Специальный беспилотный истребитель

[Bruce]

На фоне серьезных нынешних тем, вот, ознакомьтесь Автор все в кучу собрал.
http://www.naztech.org/bp_fly/

[Niki1979]

Ну, статия неплохая. Ясно что без БпЛА-киборгов и эшелонированном изпользовании боевых средств не обойтись. Мне кажется что перспективная тактика бовых действии в воздухе включает БпЛА (примерно 4 раза большей численности, малозаметные) и малозаметные пилотируемые истребители скорее тяжелого класса которых трудно сбить и которые имеют очень много функции (...и которые по существу тоже будут под контролем эим, пилот на всяком случае).
Но до те времена когда ЗРК и авиация ,и вообще все бовые технические средства в воздушном пространстве будут работать как одно целое под жестким контролем эим не менее 20 лет...

[Novichok]

До нормальных сварм бпла могущих вести воздушный бой нам ещё (в смысле человечеству) пахать ещё лет 20-30. А насчёт просто ударных БПЛА для работы по земле они уже существуют и дорабатываются (имеются в виду JUCAV, JUKAS и может быть JUKAR)

[timsz]

А почему не делают дистанционно управляемые истребители? Думаю, тут несколько неплохих пилотов найдется.

По-моему, не то, что не делают, но даже и планов нет, хотя, вроде, никаких принцииальных технологических проблем нет.

[Chizh]

Есть некоторые серьезные проблемы на пути реализации такой концепции. Например РЭБ противника и задержки прохождения сигнала через спутник.

[Maximus_G]

А почему не делают дистанционно управляемые истребители? Думаю, тут несколько неплохих пилотов найдется.

По-моему, не то, что не делают, но даже и планов нет, хотя, вроде, никаких принцииальных технологических проблем нет.

Лаги жуткие... неиграбельно )))

[SkyDron]

Лаги жуткие... неиграбельно )))

Помимо лагов будут еще фризы и дисконнекты.

[Sen-Sor]

Варперы и уфолёты

[Кирилл]

Помимо лагов будут еще фризы и дисконнекты.

А потом на орбиту спутника управления придут модераторы (с ведром гвоздей) и забанят по IP...

[littlenicky]

Здраствуйте! Это автор.
Во-первых, вначале эта статья появилась на Стелс-машинах (http://paralay.com/.
Во-вторых, вначале статью нужно ПРОЧИТАТЬ - и поянть, почему у БИ будет и малозаметность, и сверхманевренность, и управлене будет осуществляться тока компьютером.

timsz -

А почему не делают дистанционно управляемые истребители?

Пока еще отрабатываются технологии на ударных БПЛА. Но янки планируют делать БИ-ДПЛА - т.е. БИ будет управляться оператором с борта двухместного Эф-22. Но это лишь временная мера до появления полноценного компьютерного интеллекта.
А так Чиж правильно сказал -связь ненадежна, т.к. практически любой канал можно забить помехами. А спутниковая связь, особенно полноценная (т.е. с передачей картинок и кучи данных), требует наличие тарелки (коей и обязаны горбом Предатор и Глобал Хок).


И в статье,кстати, сказано, что БИ появятся лет через 10-15 лет (учитывая быстрое развитие ЭВМ - к примеру, уже сейчас есть комп (в 1-2 экземплярах), который при охлаждении дает 500 ГГц, а при комнатной - всего... 300 ГГц).

[FW_Solo]

И в статье,кстати, сказано, что БИ появятся лет через 10-15 лет (учитывая быстрое развитие ЭВМ - к примеру, уже сейчас есть комп (в 1-2 экземплярах), который при охлаждении дает 500 ГГц, а при комнатной - всего... 300 ГГц).

Проблема ИИ не в мощности компьютеров, а в отсутствии алгоритмов. Поэтому в ближайшие 50-100 лет истребителей - роботов не будет ИМХО.
Максимум - разведчики, транспортники и постановщики помех.

Проще, дешевле и перспективнее разрабатывать ДПЛА-истребители управляемые оператором. Чем собственно сейчас и занимаются.

[USSR_Rik]

Ну, "чарку Фролова" все-таки надо бы поправить.
И я не понял фразу

Сверхманевренность – это управляемый полет на закритических углах атаки и маневрирование с перегрузками, превышающими предельные.

(выделено мной). Что значит в данном случае "предельные"? Для пилота? Для конструкции?

Использование F-117 «Стелс» показало, что даже 1 небольшой ЛА, вооруженный высокоточным оружием, может принести противнику вреда больше, чем эскадрилья бомбардировщиков, проводящая ковровое бомбометание.

... при отсутствии мало-мальски серьезного противодействия со стороны противника.

Про алгоритмы и логику искусственных мозгов (пост Соло) полностью согласен, хотя конкретные сроки назвать бы не решился. А то может получиться бой "тупой vs ещё тупее".

[littlenicky]

Проблема ИИ не в мощности компьютеров, а в отсутствии алгоритмов.

Согласен и знаю - нужно еще и ПО соответствующее. Но, с другой стороны, сомневаюсь, что ИИ (ну или псевдоИИ) будет использовать на компе типа Пентиум2. Тут потребуется типа мини-суперкомпьютера, т.к. потребуется производить анализ милионна параметров, пытаясь победить человека.

Проще, дешевле и перспективнее разрабатывать ДПЛА-истребители управляемые оператором. Чем собственно сейчас и занимаются.

А еще дешевле заниматся УР СБД - тогда можно бить вражин далеко-далеко...
Просто в чем дело - с авиацией стран 3-его мира справятся и обычные самолеты, а, ОФИЦИАЛЬНО, со странами, у коих авиация 4+ - 5 поколения мы ДРУЖИМ. К чему я это? А к тому, что канал можно забить помехами, вычислить и уничтожить носитель оператора. Сомневаюсь, что, к примеру, сомалийские РЭБовцы смогут забить канал нашего ДПЛА, а вот янки - вполне.
Пример (это, кстати, все есть в статье ) - наши спецы умудрялись подключатся к видеоканалу израильского БПЛА - и смотрели то, что видит БПЛА.
И поймите - одно дело управлять ЛА и другое - БПЛА. ЛА ты чувствуешь, а БПЛА - нет. Как на компе играешь...

Максимум - разведчики, транспортники и постановщики помех.

Разведчики есть, БПЛА РЭБ тоже.. А во ТРАНСПОРТНИК.. Хотя идея, в принципе, хорошая - к примеру, доставка груза диверсантам в тылу врага.
Вы еще забыли про ударные БПЛА - своего рода аналоги Эф-117.

Ну, "чарку Фролова" все-таки надо бы поправить.

Как было в тексте, там и оставил.
http://airbase.ru/hangar/equipment/radars/smla/

Что значит в данном случае "предельные"? Для пилота? Для конструкции?

Наверное, для пилота.

... при отсутствии мало-мальски серьезного противодействия со стороны противника.

Эссно! Если у него, противника, глубоэшелонированная оборона, то и даже АБСОЛЮТНЫЙ невидимка не пролезет.
Хотя думаю, что ударные БПЛА все же смогут воевать и против современного противника - к примеру, выводя крайние установки ПВО, радары. Ясно, что посылать их сразу в тыл врага бесполезно - а вот если чуть расчистить путь...

[FW_Solo]

А еще дешевле заниматся УР СБД - тогда можно бить вражин далеко-далеко...

Это другой вид вооружений со своими задачами, преимуществами и недостатками. Не надо валить все в одну кучу.

Просто в чем дело - с авиацией стран 3-его мира справятся и обычные самолеты,

Конечно справятся, тока ударные ДПЛА обладают рядом преимуществ по сравнению с ними. Например. При попадании летчика в плен будут ненужные проблемы, у ДПЛА такой проблемы нет

А к тому, что канал можно забить помехами, вычислить и уничтожить носитель оператора. Сомневаюсь, что, к примеру, сомалийские РЭБовцы смогут забить канал нашего ДПЛА, а вот янки - вполне.
Пример (это, кстати, все есть в статье ) - наши спецы умудрялись подключатся к видеоканалу израильского БПЛА - и смотрели то, что видит БПЛА.

Приведенный пример сейчас не канает. Канал шифруется и никто ничего не перехватит. В те далекие времена инфа передавалась без кодирования. По поводу помех. Это борьба снаряда и брони. Возможность РЭБ - это безусловно помеха, но не панацея от ДПЛА.

И поймите - одно дело управлять ЛА и другое - БПЛА. ЛА ты чувствуешь, а БПЛА - нет. Как на компе играешь...

Практика показывает иное. В США десятки предаторов участвуют в боевых операциях. На сколько нужно, на столько операторы и чуствуют аппарат. Аварийность высокая, но и опыта в этом деле никакого. Со временем будут методики и аварийность снизится.
Кстати это мнение (о том что в реальном режиме времени управлять сложно или невозможно) идет от испытаний Пчелы. Попытались один раз, разбили, сделали вывод. Как показало время - не правильный вывод

А компьютерный самолетик можно чувствовать намного лучше реального. Уж поверте мне

[Sidor]

Приведенный пример сейчас не канает. Канал шифруется и никто ничего не перехватит.

Ага, так уж и не перехватят

По поводу помех. Это борьба снаряда и брони. Возможность РЭБ - это безусловно помеха, но не панацея от ДПЛА.

Только в роли брони как раз выступает шифровка и система приема-передачи. Помехи как раз-таки снаряд, который ваш канал передачи разорвет в клочья.

[SandMartin]

Как и предсказывали фантасты.. к 2029 году по земле будут бродить терминаторы..

[FW_Solo]

Ага, так уж и не перехватят

Если не трудно, приведи пример перехвата зашифрованных, направленных сигналов со спутника и их расшифровки

[littlenicky]

Это другой вид вооружений со своими задачами, преимуществами и недостатками. Не надо валить все в одну кучу.

Вопрос тогда - а на фига нужны БИ?? Вы так сильно уверены, что оператор будет управлять ими ака обычным истребителем? Я считаю, что управляемая человеком машина будет выигрывать у машины, управляемой оператором. Это, естествеено, касается только БОЯ. Это связано прежде всего с чувством машины и т.д.
Такой простой пример - как обеспечить нормальный обзор оператору? Поворачивающаяся камера? Но слышал мнение разработчика Пчелы (Чистякова), что это каак раз приводит к потере пространственной ориентации оператором. Фиксированная камера? Но тогда их нужно много и ператор может просто потерятся в мониторах (или во множестве картинок на мониторе).

Мое мнение - либо БИ управляемый только компом, либо ничего.
Кстати, то, чем янки и французы хотят заниматся - это типа беспилотных перехватчиков. Т.е. главный истребитель с оператором на борту наводит на цели БПЛА с УР ВВ. Тут особо сильного интеллекта не нуно - "Пройти 10 км, захватить цель, запустить ракету".
Лучше уж тогда совершеснтовать ракеты.

Конечно справятся, тока ударные ДПЛА обладают рядом преимуществ по сравнению с ними. Например. При попадании летчика в плен будут ненужные проблемы, у ДПЛА такой проблемы нет

Угу, только вот еще самолет сбить надо. Ну вот на фига гонять ударный бПЛА для уничтожения кишлака без какого-либо ПВО, если можно послать обычный самолет? Цель должна опрадывать средства. Ясен пень, что если вероятность сбития велика, пошлют БПЛА. Т.к. пилот - ОЧЕНЬ дорогостоящая деталь самолета.

Приведенный пример сейчас не канает. Канал шифруется и никто ничего не перехватит. В те далекие времена инфа передавалась без кодирования. По поводу помех. Это борьба снаряда и брони. Возможность РЭБ - это безусловно помеха, но не панацея от ДПЛА.

А как насчет дешифровки? И я считаю, что забить помехами легче, чем защитить. Плюс на ЗАЩИТУ от помех (т.е. смену канала и т.д.) уходит время (пусть и 10-15 секнуд), а БПЛА типа летитт сам по себе, да?

Практика показывает иное. В США десятки предаторов участвуют в боевых операциях. На сколько нужно, на столько операторы и чуствуют аппарат. Аварийность высокая, но и опыта в этом деле никакого.

Так скорее аварии при посадке. Плюс у них управление простейшее - поэтому и бьются. Вот вам пульт Предатора -
http://www.airwar.ru/image/idop/bpla/rq1/rq1-6.jpg

[littlenicky]

А вот Вам ссылка на один БИ (кстати, ДБИ).
http://paralay.com/ap.html
Беспилотный истребитель БИХ (2 сверху)
2 выпуклости рядом с разрезом Б-Б - это поворачивающиеся камеры для оператора.

[FW_Solo]

Вопрос тогда - а на фига нужны БИ?? Вы так сильно уверены, что оператор будет управлять ими ака обычным истребителем? Я считаю, что управляемая человеком машина будет выигрывать у машины, управляемой оператором. Это, естествеено, касается только БОЯ. Это связано прежде всего с чувством машины и т.д.

Такой простой пример - как обеспечить нормальный обзор оператору? Поворачивающаяся камера? Но слышал мнение разработчика Пчелы (Чистякова), что это каак раз приводит к потере пространственной ориентации оператором. Фиксированная камера? Но тогда их нужно много и ператор может просто потерятся в мониторах (или во множестве картинок на мониторе).

Мнение Чистякова оказало на вас большое влияние. Вы один к одному приводите его аргументы Только мнение Чистякова обусловлено некоторыми финансовыми аспектами. Дело в том, что он (и не только он) пытается выбить финансирование в МО своих проектов. Он знает, что для разработки систем управления в режиме реального времени потребуются огромные средства, которые МО ему никогда не выделит. Поэтому он выдумывает приемлемые в финансовом отношении концепции применения ДПЛА. А развитие онных систем на западе обуславливает системой откатов. Типа тамошним воякам выгодно финансировать разработку дорогих игрушек, потому как откаты большие. Из этой его (и не только его) логики и растут концепции применения ДПЛА в нашей стране. Таковы причины. Ничего хорошего от концепций имеющих такие причины не будет. Ситуация меняется. К разработке и производству ДПЛА подключилась кр упная корпорация "Иркут". Есть надежда, что они ьудут разрабатывать концепцию ДПЛА исходя из других причин.


По теме
Оператор без проблем будет ориентироваться в пространстве с помощью камеры с двумя степенями свободы. Это конечно требует тренированности, но учиться надо везде А как по вашему летают любители авиасимуляторов. Опытный симмер никогда не потеряется в виртуальном пространстве.

Угу, только вот еще самолет сбить надо. Ну вот на фига гонять ударный бПЛА для уничтожения кишлака без какого-либо ПВО, если можно послать обычный самолет? Цель должна опрадывать средства. Ясен пень, что если вероятность сбития велика, пошлют БПЛА. Т.к. пилот - ОЧЕНЬ дорогостоящая деталь самолета.

ДПЛА дешевле будет

А как насчет дешифровки? И я считаю, что забить помехами легче, чем защитить. Плюс на ЗАЩИТУ от помех (т.е. смену канала и т.д.) уходит время (пусть и 10-15 секнуд), а БПЛА типа летитт сам по себе, да?

Насчет перехвата и дешифровки вопрос выше товарищу задал. Приведите пример практической реализации.

Да, ДПЛА может лететь какое то время сам по себе, более того в случае полной потери управления, вернуться на базу

[FW_Solo]

Так скорее аварии при посадке. Плюс у них управление простейшее - поэтому и бьются. Вот вам пульт Предатора -

Не совсем понял. Т.е. они бьются потому что управление простое? По моему не верное следствие из причины

[Sidor]

Если не трудно, приведи пример перехвата зашифрованных, направленных сигналов со спутника и их расшифровки

У Ирака (и прочих оплотов недемократии) просто нет ни технических средств, ни специалистов, способных это сделать. Однако это не означает, что таких возможностей нет у других стран .
Ну а про возможности обрыва связи вам лучше ЦВК расскажет.

[Sidor]

Вопрос тогда - а на фига нужны БИ?? Вы так сильно уверены, что оператор будет управлять ими ака обычным истребителем? Я считаю, что управляемая человеком машина будет выигрывать у машины, управляемой оператором.

Странный вы какой-то . Весь мир ринулся создавать БПЛА, а вы говорите, что обычный истребитель будет в выигрыше. Все дело в том, что предельно допустимая перегрузка для летчика и для самолета - разные вещи. Одна из основных проблем с современными истребителями - именно предел физических возможностей человеческого организма.

Фиксированная камера? Но тогда их нужно много

Именно!

и ператор может просто потерятся в мониторах (или во множестве картинок на мониторе).

Симмеры не теряются. А с учетом того, что на оператора не будут действовать перегрузки, работать будет заметно проще.

Мое мнение - либо БИ управляемый только компом, либо ничего.

Мое мнение - ДПЛА не катят для войны с серьезным противником, у которого есть средства РЭБ, а до автономных технологии пока не доросли. ИМХО, слава Богу, что не доросли.

Ну вот на фига гонять ударный бПЛА для уничтожения кишлака без какого-либо ПВО, если можно послать обычный самолет? Цель должна опрадывать средства.

*ПЛА и создаются для того, чтобы цель оправдывала средства. Обычный самолет несколько сложнее, больше и дороже за счет средств жизнеобеспечения пилота(-ов).

И я считаю, что забить помехами легче, чем защитить.

Вот тут солидарен, забить помехами намного легче.

[Niki1979]

Вот, вот , вы затронули очень сериозную область - Изкуственного интеллекта. Искайте в гугл или википедию technological singularity и прочитайте что там пишет. Конечно есть и черезчур футуристические предсказания. Скорее всего самолет 6-го поколения - относительно дешевый безпилотник с ИИ.
А я читал шутку - "Каким надо быть советский летчик - крепкий, простоватый, и что бы знал инструкциях!", так что выглядить дело не трудное для ИИ :p .

[littlenicky]

Да, господа! Был не прав. Думал, что янки будут продавать свои Иксы (Х-45 и 47) по 30-40 млн долл (типа малозаметные, электроника и т.д. и т.п.) Но оказалось, что Х-45 будут продавать по цене... 10-15 млн долл. А, к примеру, Миг-29 - 24 млн долл, Су-27 - 35 млн долл, а F-22 - ...84 млн. долл.
Но все равно - пусть БПЛА и дешевле, но зато нужно затратить как можно больше средств на их разработку. ОСОБЕННО ЕСЛИ ЭТО МАЛОЗАМЕТНЫЙ УДАРНЫЙ БПЛА, а не простенький разведчик типа Хантера или Предатора.