шестами длиной 2-3 метра
А если зайти с другой стороны? Допустим, было небольшое количество мин на палках от палаток. Допустим даже несколько танков от них потеряли. Как реализовывать в игре "мины на шестах" - непонятно, геймплейная их ценность крайне сомнительная. Вывод: мин на шестах - были они или нет - в игре не будет. :D
PS: Хотел спросить - а время года на полигонах сменить можно? Помню, у меня было лето в Тарановке в виде глюка, но тогда шел снег.
Это уже вторая часть "проблемы". Мне еще, например, не очень понятно зачем для тех мин что в то время были, шест вообще нужен был, т.е. как крепили мину на шесте, что дальше делали и зачем все это нужно было? Т.е. почему бы не применить, как немцы в известном фильме, подкладыванием или забрасыванием. Что мягко говоря проще и безопастнее и мина для этого приспособлена хоть немного.Цитата:
Сообщение от Сидоров
Мне кажется идея с шестами на 39 год абсолютно необъяснима ни по одной из позиций :D
Сменить гипотетически можно, только без перегенерации это будет не совсем лето :DЦитата:
Сообщение от Сидоров
Всмысле там же объекты зимние и летние объекты не 1 к 1 пересекаются по названию и т.д - будет глючить конкретно.
Кошелев А. Я дрался с самураями. М.: Яуза, Эксмо, 2005
Василий Руднев, командир танка:
Куда опаснее была японская противотанковая артиллерия — их «37-миллиметровки» пробивали броню наших легких танков даже с километровой дистанции, — правда, эффективность бронебойного снаряда была крайне низкой: случалось, наши БТ и Т-26 возвращались из боя с несколькими пробоинами, но своим ходом и без потерь в экипаже.
<>
По-настоящему тяжелые потери мы несли лишь от бутылок с зажигательной смесью, и то поначалу. Японцы рыли узкие щели, ложились в них, пропускали танк над собой — и бросали в корму бутылку. Многих наших так пожгли. Тогда мы стали мастерить самодельные огнеметы — железная труба, струя бензина под напором. Впереди у нас всегда шел Т-26 с таким огнеметом и выжигал самураев из щелей, как клопов.
Еще японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя. С такими шестами они бросались на танки и подрывали их вместе с собой. Но после того, как у нас ввели шахматный боевой порядок танкового взвода во время атаки и наладили взаимодействие с пехотой, потери от 1 минеров и «бутылочников» заметно пошли на убыль.
http://statehistory.ru/books/Aleksan...-samurayami/14
--- Добавлено ---
Отсутствие эфективных противотанковых мин и вместе с тем, наличие в рядах японской армии достаточно большого количества фанатиков, действительно готовых отдать свою жизнь за обожаемого микадо, породили совершенно уникальный вид противотанковых мин. Я бы назвал их шестовыми подвижными противотанковыми зарядами. Суть их состояла в том, что солдат-камикадзе, притаившись в укрытии, поджидал приближения танка противника. затем, когда танк проезжал мимо, солдат выскакивал из укрытия и атаковал танк миной в борт, которую нес перед собой на шесте наподобие пики. Известно три образца таких мин.
Первый образец (Ni05) представлял собой кумулятивный заряд в оболочке конической формы.
http://army.armor.kiev.ua/engenear/japanmine-1.jpg
Шест длиной 1.5 м. вставлялся во втулку, имеющуюся на тонком конце корпуса. Взрыв мины происходил в момент удара ею о борт танка. Масса заряда 3 кг. тротила обеспечивала пробивание до 15 см. брони, что гарантировало уничтожение любого танка. Солдат, естественно, погибал в момент взрыва.
Второй образец представлял собой металлическую банку цилиндрической формы, заполненную 2 кг. смеси тротила с гексогеном. На боковой
http://army.armor.kiev.ua/engenear/japanmine-2.jpg
поверхности банки имелись две резиновые присоски. Шест, вставлявшийся во втулку, имеющуюся на торцевой стороне корпуса мины мог иметь дkину либо 75, либо 150 см. Минер, атакуя танк, бил торцом мины в борт, и благодаря присосками мина прилипала к броне, точнее, должна была прилипать к броне.
Солдат дергал вытяжной шнур двух терочных воспламенителей и через 10-15 секунд после сгорания огнепроводного шнура мина взрывалась, пробивая борт мины. Два воспламенителя дублировали огневую цепь. У солдата теоретически оставался шанс выжить, поскольку времени было достаточно, чтобы вновь спрятаться в окоп.
Третий образец (Ni04) имел металлический корпус в виде полусферы, заполненный 3 кг. тротила или мелинита.
http://army.armor.kiev.ua/engenear/japanmine-3.jpg
В высшей точке полусферы находился нажимной взрыватель, который взрывал мину через 8-10 секунд после нажатия на его головку. Корпус мог привязываться к шесту длиной 1.5 метра с помощью которого солдат подсовывал мину под гусеницу танка или же к корпусу за специальные петли могли привязываться две или четыре веревки, с помощью которых можно было мину подтаскивать по гусеницу танка. У солдата шансов выжить почти не было. Зато танк преспокойно уезжал дальше.
http://army.armor.kiev.ua/engenear/japanmine.shtml
Загадочный народ эти японцы....
Не верюЦитата:
Сообщение от steleugen
Чудеса прямо пошли косяками :DЦитата:
Сообщение от steleugen
Существует масса фото с тех времен и мест и японских и советских, почему-то нигде нет шестов ни просто валяющихся в поле ни как трофеи ни когда с ними идут солдаты.Цитата:
Сообщение от steleugen
Это случайно не из Манчжурии 1945 воспоминания, которые вплелись в ХГ?Цитата:
Сообщение от steleugen
Про книгу:
"В этой книге, посвященной 60-летию Победы над Японией, собраны воспоминания тех, кто бил "самураев" на Халхин-Голе, в Китае и в Манчжурии, кто в августе 45-го с боями прошел "через Гоби и Хинган" и вновь поднял русский флаг над Южным Сахалином, Курилами и Порт-Артуром"
--- Добавлено ---
Только эти мины появились на вооружении в начале 40х годов. Как они могли попасть в 1939 год не совсем ясно.Цитата:
Сообщение от steleugen
В процитированой вами статье кстати так и написано, что когда японцы столкнулись с _американскими_ танками тогда пришлось изобретать новые ПТ средства.
Про мины на шестах:
"Имеются сведения о применении этих мин против Красной Армии в Маньчжурии и в Корее. Однако, большой опыт боевых действий к моменту начала войны с Японией позволил избежать сколько-нибудь заметных потерь в танках. Задолго до до начала операции в Маньчжурии стандартом стало сопровождение танков пехотой. На каждый танк сажали танко-десантное отделение. Они еще во время боев в Германии оберегали танки от фаустников.
Отмечаются лишь несколько единичных случаев успешых ударов по танкам. Такие же оценки этой мины даются в американских источниках, которые отмечают. что наиболее часто в качестве защиты танков от камикадзе использовались посаженные на броню огнеметчики, которые выжигали все подозрительные места."
P.S. На разведчиков на БА-10 почему-то страшные минеры и бутылочники не нападали %), хотя пишут что зачищали котел и в конце зачистки японская замаскированная ПТО обстреляла машину комбата.
У кого есть Другов П.И. Из опыта действий АБТВ на реке Халхин-Гол. Май – сентябрь 1939. Хабаровск, 1940.? Что там пишут?
Мина "93". Мина двойного назначения - противопехотная и противотанковая фугасная нажимного действия. Изготовлена из тонкого металла. Цвет - хаки. Вес 1.36кг, заряд ВВ (мелинит) - 907 грамм. Диаметр 17см., высота 4.5 см. Взрыватель нажимного действия "93" изготавливался в двух вариантах - под усилие срабатывания либо 31-32 кг., либо 110-120кг. В зависимости от того, какой вариант взрывателя использован менялось предназначение мины - противопехотная ( 31-32 кг.) или противотанковая (110-120 кг.).
Мина могла устанавливаться в грунт или на грунт. Также она имела по бокам четыре кольца, к которым могла привязываться веревка, что позволяло использовать мину как подвижную ( подтягивая мину за веревку в одну либо другую сторону можно добиться попадания мины под движущийся танк)...
Год принятия на вооружение предположительно 1933. Советские источники отмечают применение этой мины во время советско-японского конфликта на реке Халхин-Гол летом 1939 года.
Обратите внимание, никаких шестов %)
2 AGA
А вы обратили внимание, что речь идёт не о промышленном производстве бутылок с самовоспламеняющейся жидкостью, а о бутылках с бензином?;)
Да и не о смертниках какбэ речь- и бутылки и мины оставляют шанс...
Andrey12345
К.С. Станиславский ©:bravo:Цитата:
Не верю
Я предлагаю не превращаться в маэстро с единственно верным мнением.Цитата:
Т.е. вы нам предлагаете по такому пути пойти - всякой фигни добавить в игру как в цитадели? Нет, спасибо
Как Н.С. Михалков.:)
зы
Я не в теме, а может на ХГ были огнемётные Т-26?
"Врет как очевидец" фраза появилась она не на пустом месте и является прямым следствием некоторых свойств человеческой психики. Свидетели почти всегда пытаются самостоятельно додумать детали, которые не успели заметить или запомнить. И чем больше промежуток времени между событием и допросом, тем больше деталей выдумывают свидетели. По-этому показания свидетелей имеются в виду, но должны тщательно проверяться и перепроверяться.Цитата:
Сообщение от Den 02
Это жизнь...
Воспоминания этого танкиста не подтверждены воспоминаниями разведчика на бронемашине (из этой же книги), который участвовал в зачистке котла, когда по идее у японцев и должно быть туго с боеприпасами, ан нет - в самом конце зачистки стреляли из ПТО, вероятно снарядами которых не было.
Вроде пока не я претендую на единственно верное мнение :PЦитата:
Сообщение от Den 02
Напомню пункты по которым нужны хоть какие-то объективные доказательства:
1) бамбук растение которое растет в тропиках и субтропиках, сомнительно наличие его в пустынях и полупустынях Монголии
2) мины как оружие пехотных батальонов японских пехотных дивизий в 1939
3) наличие бутылок в товарных количествах и наличие бензина для их заполнения
4) отсутствие боеприпасов к ПТО в боях на Баин-Цагане (не в окружении), и в окружении на восточном берегу
5) наличие палаток с бамбуковыми шестами длиной 2-3 метра
Кстати шесты на шестовых кумулятивных зарядах были не из бамбука.
Были конечно, и если человек, бывший танкист не может их отличить или вспомнить что это не "самодельные огнеметы", то я бы не стал доверять остальным его воспоминаниям.Цитата:
Сообщение от Den 02
http://waralbum.ru/wp-content/upload...s8osc4.th.jpeg
Второй боец справа. Что у него на поясе? Может бутылка с зажигательной смесью?
Нет, это просто фляжка для воды.Цитата:
Сообщение от steleugen
Вложение 151615
Вложение 151616
Бутылка заводского производства (о других в книгах не встречалось упоминаний), выглядит не так. Упоминание об их использовании встречается в 44, 45 годах американцами. Там же упоминаются солдаты (не камикадзе) которые подсовывают мины под предварительно обездвиженный и ослепленный танк, при помощи шеста (а не бегут на него подрываясь).
Дело происходит в джунглях, танк американский :D
Мемуары, воспоминания, дневники и пр. (особенно написанные спустя несколько десятков лет после события) - вещь , конечно, ненадёжная. Но, согласитесь, что бутылки фигурируют слишком часто в воспоминаниях участников (причём, как с одной, так и с другой стороны), чтобы просто это проигнорировать и отмахнуться.
Другое дело - мины с шестами. То, что они были на Тихоокеанском ТВД не вызывает сомнения, а вот Халхин-Гол - лично я сомневаюсь. Зато не сомневаюсь в полнейшей бесполезности введения их (мин этих) в игру из-за сложности в реализации сего девайса.
В этом вся и проблема: Если это не промышленные образцы, то:Цитата:
Сообщение от Den 02
1) их применение эпизодическое и локальное, т.е. в небольших количествах.
2) Не понятно чем они заполняются, т.к. просто бензин не очень эффективен, а главное как их инициализировать.
Единственное, что мне нормальное попадалось по японским бутылкам это американский отчет за 1946 год о всех типах используемых японцами в войну. Американцы указывают на 2 основных вида с разными запалами. В одном случае ударный запал привинчивающийся на горлышко бутылки из под пива, второй, когда веревкой приматывали к донцу бутылки капсулу с фосфором и еще какой-то фигней. Наполнитель в обоих случаях не просто бензин, а его смесь с разнообразными загустителями такими как каучук или полиметилметакрилат.
Конечно, можно и моторное масло добавить. :D Но в любом случае нужна подготовка данных боеприпасов заранее, а главное не должно быть недостатка в материалах, что сомнительно если, даже, боеприпасы подходят к концу.
Схемы данных бутылок:
Федюнинский И.И. На Востоке. — М.: Воениздат, 1985. — 224 с. с портр. (Военные мемуары).
Японцы обычно наступали так. Учитывая необходимость отражения атаки наших танков, вслед за разведкой, впереди боевых порядков наступающей пехоты, ставили противотанковые пушки, крупнокалиберные пулеметы и команды противотанкистов, по 10 — 12 человек в каждой пехотной роте. Их снабжали противотанковыми минами на бамбуковых палках, бутылками, наполненными горючей смесью, и мешочками с сильно горящим порошком.
http://militera.lib.ru/memo/russian/...sky_ii/08.html
Дайте порошок!:D
В боях за сопку красноармеец-стрелок этой же роты комсомолец П. И. Сенечкин заметил, что вражеский солдат приготовился бросить бутылку с зажигательной смесью в наш танк. Метким выстрелом воин уложил неприятеля.
http://militera.lib.ru/memo/russian/...sky_ii/10.html