Войс, вам пора взять отпуск и подумать о смысле жизни. Причём тут Суржик?
Войс, вам пора взять отпуск и подумать о смысле жизни. Причём тут Суржик?
http://www.paralay.iboards.ru/]Форум "Стелс машины"[/url]
Сообщение от grOOmi
Зачем задавать такие вопросы, если grOOmi уже запрещает мне на них отвечать? Какой пункт правил я нарушил? Прошу CoValent-а разобраться в ситуации. Неужели лобби Погосяна добралось и до модераторского состава этого форума (и начинает действовать погосяновскими же методами - пока мягко, но.. чувствуется школа)? Разве не правда что китайцы идут к созданию внутри страны полного цикла производства авиатехники а мы движемся наоборот, к демонтажу уже имеющегося?
---------------------------------------
Я понимаю, что SSJ-100 - это пока еще не китайская сборка А-320 и даже не их ARJ-21, прочность которого просчитывало КБ Антонова а двигатели полностью импортные в отличие от SaM-146 у которого сатурновский КНД. Планер суржика полностью спроектирован и просчитан в России, в КБ Сухого и в ЦАГИ, котоый проделал немалый объем работ по этому самолету.
Но вопревых, нужно сравнить отправные точки процессов с их конечными точками. Китай не имеет не только своих ноу-хау мировгог уровня, но и даже ноу-хау, касающихся сборки современных лайнеров. Помпнится, в свое время купив лицензию на сборку Су-27 они не могли его собирать даже как конструктор из готовых деталей поставленных с КННАПО, и когда российские спецы приехали чтобы посмотреть почему не получается, у них волосы дыбом вставали от китайской культуры сборки - все вкривь и вкось у них было. Поэтому для Китая даже их программы сборки А-320 плюс "производство" ARJ-21 - это прогресс.
Проект SSJ-100 повторюсь - с одной стороны более продвинут - китайцам и не снилось полностью спроектировать и рассчитать у себя планер подобного самолета, да еще и сделать часть двигателя для него - это был бы просто невреоятный успех, большой прорыв для их авиапрома. Но является ли это прорывом для авиапрма РФ? Да, сами спроекртровли фюзеляж, сами рассчитали, приложили к этому руку российские авторитетные НИИ. Но то же самое эти НИИ и КБ с успехом проделывают на протяжении полувека, выдавая самолеты мировго уровня качества для своего времени. Уже спроектировани и созданы полностью в России такие шедевральные по части аэродинамики машины как Ту-204, Ил-96, Ту-334, Ан-148 - часть в се того же авиапрома. А до этого были Ту-154, Ту-134, Ил-62, Ил-86... Или может планер ССЖ представляет из семю какие-то проывные технологии в плане аэродинамики, материаловеденья? Опять нет - погосяна решил делать максимально консервативную конструкцию дабы максимально исключить все технические риски. Так является ли проектирование добротного фюзеляже каким-либо сверхдостижением, технологическим прорывом для РФ, как это было бы для китайцеы? Нет конечно. Итого, по планеру суржик для России никакой не шак вперед, а обычное топтание на месте.
Остановимся на двигателях. Является ли SaM-146 прорывом в российском двигателестроении? Да, это безусловно более продывной продукт в сравнении с двигателями от китайского ARJ-21, так как китайцы просто берут готовый западный двигатель CF-34 и создание проекта подобного SaM-146 где был бы их КНД - было бы для них ностоящим прорывом, и сурж в этом отношении больше российский, чем APJ-китайский. Но, повторюсь, прорыв ли это для России, имеющей заведомо превосходящие SaM-146 по экономичности двигатели Д-436-148, не уступающие западным аналогам по шуму, имиссии и ремотнопригодности? К тому же, полную технологию изготовления которых имеет Россия, в отличие от газогенератора SaM-146, к которому французы россиян близко не подпускают? Никакой это не прорыв, это просто замещение более качественного отечественного менее качественным импортом в сфере высоких технологий. И это в то время когда высокие государственные мужы взывают о развитии в России инновационных технологий, для которых в производстве страны пока составляет ничтожных 5%.
Можно, конечно, сказать, что SaM-146 это пример бесперцедентного уровеня успешной кооперации западных и российских двигтатлестроительных компаний. В пиаре SSJ-100 этот слоган знаимает одно из ключевых мест. Но коопреация обычно строится на взаимовыгодной основе. Кооперировались в расчете на то, что Снекма поможет продвижению суржика на западных рынках, о получении технологий россия даже не заикалась. А в итоге получаем, что запад, закрыв свой рынок, толкает суржика именно на внутренний рынок РФ, отнимая долю рынка и вытесняя полностью отчечественные разработки Ан-148 и Ту-334 с полностью российскими двигателями, используя для этого методы административного давления с помощью своего лобби а высшем чиновничестве, которое орагнизовал ведомый честольбием и жадностью Михаил Погосян, являясь по сути инструменотм запада для разрушения опаснейшего конкурента в лице российской авиапромышленности. Кому спрашиватся нафиг нужна такая кооперация, ведущая к технологической деградации?
Еще пройдемся по приборам - полностью вся начинка SSJ-100, все самые высокотехнологичные системы, благодаря которым самолет и может вообще летать - 60% стоимости (а может и более) производства западных фирм. Китайцы, например, не могли иначе. У них просто нет своих аналогов. А у нас на запасной полосе уже 7 лет стоит, упрешись в барьер, выстроенный западными лоббистами на 97% российский лайнер Ту-334, того же уровня характеристик что и SSJ, но с полностью отечественным БРЭО т двигателями.
Вот и получается, что Россия с проектом SSJ-100, более продвинутым по локализации продвигается в пропасть, по направлению к уровню Китая, который, собирая еще боле е импортный для себя ARJ-21 тем не менне движется по пути развития, на то место, с которого весми силами стермится сбросить себя Россия. И приведенная выше статья - это будущее России через 10-20 лет создания проектов тиапа SSJ-100. Приведена она для наглядности, чтобы как можно больше народу стянуло с себя голубые очки пиара SSJ и прочувствовало здесь и сейчас к чему ведет в перспективе развитие подобных проектов, при имеющихся (пока еще) полностью отечественных аналогах.
Крайний раз редактировалось voice from .ua; 06.07.2009 в 18:14.
А почему бы и не работать лобби?
Нет, ну вот взгляд со стороны: приходит голос с Украины, и говорит, что выбранный Россией путь - неправильный. Ну хоть какой-то анализ бы к этому утверждению - а не так голословно-то заявлять...
Ну, я не двигателист, и никогда двигателями не интересовался, каюсь - хотя считаю двигателистов очень уважаемыми людьми - поэтому мое мнение будет скорее мнением не слишком уважаемого "наездника".
Так вот я не специалист в области двигателестроения, их проектирования и продвижения на рынок. Но мне сдается, что текущая ситуация с продвижением платформы SSJ/RRJ - это классный вирусный метод вовлечения, где каждый присоединившийся становится частью "чего-то бОльшего", еще и увеличивая это "что-то". Включая иностранцев любого размера.
Да, можно посадить за работу кучу своих проектировщиков, и заставить их скопировать хорошую разработку. Да, можно посадить за работу кучу своих производственников, и заставить их производить клон хорошей разработки. Да, можно посадить за работу кучу своих конструкторов и заставить их придумать что-то лучшее на базе хорошей разработки. Да, можно посадить за работу... своих маркетологов, чтобы они закупили для работы хорошую разработку.
Вон сколько путей.
А зачем вообще ограничиваться единственным выбором - если возможно использовать их все одновременно или в любом наборе параллельно?...
Пусть летают наши самолеты на лучших двигателях, при том, что конструкторы придумывают лучше - ну, и так далее.
Это было так, высказывание в общем по проблеме. Теперь о частностях.
Если украинские двигатели лучше - то они должны бы использоваться, в том числе в России. Ну, даже если РФ отказывается от их применения исключительно в пику украинскому руководству - то в мире-то они должны быть востребованы? Или их невостребованность - это тоже результат политических игр?
Я не ёрничаю - я действительно не знаю ситуации.
И, честное слово, мне было бы более интересно прочесть анализ по этому вопросу, чем грубую подстановку в заголовке этого топика "как бы процитированного с другого ресурса".
Валентин, часть комплектующих для линейки Д-436, и немалая, производится в РФ.
Замечу, что неоднократно вставал вопрос о массовом производстве этого мотора в Росcии...
---------- Добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:12 ----------
Это сильный аргумент, grOOmi.
-------------------------------
voice from .ua мыслит категориями ссср, как мне кажется... или имперскими, если угодно. Трудно, очень трудно его отнести к иностранцам.
Да, он перегибает палку, не спорю. Но его личное мнение генерирует продуктивную полемику в разделе и не позволяет скатиться к неинтересной однополярности.
Я за конструктивную полемику. Общие фразы утомляют. Тем более, когда более менее знаком с положением дел.
Кстати о, на Суперджет уже почти склепали панели 15-ой машины. Вот такие темпы.
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.
Конструктивная полемика, grOOmi, труднодостижима, в виду ангажированности специалистов присутствующих на форуме. Каждый кулик, как понимаешь...
---------- Добавлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:08 ----------
Валентин, полемика решающих 1 в 1 напоминает нашу новостную ветку.Было бы чем помочь - мы бы помогли бы. Без нас ведь это решают...Только больше страстей и подковёрных ходов.
---------- Добавлено в 00:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:18 ----------
Нет, не приведёт. Я уже где-то писал, что разрабы оборудования финансируются, а многие "умершие" в 90-е годы конторы продолжают работать, реально работать.
Да я вообще "за" все то, что идет только на пользу всем нам.
Но кто бы объяснил подробно: о чем вообще спор?... Самолет наш плохой, что ли?... А если он неплох - то о чем спор вообще?...
...о том как не променять лучшее на хорошее...или наоборот.
voice from .ua переживает за судьбу Ан-148
Да мне фиолетово, будет это украинско российский Ан-148 или полностью российский Ту-334. Про Ан-148 говорю потому, что проект ближе к реализации, чем, к сожалению, искусственно похороненный Ту-334. Мне что, ник что ли свой поменять, чтобы небыло наездов по национальному признаку (это, надо понимать к grOOmi)?
Bomberz прав, я мыслю категориями империи, если так можно назвать государство, являющееся на мировой арене игроком, а не пешкой. Таких стран кроме России еще только 3 - США, ЕС, Китай.
---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:23 ----------
Вот пример того, как инженерно технический состав в силу своей прозападной заангажированности может быть вопиюще некомпетентным.
Ни один западный двигатель (данного класса) рядом не валялся по экономичности с Д-36:
Взлётный режим
(Н=О, Мп=О, МСА):
Тяга, кгс (Н) 6500 (63765)
Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,350 (0,0357)
----------------
Максимальный крейсерский режим
(Н=8000 м, Мп=О,75, МСА):
Тяга, кгс (Н) 1600 (15696)
Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,630 (0,0642)
---------------------
Сухая масса, кг 1130
http://www.motorsich.com/rus/product...ft/tde/d-36-4a
------------------------------
Вот его западный одноклассник CF-34-8:
Fan/Compressor Stages: 1/10
Low-Pressure Turbine/High-Pressure Turbine Stages: 4/2
Max Diameter (Inches): 52 - 53.4
Length (Inches): 121.2 - 128
Dry Weight (Lb.): 2,408 - 2,600
Application Examples:
Bombardier CRJ700/900
Bombardier Challenger 870/890
EMBRAER 170/175
Power Specifications
Specific Fuel Consumption at Maximum Cruise: 0.68
Max. Power at Sea Level (Lb.): 13,790 - 14,510
Overall Pressure ratio at Maximum Power: 28:1 - 28.5:1
Bypass Ratio: 5:1
http://www.geae.com/engines/commercial/cf34/cf34-8.html
Насчет ресурса Д-36 я не спорю (это поправили в Д-436-148). Но... По-моему достаточно того что я привел, чтобы понять, что Military_upir лжет, при этом еще пытаясь обвинить во лжи меня.
Ну так вот Ту-334 имеет 23 г/пасс.км (информация от Bomberz). Насколько я знаю, это достойный мировой уровень. Не смотря на те потоки помоев про перетяжеленность и т.п. которые льёт на эту птичку "грамотный инженерный стосав" в виде Military_upir.Не буду говорить про Ан-148, не знаю,но Ту-334 машина чрезвычайно перетяжеленная( Bomberz не даст сильно соврать) и программа его облегчения движется хреново, потому как идеология конструкции изначально была выбрана неверно.
Д-436 двигатель может быть и неплохой( выше головы ведь не прыгнешь), но уж далеко не лучший на мировом рынке. Кроме того, летает не двигатель, а самолет и на удельный расход двигателя, коммерсантам наплевать, они считают сожженый керосин, а его количество, сожженное за рейс, может быть меньше у самолета, удельный расход двигателей которого выше (просто они задросселированы большую часть полета)
---------- Добавлено в 20:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:31 ----------
Потому что оно - антироссийское. Насколько я могу понять, это идет вразрез с идеей сайта.
По-моему, я 40 минут потратил на написание этого анализа, который можно лицезреть в моем первом посте.Нет, ну вот взгляд со стороны: приходит голос с Украины, и говорит, что выбранный Россией путь - неправильный. Ну хоть какой-то анализ бы к этому утверждению - а не так голословно-то заявлять...
Пусть кто-то докажет, что хоть один из моих доводов, приведенных там - непавда (насчет проблем со сборкой Су-27 в китае - не будем вдаваться в подробности, это непринципиально, хотя стоит вспомнить какие проблемы возникали с производством МиГ-27 в Улан-Удэ). Так нет - либо обливание помоями, либо откровенная ложь и дезинформация от dark_wing и military_upir. Я, в отличие от них, оперирую цифрами и фактами с официальных сайтов разарботчиков - более качественной информации и документов ни кто из них не привел, что не мешает их обвинять меня во лжи только потому, что эти факты не согласуются с их прозападным мировззрением. Типа "этого не может быть потому что этого не может быть никогда".
Крайний раз редактировалось voice from .ua; 07.07.2009 в 01:05.
Антироссийское - идет, но я не уверен, что лобби Погосяна, вытаскивающего со своей командой и проектирование и производство новейшей военной авиации России, вдобавок к новой гражданской авиации - именно антироссийское.
Именно в топике - то есть первом посте этой темы - я анализа-то и не увидел.
Ну, а совсем конкретно если? Нам надо прекратить производство перспективной авиации и сосредоточиться на выпуске разработок 35-тилетней (Ту-204) и 20-тилетней (Ту-334, как унификат Ту-204) давности?
И меня банили за троллинг ?!Да мне фиолетово, будет это украинско российский Ан-148 или полностью российский Ту-334. Про Ан-148 говорю потому, что проект ближе к реализации, чем, к сожалению, искусственно похороненный Ту-334. Мне что, ник что ли свой поменять, чтобы небыло наездов по национальному признаку (это, надо понимать к grOOmi)?
Bomberz прав, я мыслю категориями империи, если так можно назвать государство, являющееся на мировой арене игроком, а не пешкой. Таких стран кроме России еще только 3 - США, ЕС, Китай.
---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:23 ----------
Цитата:Сообщение от Military_upir
хотелось бы заметить, что его предок Д-36. от которого он позаимствовал газогенератор , часть кнд и навесные агрегаты, уступает импортным двигателем в перечисленных пунктах, вдобавок охрененно уступая по ресурсу, это я говорю как инженер работающий с Д-36.
Вот пример того, как инженерно технический состав в силу своей прозападной заангажированности может быть вопиюще некомпетентным.
Ни один западный двигатель рядом не валялся по экономичности с Д-36:
Взлётный режим
(Н=О, Мп=О, МСА):
Тяга, кгс (Н) 6500 (63765)
Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,350 (0,0357)
----------------
Максимальный крейсерский режим
(Н=8000 м, Мп=О,75, МСА):
Тяга, кгс (Н) 1600 (15696)
Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,630 (0,0642)
---------------------
Максимальный крейсерский режим
(Н=9150 м, Мп=О,60, МСА):
Тяга, кгс (Н) 1500 (14715)
Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,560 (0,0571)
-------------------------
Сухая масса, кг 1130
---------------
http://www.motorsich.com/rus/product...ft/tde/d-36-4a
Вот его западный одноклассник:
Fan/Compressor Stages: 1/10
Low-Pressure Turbine/High-Pressure Turbine Stages: 4/2
Max Diameter (Inches): 52 - 53.4
Length (Inches): 121.2 - 128
Dry Weight (Lb.): 2,408 - 2,600
Application Examples:
Bombardier CRJ700/900
Bombardier Challenger 870/890
EMBRAER 170/175
Power Specifications
Specific Fuel Consumption at Maximum Cruise: 0.68
Max. Power at Sea Level (Lb.): 13,790 - 14,510
Overall Pressure ratio at Maximum Power: 28:1 - 28.5:1
Bypass Ratio: 5:1
http://www.geae.com/engines/commercial/cf34/cf34-8.html
Насчет ресурса Д-36 я не спорю. Но... По-моему достаточно того что я привел, чтобы понять, что Military_upir лжет, при этом еще пытаясь обвинить во лжи меня.
Цитата:Сообщение от Military_upir
Не буду говорить про Ан-148, не знаю,но Ту-334 машина чрезвычайно перетяжеленная( Bomberz не даст сильно соврать ) и программа его облегчения движется хреново, потому как идеология конструкции изначально была выбрана неверно.
Д-436 двигатель может быть и неплохой( выше головы ведь не прыгнешь), но уж далеко не лучший на мировом рынке. Кроме того, летает не двигатель, а самолет и на удельный расход двигателя, коммерсантам наплевать, они считают сожженый керосин, а его количество, сожженное за рейс, может быть меньше у самолета, удельный расход двигателей которого выше (просто они задросселированы большую часть полета). Я слышал, Ан-148 начал коммерческую эксплуатацию, огласите пжлста сожженое топливо на перерегонах и комм. загрузку- это как раз и будут фактические расходы. А уд. расход это так,конь в вакууме для оценки коммерции, какой то смысл имеет г/пасс.км.
Ну так вот Ту-334 имеет 23 г/пасс.км. Насколько я знаю, это достойный мировой уровень. Не смотря на те потоки помоев про перетяжеленность и т.п. которые льёт на эту причку "грамотный инженерный стосав" в виде Military_upir.Дорогой мой, во первых можно без кавычек( по крайней мере я так имею наглость думать), во вторых приведенные данные- вырваны из контекста, если сравниваются двигатели сравнивайте ВСХ( не знаете что это такое, Вам обьяснят), если сравнивается экономичность самолетов, то к Суд двигателей это имеет весьма опосредованное значение, есть отдельные графики. И наконец в третьих, посчитайте часовой расход Ту-334 с вашими 23г, при максимальной коммерческой и максимальной только пассажирскойй загрузке, это не сложно- три операции умножения и одно деление(второй класс если не ошибаюсь
---------- Добавлено в 01:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:27 ----------
voice from .ua, дорогой мой я работаю на нашей,отечественной, технике поэтому мне очень не нравится когда вместо более-менее современного решения(ССЖ), предлагают взять говно 25 летней давности(Ту-334). Как путину сказали- сам бери.Удивлен. Вот как хорошо работает пропаганда. Это все последствия Чижа, всяких упырей и дарк вингов. Именно поэтому я здесь - пролить вернуть людям веру в отечественную авиацию, пролив свет на истинное положение вещей. CoValent, а ты знаешь,что Ту-204 ровесник А-320,
Кстати аналог Ту-204- Б757 несколько лет как сняли с производства...
Бла-бла-бла. Все эти графики, цифры по нашим и импортным самолетам (на которых ты наверное тоже пол-жизни прожил) - в студию!И меня банили за троллинг ?!
Иначе это пустой треп прижатого к стенке.
Ой умора. Да SSJ еще не вышел на линии и даже не сертифицирован (ой, а будет ли, с этими помпажами SaM-146 и прочностными проблемами?), как ты можешь знать говоно он или конфетка, в сравнении с тем же сертифицированным и уже состоявшимся Ту-334? Да еще и это "современное решение" на треть (!) дороже - 17 лямов Ту-334 против 27 у ССЖ. Яркий пример пристрастного подхода.
Путину Пого-лобби могло навешать на уши что угодно - в его "авиационной реальности" боевой самолет пятого поколения еще нигде в мире не полетел - это дословно (прошлогодняя цитата ВВП). Потому кстати, у нас и х...ня такая в авиапроме при нем творится - он ни бельмеса в этой области не понимает, и такое впечатление - не стремится. А вот космос он продвигает, это да.Как путину сказали- сам бери.
Кстати аналог Ту-204- Б757 несколько лет как сняли с производства...
А Б-757 аналог Ту-204 лишь по вместимости, Ту-204 его моложе на 10 лет - 1982 и 1994 года начала эксплуатации соответственно. Кстати, загадка почему его сняли с производства - В-737 в сравнении с ним дряхлый сарик - начало производства 1967 (CoValent - вот где старьё), а нет, продолжают строить и апгрейдить.
---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:51 ----------
Ой-йой-йой-йой, это и все разоблачение?! Аргументировано, однако. С кучей ниспровергающией меня конкретной информации по ТТХ двигаталей, самолетов, и т.п.У Войса ложь плотно перемеивается с дилетантизмом и густо снабжена агитками Мотор Сич.
Он все еще живет категориями СССР.
Крайний раз редактировалось voice from .ua; 07.07.2009 в 02:06.
Нифига ты не привел конкретного.
И никто тебя не обвинял во лжи, только в профанстве.
Ты привел удельный расход топлива, для одного движка при М=0,75 а для другого при М=0,82.
Даже дятлу должно быть понятно, что не то что разные, а даже один и тот же движок на разных скоростях будет давать разные расходы топлива!!!
Удельный расход топлива является отношением массы топлива сжигаемого, за единицу времени к тяге двигателя. И то и другое зависит от высоты полета, от скорости полета и от режима работы двигателя! Это я молчу про то, что еще и от атмосферных условий зависит.
Единственное корректное сравнение которым пользуются двигателисты это работа на максимальном взетном режиме на земле на месте. Так и только так максимально корректно сравнивать двигатели. Но это "писькамер" исключительно для двигателистов.
Существуют не цифры, не графики, а целые системы графиков которые характеризуют высотно-скоростные характеристики двигателей.
А ты тут всем тычешь взяв по одному числу от каждого двигателя!
Ни у кого, ни у меня ни у Military_upir этих систем графиков, или как еще говорят "сеток" нет - вот мы и помалкиваем на тему "однозначно экономичнее" у тебя же - "словесный понос" о том, что "ах какие хорошие двигатели не покупают", а еще на форуме засели "вредители, которые льют воду на мельницу угнетателей". И это всё всего лишь на двух числах!!! Ведешь себя как типичный замполит.
Крайний раз редактировалось dark_wing; 07.07.2009 в 14:16.
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Да если бы вы помалкивали. Вы тут все с траурным видом направо налево рассказываете, как отечественное двигателестроение отстало. Просто предлагаете всем это принять как должное. НЕ ИМЕЯ РЕАЛЬНЫХ ЦИФР И ГРАФИКОВ!!! Потому я и вылажу - лишь в качестве ответной реакции ла неаргументированные попытки (ты сам сказал что конкретных исчерпывающих графиков ни у кого нет) полить наше двигателестроение дерьмом.
Справедливости ради:
1. Запорожские двигатели имеют свой рынок сбыта, сформировавшийся скорее как "советское наследие".
2. Не всегда лучшее и самое продаваемое - это одно и то же. Например Windows - самая продаваемая ОС.
3. Мало уметь сделать, надо еще и уметь продать. А с этим в нашем авиапроме сложнее всего...
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Форум называется Sukhoi.ru, не Tupolev.ru, не Antonov.com.ua, не ещё как-нибудь.
Я не о запрете говорил, есть куча тем про Суперджет, кто мешает вести обсуждение в них? Зачем плодить новые?
P.S.Лобби Погосяна... Main Gott. Я на КнААПО работаю, считай Погосян мой начальник
---------- Добавлено в 05:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:41 ----------
Ты был на заводе ШСК? Я не был, но знаю кучу людей из тех кто там был, так вот не надо писать откровенной ерунды. Всё там было достаточно неплохо, а собрать не могли по объективным причинам.
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.
Ваши права
