???
Математика на уровне МГУ

Страница 1 из 3 123 КрайняяКрайняя
Показано с 1 по 25 из 59

Тема: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

  1. #1
    Инструктор
    Регистрация
    12.02.2001
    Адрес
    Kiev
    Сообщений
    3,736

    Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Источник: журнал «Эксперт - Казахстан»
    Автор: Александр Тишаев
    Опубликовано: 06.07.2009, 11:08

    Небо made in China

    Китай пытается заявить о себе как авиастроительная держава. Но потеснить конкурентов на рынке самолетостроения он сможет еще не скоро. Основная проблема - отсутствие собственных ноу-хау



    23 июня представители европейского концерна Airbus передали первый собранный в Китае авиалайнер А320 китайскому заказчику - компании Dragon Aviation Leasing. Церемония, на которой присутствовало около тысячи гостей, состоялась на заводе в китайском городе Тяньцзине (где и собираются А320). Лайнер будет эксплуатироваться местной авиакомпанией Sichuan Airlines.

    Собирая иностранные самолеты, китайские авиастроители идут по дорожке, проторенной их коллегами из автомобильной промышленности. Параллельно со сборкой иномарок КНР развивает и собственный авиапром - в минувшем феврале Поднебесная запустила в серийное производство среднемагистральный самолет ARJ-21−700. Считается, что он полностью разработан китайскими специалистами. "Создание крупного пассажирского самолета - мечта нескольких поколений авиаторов страны, - заявил на церемонии серийного запуска ARJ-21−700 член Академии наук КНР Гу Тунцзя. - Китай планирует к 2016 году создать собственный самолет, подобный лайнерам А320, А340". Эксперты уже спорят о том, сможет ли Китай потеснить на рынке региональных самолетов канадцев и бразильцев, а на рынке больших самолетов - европейцев и американцев.

    Сами с усами

    Основы самолетостроения китайцы освоили благодаря контактам с советскими авиастроителями. По словам президента фонда "Партнер гражданской авиации" Олега Смирнова: "В КНР давно модифицируют советскую военную и пассажирскую авиатехнику, так что руку на планерах они набили".

    О своих амбициях авиастроители из КНР громко заявили в декабре 2007 года - тогда они показали свой первый среднемагистральный самолет ARJ 21. Это региональный лайнер вместимостью до 90 мест. Его производством занимается China Aviation Indastry (CAI). Почти год спустя свой первый коммерческий рейс совершил еще один китайский самолет "Xinzhou-60". Этот ближнемагистральный самолет разработан в начале 2000−х годов в Сианьской авиапромышленной компании. Они заменили самолеты "Юнь-7", которые впервые поднялись в небо в 70−х годах прошлого столетия. По данным китайской стороны, "Xinzhou-60" уже проданы примерно в 10 стран Африки и Юго-Восточной Азии. Но в основном их покупают китайские же авиакомпании: еще в 2007 году "Окэр" и "Инъань" заказали по 10 самолетов этой модели. Причем CAI не планирует останавливаться на достигнутом: к 2014 году компания намерена вывести на линии среднемагистральный турбовинтовой самолет "Синьчжоу-700".

    Пока что китайские самолеты производятся небольшими сериями, в пределах десятков экземпляров. Но перспективы расширения производства огромны: по мнению главного операционного директора Airbus Джона Лихи, в ближайшие 20 лет Китаю понадобится около двух тысяч самолетов.

    Когда А320 станет китайским?

    Развивая авиапром, КНР активно использует опыт европейцев. Летом 2007 года Airbus и консорциум китайских партнеров подписали соглашение об учреждении совместного предприятия по сборке на заводе в Тяньцзине авиалайнеров А320. Eвропейцам принадлежит 51% акций, а китайской стороне в лице авиастроительных корпораций "АВИК-1", "АВИК-2" и компании "Тянь-цзинь чжун-тянь" - 49%.

    Очевидно, опыт сборки А320 будет активно применяться китайцами при разработке большого китайского самолета, который должен быть готов через семь лет. В частности, компания CCAD ("Гуандунская компания Чангшенг по авиационному дизайну") уже заявила о своих разработках. Один проект называется CS2010 и напоминает узкофюзеляжный аэробус А320, второй - носит название CS2000 и является широкофюзеляжным, похожим на Boeing 767.

    По мнению г-на Смирнова: "Сборка А320 позволит китайцам изучить технологические нюансы. Конечно, сегодня это по большей части сборка уже готовых комплектов, поставляемых из Европы. Но с другой стороны, этот опыт пригодится китайцам в процессе создания первого отечественного большого самолета".

    Выбор китайцев не случаен. А320 - одна из самых удачных модификаций компании Airbus. При более чем 3,5 тыс. построенных самолетов А320 является вторым по популярности в мире реактивным пассажирским лайнером после Boeing 737.

    В дальнейшем китайцы будут модернизировать машину согласно требованиям, предъявляемым к ней со стороны международных авиационных властей.

    Впрочем, есть и другие точки зрения. Аналитик ИК "Финам" Дмитрий Баранов полагает, что опыт сборки европейского самолета в Китае не представляет большого интереса и не может стать фундаментом для создания большого китайского самолета. Ведь китайцы собирают А320 по готовым чертежам, не более того. "Я не знаю деталей соглашения между Airbus и китайцами, - признается он, - но, боюсь, французы передали лишь ту часть документации, которая напрямую касается сборки самолета. А так как европейцы в целом очень бережно относятся к своей интеллектуальной собственности, технологии китайцы от них не получили".

    Но в любом случае сборка А320 позволит китайцам подготовить средний технический персонал, в частности, рабочих-сборщиков, которые по мере развития авиапрома смогут передавать накопленный опыт другим работникам. "Для китайцев даже тупая сборка европейских самолетов, - поясняет г-н Баранов, - есть своего рода ноу-хау, просто потому, что раньше в Китае этого не делали".

    Факторы торможения

    Но одних навыков сборки будет мало, чтобы потеснить традиционных лидеров на рынке региональных самолетов - канадский Bombardier с бразильским Embraer, а также Boeing и Airbus. Китайцы научились у европейцев собирать планеры (силовая конструкция за исключением двигателей). Но это еще не весь самолет. Развитие китайского авиапрома зависит от успешного решения двух ключевых проблем.

    Первая - наличие на планерах, собираемых в КНР, китайской авионики (электронных систем). Вторая - разработка собственных двигателей. "Производство двигателей осложняется тем, что помимо получения необходимой мощности нужно предусмотреть противоположные от мощности параметры по экологичности (шумам и топливной эмиссии) и экономике (топливной эффективности)", - поясняет Олег Смирнов.

    Из-за отсутствия собственных моторов китайцы вынуждены покупать готовые двигатели у иностранных производителей. А так как компаний, производящих авиационные двигатели, в мире ограниченное количество, приходится брать у Whitney MacMillan, General Motors или Rolls-Royce. В то же время китайцы поставили перед собой цель создать полностью китайский самолет. Это означает, что и двигатели будут производиться на территории Поднебесной.

    Г-н Баранов пессимистично оценивает возможности китайцев. По его мнению: "Без выхода на отечественную (китайскую. - Прим. "ЭК") начинку планера всерьез говорить о перспективах отрасли смешно". Но китайцы уже активно нарабатывают технологический и инженерный опыт. В перспективе это позволит китайским конструкторам самостоятельно производить необходимые компоненты.

    Шансы больше, чем жизнь

    Что же касается шансов китайцев начать экспансию на мировом рынке, это дело отдаленного будущего. Мировой рынок - явление инертное. Обычно завоевание на нем какой-то даже незначительной ниши происходит в течение десятилетий. Самолет - это транспортное средство повышенной опасности, поэтому требования к нему предъявляются весьма высокие. Модели проходят через годы испытаний, сложную систему сертификации.

    Есть и психологические барьеры. "Авиакомпании привыкли работать с традиционными поставщиками авиатехники, - подчеркивает г-н Баранов. - Это устоявшиеся и пользующиеся доверием бренды. А китайцы выйдут на рынок с новым продуктом. Поэтому потребуется довольно длительное время, пока потребители станут доверять качеству китайских самолетов".

    Другая сторона того же психологического фактора - это традиции в авиастроении. Россия, Америка, Европа - это регионы, где всегда была особая тяга к авиации. В течение десятилетий там создавались не только производственные мощности, конструкторские бюро и целые школы. Там аккумулировался опыт авиастроения.

    У Китая всего этого просто нет. "Да, есть терпеливые, трудолюбивые китайцы, стремящиеся добиться того, чего добились другие, - говорит г-н Баранов. - Но далеко не всегда желание может преобразоваться в умение. У китайцев отсутствуют новые идеи в самолетостроении, а копирование, пусть даже качественное, есть всего лишь копирование". Это особенно заметно, когда анализируешь динамику развития китайского автопрома. Несмотря на большие деньги, вложенные в отрасль, китайские автомобили еще не пользуются доверием потребителей, а хит-парады продаж возглавляют немцы, американцы или японцы.

    В данном контексте сложно оценить шансы уже производимых Китаем среднемагистральных самолетов. "Китайцы не готовы конкурировать с бразильскими Embraer и канадскими Bombardier", - считает г-н Смирнов. А Олег Баранов полагает, что о шансах китайцев вклиниться в глобальную конкуренцию можно будет говорить не раньше, чем через 10 лет.

    Выход на рынок китайцев тормозит и отсутствие полноценного сервиса. "Необходимо не только поставить машины заказчикам, но и обеспечить сервисное обслуживание, - поясняет г-н Баранов, - производить запасные части и узлы, сертифицировать их согласно нормам соответствующей страны-потребителя". Немаловажно, по его мнению, и то, что, как и в автомобилестроении, китайские авиамодели, видимо, будут во многом напоминать европейские прототипы. "Если китайцы предложат рынку модифицированную копию того же А320, то перевозчики могут предпочесть оригинал", - предсказывает аналитик.

    http://www.aviaport.ru/digest/2009/07/06/176244.html

  2. #2
    Офицер Форума Аватар для grOOmi
    Регистрация
    14.10.2005
    Адрес
    Комсомольск-на-Амуре
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,994

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    voice from .ua крайнее устное. Не надо превращаться в antiQoondo.
    Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

  3. #3
    Любитель Аватар для Наиль.Ч
    Регистрация
    12.07.2008
    Адрес
    Россия; Челябинск
    Возраст
    35
    Сообщений
    768

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Войс, вам пора взять отпуск и подумать о смысле жизни. Причём тут Суржик?
    http://www.paralay.iboards.ru/]Форум "Стелс машины"[/url]

  4. #4
    Не пилот Аватар для Lekor
    Регистрация
    29.05.2008
    Адрес
    Широта 59°46'50.48"С Долгота 30° 6'45.73"В
    Возраст
    34
    Сообщений
    914

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    А не получится у них как с автомобилями?
    Больше года не был на форуме => по SHIII+GWX не консультирую больше. 01.12 г.

  5. #5
    Инструктор
    Регистрация
    12.02.2001
    Адрес
    Kiev
    Сообщений
    3,736

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от grOOmi Посмотреть сообщение
    voice from .ua крайнее устное. Не надо превращаться в antiQoondo.
    Цитата Сообщение от Lucifer Посмотреть сообщение
    Войс, вам пора взять отпуск и подумать о смысле жизни. Причём тут Суржик?
    Зачем задавать такие вопросы, если grOOmi уже запрещает мне на них отвечать? Какой пункт правил я нарушил? Прошу CoValent-а разобраться в ситуации. Неужели лобби Погосяна добралось и до модераторского состава этого форума (и начинает действовать погосяновскими же методами - пока мягко, но.. чувствуется школа)? Разве не правда что китайцы идут к созданию внутри страны полного цикла производства авиатехники а мы движемся наоборот, к демонтажу уже имеющегося?


    ---------------------------------------


    Я понимаю, что SSJ-100 - это пока еще не китайская сборка А-320 и даже не их ARJ-21, прочность которого просчитывало КБ Антонова а двигатели полностью импортные в отличие от SaM-146 у которого сатурновский КНД. Планер суржика полностью спроектирован и просчитан в России, в КБ Сухого и в ЦАГИ, котоый проделал немалый объем работ по этому самолету.

    Но вопревых, нужно сравнить отправные точки процессов с их конечными точками. Китай не имеет не только своих ноу-хау мировгог уровня, но и даже ноу-хау, касающихся сборки современных лайнеров. Помпнится, в свое время купив лицензию на сборку Су-27 они не могли его собирать даже как конструктор из готовых деталей поставленных с КННАПО, и когда российские спецы приехали чтобы посмотреть почему не получается, у них волосы дыбом вставали от китайской культуры сборки - все вкривь и вкось у них было. Поэтому для Китая даже их программы сборки А-320 плюс "производство" ARJ-21 - это прогресс.

    Проект SSJ-100 повторюсь - с одной стороны более продвинут - китайцам и не снилось полностью спроектировать и рассчитать у себя планер подобного самолета, да еще и сделать часть двигателя для него - это был бы просто невреоятный успех, большой прорыв для их авиапрома. Но является ли это прорывом для авиапрма РФ? Да, сами спроекртровли фюзеляж, сами рассчитали, приложили к этому руку российские авторитетные НИИ. Но то же самое эти НИИ и КБ с успехом проделывают на протяжении полувека, выдавая самолеты мировго уровня качества для своего времени. Уже спроектировани и созданы полностью в России такие шедевральные по части аэродинамики машины как Ту-204, Ил-96, Ту-334, Ан-148 - часть в се того же авиапрома. А до этого были Ту-154, Ту-134, Ил-62, Ил-86... Или может планер ССЖ представляет из семю какие-то проывные технологии в плане аэродинамики, материаловеденья? Опять нет - погосяна решил делать максимально консервативную конструкцию дабы максимально исключить все технические риски. Так является ли проектирование добротного фюзеляже каким-либо сверхдостижением, технологическим прорывом для РФ, как это было бы для китайцеы? Нет конечно. Итого, по планеру суржик для России никакой не шак вперед, а обычное топтание на месте.

    Остановимся на двигателях. Является ли SaM-146 прорывом в российском двигателестроении? Да, это безусловно более продывной продукт в сравнении с двигателями от китайского ARJ-21, так как китайцы просто берут готовый западный двигатель CF-34 и создание проекта подобного SaM-146 где был бы их КНД - было бы для них ностоящим прорывом, и сурж в этом отношении больше российский, чем APJ-китайский. Но, повторюсь, прорыв ли это для России, имеющей заведомо превосходящие SaM-146 по экономичности двигатели Д-436-148, не уступающие западным аналогам по шуму, имиссии и ремотнопригодности? К тому же, полную технологию изготовления которых имеет Россия, в отличие от газогенератора SaM-146, к которому французы россиян близко не подпускают? Никакой это не прорыв, это просто замещение более качественного отечественного менее качественным импортом в сфере высоких технологий. И это в то время когда высокие государственные мужы взывают о развитии в России инновационных технологий, для которых в производстве страны пока составляет ничтожных 5%.

    Можно, конечно, сказать, что SaM-146 это пример бесперцедентного уровеня успешной кооперации западных и российских двигтатлестроительных компаний. В пиаре SSJ-100 этот слоган знаимает одно из ключевых мест. Но коопреация обычно строится на взаимовыгодной основе. Кооперировались в расчете на то, что Снекма поможет продвижению суржика на западных рынках, о получении технологий россия даже не заикалась. А в итоге получаем, что запад, закрыв свой рынок, толкает суржика именно на внутренний рынок РФ, отнимая долю рынка и вытесняя полностью отчечественные разработки Ан-148 и Ту-334 с полностью российскими двигателями, используя для этого методы административного давления с помощью своего лобби а высшем чиновничестве, которое орагнизовал ведомый честольбием и жадностью Михаил Погосян, являясь по сути инструменотм запада для разрушения опаснейшего конкурента в лице российской авиапромышленности. Кому спрашиватся нафиг нужна такая кооперация, ведущая к технологической деградации?

    Еще пройдемся по приборам - полностью вся начинка SSJ-100, все самые высокотехнологичные системы, благодаря которым самолет и может вообще летать - 60% стоимости (а может и более) производства западных фирм. Китайцы, например, не могли иначе. У них просто нет своих аналогов. А у нас на запасной полосе уже 7 лет стоит, упрешись в барьер, выстроенный западными лоббистами на 97% российский лайнер Ту-334, того же уровня характеристик что и SSJ, но с полностью отечественным БРЭО т двигателями.

    Вот и получается, что Россия с проектом SSJ-100, более продвинутым по локализации продвигается в пропасть, по направлению к уровню Китая, который, собирая еще боле е импортный для себя ARJ-21 тем не менне движется по пути развития, на то место, с которого весми силами стермится сбросить себя Россия. И приведенная выше статья - это будущее России через 10-20 лет создания проектов тиапа SSJ-100. Приведена она для наглядности, чтобы как можно больше народу стянуло с себя голубые очки пиара SSJ и прочувствовало здесь и сейчас к чему ведет в перспективе развитие подобных проектов, при имеющихся (пока еще) полностью отечественных аналогах.
    Крайний раз редактировалось voice from .ua; 06.07.2009 в 18:14.

  6. #6
    Любитель Аватар для Наиль.Ч
    Регистрация
    12.07.2008
    Адрес
    Россия; Челябинск
    Возраст
    35
    Сообщений
    768

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    ПРИЧЁМ ТУТ СУРЖИК?
    http://www.paralay.iboards.ru/]Форум "Стелс машины"[/url]

  7. #7
    Инструктор
    Регистрация
    12.02.2001
    Адрес
    Kiev
    Сообщений
    3,736

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от Lucifer Посмотреть сообщение
    ПРИЧЁМ ТУТ СУРЖИК?
    Lucifer, ты выпил, или укурился?

    Или не прочитал мой предыдущий пост до того, как я его полностью окончил?

  8. #8
    Любитель Аватар для Наиль.Ч
    Регистрация
    12.07.2008
    Адрес
    Россия; Челябинск
    Возраст
    35
    Сообщений
    768

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Или не прочитал мой предыдущий пост до того, как я его полностью окончил?
    Да.
    http://www.paralay.iboards.ru/]Форум "Стелс машины"[/url]

  9. #9
    инженер Аватар для Military_upir
    Регистрация
    25.07.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,928

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    2 voice from .ua ,боюсь спросить, а в чем шедевральность аэродинамики "....шедевральные по части аэродинамики машины как Ту-204, Ил-96, Ту-334, Ан-148 - часть в се того же авиапрома. А до этого были Ту-154, Ту-134, Ил-62, Ил-86... " ?
    Д-436-148, не уступающие западным аналогам по шуму, иэмиссии и ремотнопригодности?
    хотелось бы заметить, что его предок Д-36. от которого он позаимствовал газогенератор , часть кнд и навесные агрегаты, уступает импортным двигателем в перечисленных пунктах, вдобавок охрененно уступая по ресурсу, это я говорю как инженер работающий с Д-36. А уж какие Мотор-Сичи хорошие партнеры, если уж МЧС заговорило о ремоторизации Бе-200 ... Не буду говорить про Ан-148, не знаю,но Ту-334 машина чрезвычайно перетяжеленная( Bomberz не даст сильно соврать ) и программа его облегчения движется хреново, потому как идеология конструкции изначально была выбрана неверно.
    Д-436 двигатель может быть и неплохой( выше головы ведь не прыгнешь), но уж далеко не лучший на мировом рынке. Кроме того, летает не двигатель, а самолет и на удельный расход двигателя, коммерсантам наплевать, они считают сожженый керосин, а его количество, сожженное за рейс, может быть меньше у самолета, удельный расход двигателей которого выше (просто они задросселированы большую часть полета). Я слышал, Ан-148 начал коммерческую эксплуатацию, огласите пжлста сожженое топливо на перерегонах и комм. загрузку- это как раз и будут фактические расходы. А уд. расход это так,конь в вакууме для оценки коммерции, какой то смысл имеет г/пасс.км.

  10. #10
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от voice from .ua Посмотреть сообщение
    Зачем задавать такие вопросы, если grOOmi уже запрещает мне на них отвечать? Какой пункт правил я нарушил? Прошу CoValent-а разобраться в ситуации. Неужели лобби Погосяна добралось и до модераторского состава этого форума (и начинает действовать погосяновскими же методами - пока мягко, но.. чувствуется школа)?...
    А почему бы и не работать лобби?

    Нет, ну вот взгляд со стороны: приходит голос с Украины, и говорит, что выбранный Россией путь - неправильный. Ну хоть какой-то анализ бы к этому утверждению - а не так голословно-то заявлять...
    Цитата Сообщение от voice from .ua Посмотреть сообщение
    ...Разве не правда что китайцы идут к созданию внутри страны полного цикла производства авиатехники а мы движемся наоборот, к демонтажу уже имеющегося?...
    Ну, я не двигателист, и никогда двигателями не интересовался, каюсь - хотя считаю двигателистов очень уважаемыми людьми - поэтому мое мнение будет скорее мнением не слишком уважаемого "наездника".

    Так вот я не специалист в области двигателестроения, их проектирования и продвижения на рынок. Но мне сдается, что текущая ситуация с продвижением платформы SSJ/RRJ - это классный вирусный метод вовлечения, где каждый присоединившийся становится частью "чего-то бОльшего", еще и увеличивая это "что-то". Включая иностранцев любого размера.

    Да, можно посадить за работу кучу своих проектировщиков, и заставить их скопировать хорошую разработку. Да, можно посадить за работу кучу своих производственников, и заставить их производить клон хорошей разработки. Да, можно посадить за работу кучу своих конструкторов и заставить их придумать что-то лучшее на базе хорошей разработки. Да, можно посадить за работу... своих маркетологов, чтобы они закупили для работы хорошую разработку.

    Вон сколько путей.

    А зачем вообще ограничиваться единственным выбором - если возможно использовать их все одновременно или в любом наборе параллельно?...

    Пусть летают наши самолеты на лучших двигателях, при том, что конструкторы придумывают лучше - ну, и так далее.

    Это было так, высказывание в общем по проблеме. Теперь о частностях.

    Если украинские двигатели лучше - то они должны бы использоваться, в том числе в России. Ну, даже если РФ отказывается от их применения исключительно в пику украинскому руководству - то в мире-то они должны быть востребованы? Или их невостребованность - это тоже результат политических игр?

    Я не ёрничаю - я действительно не знаю ситуации.

    И, честное слово, мне было бы более интересно прочесть анализ по этому вопросу, чем грубую подстановку в заголовке этого топика "как бы процитированного с другого ресурса".
    Крайний раз редактировалось CoValent; 06.07.2009 в 21:01.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  11. #11
    Техник самолета Аватар для dark_wing
    Регистрация
    11.07.2002
    Адрес
    Сей час Киев. :)
    Возраст
    51
    Сообщений
    5,107

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    voice from .ua

    Как ты утомил перепечатыванием слабодостоверной информации...
    РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!

  12. #12
    Офицер Форума Аватар для grOOmi
    Регистрация
    14.10.2005
    Адрес
    Комсомольск-на-Амуре
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,994

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от voice from .ua Посмотреть сообщение
    Зачем задавать такие вопросы, если grOOmi уже запрещает мне на них отвечать? Какой пункт правил я нарушил? Прошу CoValent-а разобраться в ситуации. Неужели лобби Погосяна добралось и до модераторского состава этого форума (и начинает действовать погосяновскими же методами - пока мягко, но.. чувствуется школа)?
    Форум называется Sukhoi.ru, не Tupolev.ru, не Antonov.com.ua, не ещё как-нибудь.
    Я не о запрете говорил, есть куча тем про Суперджет, кто мешает вести обсуждение в них? Зачем плодить новые?

    P.S.Лобби Погосяна... Main Gott. Я на КнААПО работаю, считай Погосян мой начальник

    ---------- Добавлено в 05:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:41 ----------

    Цитата Сообщение от voice from .ua Посмотреть сообщение
    Но вопревых, нужно сравнить отправные точки процессов с их конечными точками. Китай не имеет не только своих ноу-хау мировгог уровня, но и даже ноу-хау, касающихся сборки современных лайнеров. Помпнится, в свое время купив лицензию на сборку Су-27 они не могли его собирать даже как конструктор из готовых деталей поставленных с КННАПО, и когда российские спецы приехали чтобы посмотреть почему не получается, у них волосы дыбом вставали от китайской культуры сборки - все вкривь и вкось у них было.
    Ты был на заводе ШСК? Я не был, но знаю кучу людей из тех кто там был, так вот не надо писать откровенной ерунды. Всё там было достаточно неплохо, а собрать не могли по объективным причинам.
    Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

  13. #13

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение

    Если украинские двигатели лучше - то они должны бы использоваться, в том числе в России. Ну, даже если РФ отказывается от их применения исключительно в пику украинскому руководству - то в мире-то они должны быть востребованы? Или их невостребованность - это тоже результат политических игр?
    Валентин, часть комплектующих для линейки Д-436, и немалая, производится в РФ.
    Замечу, что неоднократно вставал вопрос о массовом производстве этого мотора в Росcии...

    ---------- Добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:12 ----------

    Цитата Сообщение от grOOmi Посмотреть сообщение
    Форум называется Sukhoi.ru
    Это сильный аргумент, grOOmi.
    -------------------------------
    voice from .ua мыслит категориями ссср, как мне кажется... или имперскими, если угодно. Трудно, очень трудно его отнести к иностранцам.
    Да, он перегибает палку, не спорю. Но его личное мнение генерирует продуктивную полемику в разделе и не позволяет скатиться к неинтересной однополярности.

  14. #14
    Офицер Форума Аватар для grOOmi
    Регистрация
    14.10.2005
    Адрес
    Комсомольск-на-Амуре
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,994

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от Bomberz Посмотреть сообщение
    Да, он перегибает палку, не спорю. Но его личное мнение генерирует продуктивную полемику в разделе и не позволяет скатиться к неинтересной однополярности.
    Я за конструктивную полемику. Общие фразы утомляют. Тем более, когда более менее знаком с положением дел.
    Кстати о, на Суперджет уже почти склепали панели 15-ой машины. Вот такие темпы.
    Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

  15. #15
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от Bomberz Посмотреть сообщение
    Валентин, часть комплектующих для линейки Д-436, и немалая, производится в РФ.
    Замечу, что неоднократно вставал вопрос о массовом производстве этого мотора в Росcии...
    Да я вообще "за" все то, что идет только на пользу всем нам.

    Но кто бы объяснил подробно: о чем вообще спор?... Самолет наш плохой, что ли?... А если он неплох - то о чем спор вообще?...
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  16. #16
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Да я вообще "за" все то, что идет только на пользу всем нам.

    Но кто бы объяснил подробно: о чем вообще спор?... Самолет наш плохой, что ли?... А если он неплох - то о чем спор вообще?...
    ...о том как не променять лучшее на хорошее...или наоборот.

  17. #17
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    ...о том как не променять лучшее на хорошее...или наоборот.
    Я предпочитаю конкретное объяснение.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  18. #18

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение

    Но кто бы объяснил подробно: о чем вообще спор?... Самолет наш плохой, что ли?... А если он неплох - то о чем спор вообще?...
    voice from .ua переживает за судьбу Ан-148

  19. #19
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Было бы чем помочь - мы бы помогли бы. Без нас ведь это решают...
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  20. #20
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    конкретней: не приведет ли кооперация к технологической деградации. Это насколько я понимаю. Может voice from .ua имел в виду нечто иное.

  21. #21

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от grOOmi Посмотреть сообщение
    Я за конструктивную полемику.
    Конструктивная полемика, grOOmi, труднодостижима, в виду ангажированности специалистов присутствующих на форуме. Каждый кулик, как понимаешь...

    ---------- Добавлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:08 ----------

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Было бы чем помочь - мы бы помогли бы. Без нас ведь это решают...
    Валентин, полемика решающих 1 в 1 напоминает нашу новостную ветку. Только больше страстей и подковёрных ходов.

    ---------- Добавлено в 00:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:18 ----------

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    конкретней: не приведет ли кооперация к технологической деградации.
    Нет, не приведёт. Я уже где-то писал, что разрабы оборудования финансируются, а многие "умершие" в 90-е годы конторы продолжают работать, реально работать.

  22. #22
    Инструктор
    Регистрация
    12.02.2001
    Адрес
    Kiev
    Сообщений
    3,736

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от Bomberz Посмотреть сообщение
    voice from .ua переживает за судьбу Ан-148
    Да мне фиолетово, будет это украинско российский Ан-148 или полностью российский Ту-334. Про Ан-148 говорю потому, что проект ближе к реализации, чем, к сожалению, искусственно похороненный Ту-334. Мне что, ник что ли свой поменять, чтобы небыло наездов по национальному признаку (это, надо понимать к grOOmi)?

    Bomberz прав, я мыслю категориями империи, если так можно назвать государство, являющееся на мировой арене игроком, а не пешкой. Таких стран кроме России еще только 3 - США, ЕС, Китай.

    ---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:23 ----------

    Цитата Сообщение от Military_upir Посмотреть сообщение
    хотелось бы заметить, что его предок Д-36. от которого он позаимствовал газогенератор , часть кнд и навесные агрегаты, уступает импортным двигателем в перечисленных пунктах, вдобавок охрененно уступая по ресурсу, это я говорю как инженер работающий с Д-36.
    Вот пример того, как инженерно технический состав в силу своей прозападной заангажированности может быть вопиюще некомпетентным.

    Ни один западный двигатель (данного класса) рядом не валялся по экономичности с Д-36:

    Взлётный режим
    (Н=О, Мп=О, МСА):


    Тяга, кгс (Н) 6500 (63765)
    Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,350 (0,0357)

    ----------------

    Максимальный крейсерский режим
    (Н=8000 м, Мп=О,75, МСА):


    Тяга, кгс (Н) 1600 (15696)
    Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,630 (0,0642)

    ---------------------


    Сухая масса, кг 1130



    http://www.motorsich.com/rus/product...ft/tde/d-36-4a

    ------------------------------

    Вот его западный одноклассник CF-34-8:

    Fan/Compressor Stages: 1/10

    Low-Pressure Turbine/High-Pressure Turbine Stages: 4/2

    Max Diameter (Inches): 52 - 53.4

    Length (Inches): 121.2 - 128

    Dry Weight (Lb.): 2,408 - 2,600


    Application Examples:
    Bombardier CRJ700/900
    Bombardier Challenger 870/890
    EMBRAER 170/175


    Power Specifications
    Specific Fuel Consumption at Maximum Cruise: 0.68

    Max. Power at Sea Level (Lb.): 13,790 - 14,510

    Overall Pressure ratio at Maximum Power: 28:1 - 28.5:1

    Bypass Ratio: 5:1

    http://www.geae.com/engines/commercial/cf34/cf34-8.html

    Насчет ресурса Д-36 я не спорю (это поправили в Д-436-148). Но... По-моему достаточно того что я привел, чтобы понять, что Military_upir лжет, при этом еще пытаясь обвинить во лжи меня.

    Цитата Сообщение от Military_upir Посмотреть сообщение
    Не буду говорить про Ан-148, не знаю,но Ту-334 машина чрезвычайно перетяжеленная( Bomberz не даст сильно соврать ) и программа его облегчения движется хреново, потому как идеология конструкции изначально была выбрана неверно.
    Д-436 двигатель может быть и неплохой( выше головы ведь не прыгнешь), но уж далеко не лучший на мировом рынке. Кроме того, летает не двигатель, а самолет и на удельный расход двигателя, коммерсантам наплевать, они считают сожженый керосин, а его количество, сожженное за рейс, может быть меньше у самолета, удельный расход двигателей которого выше (просто они задросселированы большую часть полета). Я слышал, Ан-148 начал коммерческую эксплуатацию, огласите пжлста сожженое топливо на перерегонах и комм. загрузку- это как раз и будут фактические расходы. А уд. расход это так,конь в вакууме для оценки коммерции, какой то смысл имеет г/пасс.км.
    Ну так вот Ту-334 имеет 23 г/пасс.км (информация от Bomberz). Насколько я знаю, это достойный мировой уровень. Не смотря на те потоки помоев про перетяжеленность и т.п. которые льёт на эту птичку "грамотный инженерный стосав" в виде Military_upir.

    ---------- Добавлено в 20:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:31 ----------

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    А почему бы и не работать лобби?
    Потому что оно - антироссийское. Насколько я могу понять, это идет вразрез с идеей сайта.

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Нет, ну вот взгляд со стороны: приходит голос с Украины, и говорит, что выбранный Россией путь - неправильный. Ну хоть какой-то анализ бы к этому утверждению - а не так голословно-то заявлять...
    По-моему, я 40 минут потратил на написание этого анализа, который можно лицезреть в моем первом посте.

    Пусть кто-то докажет, что хоть один из моих доводов, приведенных там - непавда (насчет проблем со сборкой Су-27 в китае - не будем вдаваться в подробности, это непринципиально, хотя стоит вспомнить какие проблемы возникали с производством МиГ-27 в Улан-Удэ). Так нет - либо обливание помоями, либо откровенная ложь и дезинформация от dark_wing и military_upir. Я, в отличие от них, оперирую цифрами и фактами с официальных сайтов разарботчиков - более качественной информации и документов ни кто из них не привел, что не мешает их обвинять меня во лжи только потому, что эти факты не согласуются с их прозападным мировззрением. Типа "этого не может быть потому что этого не может быть никогда".
    Крайний раз редактировалось voice from .ua; 07.07.2009 в 01:05.

  23. #23
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от voice from .ua Посмотреть сообщение
    ...Потому что оно - антироссийское. Насколько я могу понять, это идет вразрез с идеей сайта...
    Антироссийское - идет, но я не уверен, что лобби Погосяна, вытаскивающего со своей командой и проектирование и производство новейшей военной авиации России, вдобавок к новой гражданской авиации - именно антироссийское.
    Цитата Сообщение от voice from .ua Посмотреть сообщение
    ...По-моему, я 40 минут потратил на написание этого анализа, который можно лицезреть в моем первом посте...
    Именно в топике - то есть первом посте этой темы - я анализа-то и не увидел.

    Ну, а совсем конкретно если? Нам надо прекратить производство перспективной авиации и сосредоточиться на выпуске разработок 35-тилетней (Ту-204) и 20-тилетней (Ту-334, как унификат Ту-204) давности?
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  24. #24
    Инструктор
    Регистрация
    12.02.2001
    Адрес
    Kiev
    Сообщений
    3,736

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    конкретней: не приведет ли кооперация к технологической деградации. Это насколько я понимаю. Может voice from .ua имел в виду нечто иное.
    Именно про это я и хотел сказать. Продуктивная кооперация России в плане авиапрома возможна только со странами, входящих в ее орбиту влияния, но никак не с западом.

    ---------- Добавлено в 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:12 ----------

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Антироссийское - идет, но я не уверен, что лобби Погосяна, вытаскивающего со своей командой и проектирование и производство новейшей военной авиации России, вдобавок к новой гражданской авиации - именно антироссийское.
    Про военную я ничего не говорю. Впрочем, посмотрим какой выйдет ПАК ФА тогда и поймем, кто такой Погосян. А вот гражданскую он как рахз гробит. SSJ-100 уже ясно, не будет революцией на фоне Ту-334 и Ан-148 (дай бог чтоб достиг их уровня характеристик). При этом он на 60% импортный (включая двигатели!) и выдавливает (и не рыночными, а подковерно-административными методами) с внутреннего рынка на 97% российский Ту-334 и на 69% российский Ан-148.


    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Ну, а совсем конкретно если? Нам надо прекратить производство перспективной авиации и сосредоточиться на выпуске разработок 35-тилетней (Ту-204) и 20-тилетней (Ту-334, как унификат Ту-204) давности?
    Удивлен. Вот как хорошо работает пропаганда. Это все последствия Чижа, всяких упырей и дарк вингов. Именно поэтому я здесь - вернуть людям веру в отечественную авиацию, пролив свет на истинное положение вещей. CoValent, а ты знаешь,что Ту-204 ровесник А-320, при том что Боинг-737 вообще 40-ка летняя машина? Ту-204, Ил-96, Ту-334, Ан-148, двигатели ПС-90А и Д-436 - это современнейшая техника, вышедшая в серию (или подготовленная к ней) в 90-х годах прошлого века. И что ты назвал на этом фоне перспективным??!
    Крайний раз редактировалось voice from .ua; 07.07.2009 в 01:35.

  25. #25
    инженер Аватар для Military_upir
    Регистрация
    25.07.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,928

    Ответ: Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

    Да мне фиолетово, будет это украинско российский Ан-148 или полностью российский Ту-334. Про Ан-148 говорю потому, что проект ближе к реализации, чем, к сожалению, искусственно похороненный Ту-334. Мне что, ник что ли свой поменять, чтобы небыло наездов по национальному признаку (это, надо понимать к grOOmi)?

    Bomberz прав, я мыслю категориями империи, если так можно назвать государство, являющееся на мировой арене игроком, а не пешкой. Таких стран кроме России еще только 3 - США, ЕС, Китай.

    ---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:23 ----------

    Цитата:Сообщение от Military_upir
    хотелось бы заметить, что его предок Д-36. от которого он позаимствовал газогенератор , часть кнд и навесные агрегаты, уступает импортным двигателем в перечисленных пунктах, вдобавок охрененно уступая по ресурсу, это я говорю как инженер работающий с Д-36.

    Вот пример того, как инженерно технический состав в силу своей прозападной заангажированности может быть вопиюще некомпетентным.

    Ни один западный двигатель рядом не валялся по экономичности с Д-36:

    Взлётный режим
    (Н=О, Мп=О, МСА):


    Тяга, кгс (Н) 6500 (63765)
    Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,350 (0,0357)

    ----------------

    Максимальный крейсерский режим
    (Н=8000 м, Мп=О,75, МСА):


    Тяга, кгс (Н) 1600 (15696)
    Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,630 (0,0642)

    ---------------------

    Максимальный крейсерский режим
    (Н=9150 м, Мп=О,60, МСА):


    Тяга, кгс (Н) 1500 (14715)
    Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,560 (0,0571)

    -------------------------

    Сухая масса, кг 1130

    ---------------

    http://www.motorsich.com/rus/product...ft/tde/d-36-4a

    Вот его западный одноклассник:

    Fan/Compressor Stages: 1/10

    Low-Pressure Turbine/High-Pressure Turbine Stages: 4/2

    Max Diameter (Inches): 52 - 53.4

    Length (Inches): 121.2 - 128

    Dry Weight (Lb.): 2,408 - 2,600


    Application Examples:
    Bombardier CRJ700/900
    Bombardier Challenger 870/890
    EMBRAER 170/175


    Power Specifications
    Specific Fuel Consumption at Maximum Cruise: 0.68

    Max. Power at Sea Level (Lb.): 13,790 - 14,510

    Overall Pressure ratio at Maximum Power: 28:1 - 28.5:1

    Bypass Ratio: 5:1

    http://www.geae.com/engines/commercial/cf34/cf34-8.html

    Насчет ресурса Д-36 я не спорю. Но... По-моему достаточно того что я привел, чтобы понять, что Military_upir лжет, при этом еще пытаясь обвинить во лжи меня.

    Цитата:Сообщение от Military_upir
    Не буду говорить про Ан-148, не знаю,но Ту-334 машина чрезвычайно перетяжеленная( Bomberz не даст сильно соврать ) и программа его облегчения движется хреново, потому как идеология конструкции изначально была выбрана неверно.
    Д-436 двигатель может быть и неплохой( выше головы ведь не прыгнешь), но уж далеко не лучший на мировом рынке. Кроме того, летает не двигатель, а самолет и на удельный расход двигателя, коммерсантам наплевать, они считают сожженый керосин, а его количество, сожженное за рейс, может быть меньше у самолета, удельный расход двигателей которого выше (просто они задросселированы большую часть полета). Я слышал, Ан-148 начал коммерческую эксплуатацию, огласите пжлста сожженое топливо на перерегонах и комм. загрузку- это как раз и будут фактические расходы. А уд. расход это так,конь в вакууме для оценки коммерции, какой то смысл имеет г/пасс.км.

    Ну так вот Ту-334 имеет 23 г/пасс.км. Насколько я знаю, это достойный мировой уровень. Не смотря на те потоки помоев про перетяжеленность и т.п. которые льёт на эту причку "грамотный инженерный стосав" в виде Military_upir.
    И меня банили за троллинг ?! Дорогой мой, во первых можно без кавычек( по крайней мере я так имею наглость думать), во вторых приведенные данные- вырваны из контекста, если сравниваются двигатели сравнивайте ВСХ( не знаете что это такое, Вам обьяснят), если сравнивается экономичность самолетов, то к Суд двигателей это имеет весьма опосредованное значение, есть отдельные графики. И наконец в третьих, посчитайте часовой расход Ту-334 с вашими 23г, при максимальной коммерческой и максимальной только пассажирскойй загрузке, это не сложно- три операции умножения и одно деление(второй класс если не ошибаюсь , что получилось ? ОЙ?

    ---------- Добавлено в 01:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:27 ----------

    Удивлен. Вот как хорошо работает пропаганда. Это все последствия Чижа, всяких упырей и дарк вингов. Именно поэтому я здесь - пролить вернуть людям веру в отечественную авиацию, пролив свет на истинное положение вещей. CoValent, а ты знаешь,что Ту-204 ровесник А-320,
    voice from .ua, дорогой мой я работаю на нашей,отечественной, технике поэтому мне очень не нравится когда вместо более-менее современного решения(ССЖ), предлагают взять говно 25 летней давности(Ту-334). Как путину сказали- сам бери.
    Кстати аналог Ту-204- Б757 несколько лет как сняли с производства...

Страница 1 из 3 123 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •