???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 19 из 19

Тема: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

  1. #1
    Модифицирую липки в дубки
    Регистрация
    17.01.2007
    Адрес
    Набережные Челны
    Возраст
    41
    Сообщений
    167

    Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Недавно приобрел и с удовольствием прочитал мемуары Г.А.Речкалова (кстати, всем рекомендую). Но при прочтении описания последнего боя замкомэска ст.лейтенанта Семена Ивановича Хархалупа отметил, что оно сильно отличается от того, как об этом поведал в своей книге В.Карпович. Суть противоречий такова: Речкалов рассказывает, что Хархалуп вел бой своим звеном (состав:Хархалуп, Меметов (Мемедов), Карпович) с группой Ме-110. Меметов и Карпович были подбиты и сели на вынужденные, Хархалуп же погиб. Версия Карповича - летел в составе другого звена (Котельников, Карпович, Хмельницкий), бой вел с Ме-109 и никакого боя с Ме-110 он не видел, как и гибели Хархалупа, а узнал об этом лишь при возвращении на свой аэродром.
    В связи с этим вопрос - каков же все-таки был последний бой С.И.Хархалупа?
    В 2008 году в России было продано: более пятисот тысяч бейсбольных бит, три бейсбольных мяча и одна бейсбольная перчатка.

  2. #2
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Цитата Сообщение от Terek Посмотреть сообщение
    В связи с этим вопрос - каков же все-таки был последний бой С.И.Хархалупа?
    Согласно книге учета боевых потерь 55 иап (16 гиап), с/л Хархалуп погиб, не справившись с управлением, осуществляя пилотаж над своей родной деревней на недопустимо малой высоте. Причиной происшествия названо воздушное хулиганство.
    Самолеты без неба умрут,
    Мы загнемся без стюардесс.
    Я не сдамся, я небо люблю,
    Я имею к нему интерес.

  3. #3
    Модифицирую липки в дубки
    Регистрация
    17.01.2007
    Адрес
    Набережные Челны
    Возраст
    41
    Сообщений
    167

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Получается, что Речкалов и Карпович, мягко говоря, "лукавят"? Ведь и тот, и другой работали с архивными документами. Зачем же они представили заведомо ложные сведения? С целью скрыть "хулиганство"? Странно...
    В 2008 году в России было продано: более пятисот тысяч бейсбольных бит, три бейсбольных мяча и одна бейсбольная перчатка.

  4. #4
    Смотрящий Аватар для Olkor
    Регистрация
    21.10.2002
    Адрес
    LED
    Сообщений
    1,278

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    А надо было написать - хулиган и раздолбай?
    ...Встретил летчика сухо
    Райский аэродром
    Он садился на брюхо
    Но не ползал на нем...

    На земле мы равны - но равны ли в полете?

  5. #5

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Хархалуп.jpg 
Просмотров:	258 
Размер:	48.5 Кб 
ID:	82768
    Документы разные бывают.
    В разных документах разное пишут.

  6. #6
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Цитата Сообщение от Вираж Посмотреть сообщение
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Хархалуп.jpg 
Просмотров:	258 
Размер:	48.5 Кб 
ID:	82768
    Документы разные бывают.
    В разных документах разное пишут.
    Это оперативные данные - дивизионная сводка 20 САД о потерях. Я вам говорю про полковую КУБП. Смысла полковому начальству наводить тень на плетень, называя своего летчика воздушным хулиганом, не вижу.

    Кстати - что интересно, погиб Хархалуп на МиГ-3, не на "Чайке", как пишут в мемуарах.
    Самолеты без неба умрут,
    Мы загнемся без стюардесс.
    Я не сдамся, я небо люблю,
    Я имею к нему интерес.

  7. #7

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Я хотел сказать, что Карпович и Речкалов не историки-исследователи, и вряд ли они кропотливо занимались сопоставлением разных документов для написания мемуаров. Их воспоминания, как и положено воспоминаниям, далеко не всегда вообще документам соответствуют.
    Хотя, в данном случае, Карпович написал близко к тексту списка потерь 20 САД :"Вчера, 30 июня, при возвращении с боевого задания в воздушном бою погиб Семен Хархалуп..." (стр. 140)

  8. #8

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Мемуары Речкалова очень красивы и художественны, но, уверен, не слишком правдивы по ряду причин.
    Все-таки сравните два варианта.
    1. Героический мастер воздушного боя С.Харалуп, верный друг и товарищ, настоящий патриот своей Родины, мастерски провел воздушный бой с многократно превосходящими силами противника, героически завалил туеву хучу фашистских стервятников, но враги "задавили мясом", поэтому все-таки сбили. И вот, по иронии Судьбы (какой пассаж, господа, я плачу!), он падает буквально в огороде собственного дома, на глазах у всей родни. Старушка-мать, узнав, что это ее сынок, падает без чувств, вся деревня в соплях, товарищи павшего героя клянутся отомстить за погибшего друга, дают обещания перед лицом строя еще крепче бить немецко-румынско-фашистскую гидру и так далее.
    Круто, торжественно, агитационно. С.Харалуп представляется нам неким образцом настоящего героя.

    2. Еще в детстве по семейной цыганской традиции живший строго воровством и попрошайничеством, воспитанный на рассказах о предках-конокрадах, цыганенок С.Харалуп попадает в армию и становится летчиком. Отличаясь физической силой, он все-таки хреновый пилот, о чем свидетельствует его поражение в учебном бою с молодым новичком Речкаловым. Пользуясь тем, что деревня, в которой завис между перекочевками его табор, находится поблизости от аэродрома, воздушный хулиган С.Харалуп решает повыёживаться перед своими. Пользуясь случаем, служебным положением, недосмотром начальства и притупив внимание бдительного ока партии и трудового народа, он прилетает в деревню и начинает выделываться там на малой высоте, демонстрируя свою цыганскую удаль. Но, поскольку, летчиком он был хреновым, то после двух пикирований с резким выводом над крышей своего дома, он передирает ручку и срывается в плоский штопор. Угробив самолет в огороде собственного дома он покрыл всю свою, и без того не очень почетную, национальность несмываемой славой неуправляемых, не смотря ни на какую муштру, раздолбаев и дебоширов, уничтожил новый истребитель, которые и так на вес золота, подвел товарищей и фактически продал Родину за дешевый понт.

    Вопрос. Если бы Вы были на месте Речкалова и писали бы мемуары в советское время - какой из двух вариантов изложения вы бы предпочли?..

  9. #9
    начинающий Аватар для alex70
    Регистрация
    13.02.2008
    Возраст
    55
    Сообщений
    707

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Все-таки сравните два варианта.
    А разве не понятно,что вариант №2 "не пропустит цензура"?

  10. #10

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Таки я о том же! Вот и получатся, что по документам вариант 2, а по книге - скорее вариант 1.
    С уважением.

  11. #11
    начинающий Аватар для alex70
    Регистрация
    13.02.2008
    Возраст
    55
    Сообщений
    707

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    И всётаки,наверное стоило бы редакторам/издателям (или кому-нибудь там ещё)сделать на этом месте в тексте прм.,что мол "архивными данными не подтверждено".А то опять получается "обман трудящихся" и "искажение действительности"...

  12. #12
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Цитата Сообщение от alex70 Посмотреть сообщение
    И всётаки,наверное стоило бы редакторам/издателям (или кому-нибудь там ещё)сделать на этом месте в тексте прм.,что мол "архивными данными не подтверждено".А то опять получается "обман трудящихся" и "искажение действительности"...
    Это уже будут не мемуары, если их разбирать по косточкам. Хочешь читать мемуары - читай, не хочешь - читай документы, есть время - читай и то, и другое, и анализируй.

    Вы кем себе представляете редакторов и издателей - авиационными историками?
    Самолеты без неба умрут,
    Мы загнемся без стюардесс.
    Я не сдамся, я небо люблю,
    Я имею к нему интерес.

  13. #13
    Мастер Аватар для Rocket man
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,876

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Цитата Сообщение от Вираж Посмотреть сообщение
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Хархалуп.jpg 
Просмотров:	258 
Размер:	48.5 Кб 
ID:	82768
    Документы разные бывают.
    В разных документах разное пишут.
    Описание гибели Хархалупа в примечании к книге Речкалова, взято мной из "Книги погребений 16-го ГИАП". Естественно, имеется соответствующая ссылка на документ.
    ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА

  14. #14
    Мастер Аватар для Rocket man
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,876

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Цитата Сообщение от alex70 Посмотреть сообщение
    И всётаки,наверное стоило бы редакторам/издателям (или кому-нибудь там ещё)сделать на этом месте в тексте прм.,что мол "архивными данными не подтверждено".А то опять получается "обман трудящихся" и "искажение действительности"...
    Такие вещи советую смотреть в монографиях о боевой работе конкретных полков, но не в мемуарах. Подготовка не сносок, а полноценных примечаний к книге, согласитесь, займет больше времени и ресурсов редактора. Из-за недостатка времени на такие вещи уже и не размениваешься - о летчиках и их победах бы справки сделать.
    ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА

  15. #15
    начинающий Аватар для alex70
    Регистрация
    13.02.2008
    Возраст
    55
    Сообщений
    707

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Цитата Сообщение от Absent Посмотреть сообщение
    Это уже будут не мемуары, если их разбирать по косточкам. Хочешь читать мемуары - читай, не хочешь - читай документы, есть время - читай и то, и другое, и анализируй.

    Вы кем себе представляете редакторов и издателей - авиационными историками?
    Пожалуй,Вы правы.Потоэму так и происходит.Поэтому после прочтения люди и начинают обсуждать обнаруженные неточности(и хорошо,если они эти самые неточности ещё обнаружат).
    Читать подлинные документы - не у всех есть такая возможность(и опять же,время).
    Издатели - согласен,а вот редакторы подобных книг должны быть историками(хотя бы немного).
    Кстати,к "Пилоту Штуки" Руделя в самом начале,где идет рассказ о 22 июня 1941г.,"Центрполиграф" дал своё примечание.Мемуары от этого нисколько не пострадали.

  16. #16
    Мастер Аватар для Rocket man
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,876

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Цитата Сообщение от alex70 Посмотреть сообщение
    И всётаки,наверное стоило бы редакторам/издателям (или кому-нибудь там ещё)сделать на этом месте в тексте прм.,что мол "архивными данными не подтверждено".А то опять получается "обман трудящихся" и "искажение действительности"...
    Интересно, кто тут кого обманывает? Вы же понимаете, в какое время писались эти мемуары. В тексте правились некоторые определения и термины, присущие начальному периоду войны, при этом общая стилистика текста редактировалась незначительно.
    Кто-то выше подметил - книга Речкалова весьма увлекательно написана, и в данном случае мне оч. хотелось сохранить этот авторский стиль максимально. У Речкалова летчики, с которыми он воевал, выглядят живыми, он их хорошо описывает. Некоторых называет ласковыми именами, как Василия Шульгу - видно, что он хранит об этих людях хорошую память. Ну и пусть ему хотелось думать и писать, что Хархалуп погиб героически. Да, приукрашивает какие-то вещи, это бросается в глаза. Ну и пусть.
    Зато в отдельных местах у него есть весьма резкие вещи, заставляющие о многом подумать - о предвоенной обстановке и т.п. Вам разве не кажется откровенным эпизод, как командиры-летчики собирают окурки на аэродроме?
    В конце концов не всем же писать о своих личных заслугах, вспоминая ошибки других.

    P.S. Касаемо Ил-2 у Речкалова скажем так тоже неверные сведения. Что же прикажете, прямо тут приводить документ из ЦАМО, в соответствии с которым в 55иап такого-то числа, в таком-то количестве поступили одноместные штурмовики Ил-2?
    ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА

  17. #17
    Мастер Аватар для Rocket man
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,876

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Цитата Сообщение от alex70 Посмотреть сообщение
    Издатели - согласен,а вот редакторы подобных книг должны быть историками(хотя бы немного).
    Могут быть ими, но никак не обязаны. Позволю повторить сказанное выше: по косточкам все аспекты в мемуарах не разобрать.
    О том, как в реальности погибли Хархалуп, Ивачев, Гросул, Хмельницкий, Голубев и Фадеев, как воевали другие, даст Бог, прочитаете со временем уже в другом месте.
    ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА

  18. #18

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Во-первых, в книжке при первом упоминании фамилии любого летчика тут же дается сноска о дате и обстоятельствах его гибели. Про Харалупа тоже есть. Там четко сказано, что самовольно выполнил два пикирования, затем сорвался в плоский штопор и привет.
    Во-вторых очень примечательны в этом смысле мемуары Гая Гибсона. Там в предисловии переводчика написано, что сначала мужик кинулся исправлять все подряд неточности и ошибки, а потом подумал: "Какого черта? Это же мемуары! Летчик описал то, как он это видел. Какое право я имею что-то менять в его тексте?" Да, хороший коммент-подстрочник дает иным любителям художественно приврать хороший подсрачник. Я согласен, такие комменты нужны. Но, как правильно замечено, хороший перевод или редактирование грамматических ошибок - это одно, а историческое архивное исследование по каждому упомянутому в книге пустячку - это уже СОВСЕМ другое!

  19. #19
    начинающий Аватар для alex70
    Регистрация
    13.02.2008
    Возраст
    55
    Сообщений
    707

    Re: Обстоятельства гибели летчика 55-го полка С.И.Хархалупа

    Уважаемый Rocket_man, "обманывает" - ну так это я образно выразился (хоть и с досадой ). Если был понят буквально, то прошу меня извинить. А так со всеми прочими Вашими доводами мне остаётся только согласиться (хотя с некоторыми и "к сожалению" ). Ведь если начать сильно прАвить авторский текст, то он, в конце концов, перестанет быть АВТОРСКИМ.

    P.S. И пожалуста, продолжайте делать Вашу нужную работу! Ведь в одной книге и впрямь, обо всём не расскажешь.Их должно быть много!

    P.P.S. С Cordhard-ом тоже во всём согласен, особенно с "хорошим подсрачником для любителя приврать".

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •