???
Математика на уровне МГУ

Страница 1 из 10 12345 ... КрайняяКрайняя
Показано с 1 по 25 из 247

Тема: Хомоэволюция. Битва с дураками

  1. #1
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Хомоэволюция. Битва с дураками

    Очень интересный материал:
    http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/skiddoc.shtml
    Я позволил себе сделать из статьи выжимку наиболее значимых фактов и выводов, но советую прочитать статью полностью.
    Мне кажется, что этот материал имеет прямое отношение к обсуждавшейся недавно теме "меритократии".
    ***
    Небольшая книга Каспара Т. Бруэра "Скольжение" (Skidding, 1974), написанная в разгар холодной войны, осталась почти незамеченной...
    автор последовательно доказывает несостоятельность версии о том, что биологическая деградация человека вызвана социальной заботой о нежизнеспособном в естественных условиях потомстве, вследствие чего, якобы, происходит "сохранение негативных генов". ..."Наконец, - замечает Бруэр, - никакими причинами вроде пассивного накопления неудачных признаков нельзя объяснить такую быструю биологическую деградацию, какая имела место в северо-средиземноморском регионе уже в исторический период - то есть примерно между 1500 г. до н.э. и 1500 г. н.э... Так, как если бы на популяцию действовал регулярный фактор, препятствующий размножению особей, не обладающих набором этих дефектов. Бруэр приводит данные исторических документов эпохи великих географических открытий (XV - XVI в.) где высказываются изумление явным психофизическим и эстетическим превосходством дикарей-туземцев над европейцами (в некоторых случаях это превосходство было так велико, что европейцы объясняли его колдовством). На генетическую деградацию европейцев указывает, по его мнению, и возникшая в раннем средневековье проблема наследственных уродств не только при ближнем, но даже и при дальнем инбридинге у европейцев...
    Соответственно, устои цивилизованного общества поколебались и на западный мир обрушилась волна разнообразных кризисов. Собственно прогнозы Бруэра состояли в следующем: "на протяжении ближайших 50 лет мы увидим последовательную борьбу императивных обществ против распространения биологически полноценных особей, что будет выражаться в:
    (1) стимулировании размножения особей с явными биологическими дефектами и придание этим особям аномально-высокого социального статуса, вплоть до их доминирования в институтах публичной власти и массовых общественных объединениях (гомосексуализм? - Kos).
    (2) блокирование возможности реализации физических и интеллектуальных преимуществ индивида в своих интересах и интересах своего потомства.
    (3) стимулирование разнообразных суеверий и ритуалов, ставящих человека с неординарными физическими или интеллектуальными способностями в положение асоциального элемента.
    (4) искусственное поддержание локальных войн в той форме, в которой это наиболее способствует уничтожению или изъятию из демографического процесса наиболее биологически развитых индивидов.
    (5) провоцирование физического преследования индивидов с неординарными способностями в (т.ч. ведьм и колдунов), а возможно - придание отчасти легального статуса учреждениям, осуществляющим такое преследование"...
    Он выделяет четыре социальных доминанты, которые называет "культами", чтобы, по его выражению "подчеркнуть их иррациональный и антипрагматичный характер":
    (1) Культ физического уродства.
    (2) Культ безволия.
    (3) Культ слабоумия.
    (4) Культ гендерных ошибок.
    Далее Бруэр последовательно рассматривает каждый из этих культов.
    (1) Культ физического уродства. Эта доминанта сформировалась исторически под влиянием рассмотренной выше "охоты на ведьм", уничтожавшей наиболее привлекательных женщин и под влиянием войн, в которых в массовом порядке истреблялись наиболее здоровые мужчины. Женская красота так долго считалась косвенным свидетельством связи с дьяволом, а мужское здоровье - основанием для призыва на очередную войну, что в Западной Европе оба явления стали редкостью.
    (2) Культ безволия. Эта доминанта была сформирована в эпоху феодализма и всеобщего крепостного права, когда общество жесточайшим образом избавлялось от индивидов, склонных к перемене мест по экономическим или личным причинам. Размножение происходило среди тех особей, которые принимали положение скота в качестве приемлемого. Позже в европейских странах она была закреплена культом регламентации жизни, когда индивид, не соблюдающий традиции распределения форм деятельности по дням недели, считался асоциальным элементом.
    (3) Культ слабоумия. Эта доминанта также сформировалась в средние века. Индивид, склонный к интеллектуальной деятельности либо направлялся в монастырь, где вероятность порождения им потомства была крайне низка, либо в силу своей тяги к знаниям и склонности к юмору, приобретал репутацию неблагонадежного. Такой индивид с высокой вероятностью уничтожался при очередной кампании по борьбе с ересью.
    (4) Культ гендерных ошибок. Эта доминанта была сформирована совместным действием религиозной доктрины и буржуазной морали. Суть ее - в исключении из практики интуитивных механизмов, позволяющих женщине находить полового партнера для зачатия здоровых детей. Помимо этого, уже в новое время было сформировано нетерпимое отношение к евгенике (путем целенаправленного отождествления любой попытки улучшить человеческий род с нацизмом и газовыми камерами), что исключило и научные методы такого поиска. Более того, общество также целенаправленно перераспределяет поток финансовой помощи в пользу больных детей, обделяя этой помощью детей здоровых. "Здесь, - как отмечает Бруэр, - культ гендерных ошибок переходит в культ физического уродства, а этот последний - в культы безволия и слабоумия"...
    Теперь посмотрим, как обстоят дела сейчас, в 2004 г. Как известно, у очень умного человека IQ превышает 130 баллов, у достаточно умного лежит в интервале от 120 до 130, у среднего - от 110 до120, а у дурака (в бытовом смысле слова) IQ составляет от 90 до 110. Ниже 90 идут различные фазы олигофрении, а порогом слабоумия в медицинском смысле считается значение 75 балов.
    Приведем распределение значений IQ в такой развитой стране, как США за 2002 г.
    125-150 - 5%
    110-125 - 20%
    90-110 - 50%
    75-90 - 20%
    50-75 - 5%
    (по данным международного клуба Mensa International)
    Иначе говоря, 75% общества составляют уже разнообразные дебилы - от бытового дурака до клинического идиота...
    Данная ситуация индуцирована государственной социальной политикой, которая, естественно тоже ориентирована на дебилов (составляющих, как видно из вышесказанного, демократическое большинство). Так в бюджете федеральных образовательных фондов на поддержку дебилов тратится 92% средств, а на поддержку особо одаренных - 0,1% средств. В таких условиях неудивительно, что у женщин с IQ выше 110 детей меньше, чем у женщин с IQ ниже 90. Учитывая, что IQ в 80% случаев определяется наследственностью, происходит неуклонное смещение распределения по IQ в сторону дебильности, а средний IQ в "цивилизованном" мире, начиная, по крайней мере, с 1994 г. падает примерно на 1 балл ежегодно. Можно добавить, что на настоящий момент канадские психологи констатируют наличие умственных дефектов у 40% населения, американские ученые пришли к выводу, что "в среднем человек думает всего 7-10 минут в день"...
    Суть этих изменений такова:
    (1) Потеря способности нормально взаимодействовать с природной средой, не преобразованной технологически, включая способность нормально перемещаться в естественном ландшафте, находить и употреблять естественную пищу, защищаться от неблагоприятных факторов среды и сохранять в природных условиях устойчивость психики.
    (2) Потеря способности самостоятельно анализировать ситуацию и соотносить свои возможные действия с собственным интересом, а не с инструкциями социума, полученную по публичным информационным каналам.
    (3) Возникновение фобий ко всему, что не рекомендовано социальной инструкцией, психическая неспособность к участию в какой-либо деятельности или практике, не рекомендованной социальной инструкцией.
    (4) Потеря естественного любопытства и инстинкта исследования по отношению к незнакомым явлениям или предметам, а также к экспериментальному выяснению возможных полезных свойств таких предметов и включению этих свойств в собственный технический арсенал.
    (5) Потеря естественного интереса к самостоятельному воспитанию потомства, страх ответственности за результаты воспитания, априорная готовность следовать любым социальным инструкциям по воспитанию без самостоятельного оценивания оснований и вероятных результатов исполнения таких инструкций.
    (6) Потеря естественного представления о биологической (физической, интеллектуальной, эмоциональной) норме и безоговорочное принятие рекомендованного социумом представления о нормальном индивиде.
    (7) Потеря естественной способности к самостоятельному формированию микросоциальных групп, адаптации и коммуникации в подобных группах. Потеря естественного (интуитивного) умения управлять любым, даже немногочисленным, объединением себе подобных индивидов. Невозможность осуществления такого управления без получения социальных инструкций или регламентов, страх совершить социально-значимый коммуникационный или управленческий акт, не рекомендованный инструкциями...
    Уже сейчас ясно, что электоральная рулетка гораздо справедливее, чем современные электоральные технологии, гипнотизирующие безвольное большинство и подкупающие его возможностью жить за счет оказавшейся в меньшинстве лучшей части общества. Кроме того, исключение из социальной практики бессодержательного по сути ритуала "волеизъявления большинства" лишает администратора крайне опасного инструмента - "божественной природы" власти, как будто бы сакральным образом исходящей от народа по принципу vox populi - vox dei.
    В отсутствии этого религиозно-психологического инструмента, власть перестает быть священнодействием, а администратор лишается возможности смотреть на "управляемого" индивида сверху вниз, как на существо низшего порядка. Он вынужден разговаривать с представителем любой значимой социальной группы на равных: не диктуя "высшую волю", а предлагая компромисс...
    Сакрализации власти в социуме и обожествление социума, как некого священного источника власти, особо отмечается Бруэром, как признак дегенерации, и как инструмент, усугубляющий дегенерацию, делающую ее доминантой социальной динамики.
    Он поясняет: "Мы привыкли воспринимать собственно общество, как некий индивид особого рода. Этот индивид, выражаясь в терминах марксизма, не создает никакой прибавочной стоимости, но присваивает значительную часть прибавочной стоимости, создаваемой другими индивидами. Далее он тратит часть присвоенного ресурса на обеспечение собственной жизнедеятельности, а оставшуюся часть распределяет между остальными индивидами исходя из некоторых собственных представлений о целесообразности. Сверх того, он налагает на других индивидов ряд обременительных обязанностей, не давая им ничего взамен (поскольку, будучи объективно не существующим, сам по себе не совершает никаких действий в чью-либо пользу). Этим общество принципиально отличается от вождей племен, королей, диктаторов или членов собрания олигархов (директории) которые действовали, как полноценные индивиды, от своего имени и неся бремя ответственности за свои действия"...
    "Уже в первой половине XXI века начнется резкое расслоение общества на низкоинтеллектуальное большинство и высокоинтеллектуальное меньшинство (нерезкое-то расслоение уже давно началось). То есть, по сути, человеческий вид разделится как бы на два подвида... ликвидация этнических и языковых распрей сменится другим, быть может, более сильным антагонизмом - между небольшой кучкой интеллектуальной элиты и огромной массой "простых" людей. (Относительно кучки автор слегка утрировал - доля интеллектуально-развитых людей в обществе колеблется в интервале 15 - 25% - А.Р.).
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  2. #2
    Мастер Аватар для DogEater
    Регистрация
    03.11.2001
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    52
    Сообщений
    4,442

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Опять морлоки с элоями штоль?
    "Прежде чем открыть огонь - оглянись!"
    А.В. Ворожейкин "Сильнее смерти", стр 9.
    "<...>не нужны маркеры противника парням в военном небе Великой Отечественной.
    Послюнявили химический карандаш. Пунктиром отметили маршрут на карте. И вперёд!"
    © DEDA
    1680 x 1050 && i7 2600 (3.4Ghz) && 8 gb DDR3 (1600 Mhz) && gtx 580 && win 7 x64

  3. #3
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Это чисто американская приблуда - евгеника. C учетом национального развлечения - расизма - они однажды доиграются.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  4. #4
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Статья, действительно, сильная.
    В начале.
    Но вот, выводы - очень сомнительные. Или я их не правильно понял.
    Ну и внутренних противоречий очень много.
    Например, вначале, социум представлен как нечто "придуманное", не реальное, но, в тоже время, всерьёз рассматривается борьба различных социумов.

    Сакрализации власти в социуме и обожествление социума, как некого священного источника власти, особо отмечается Бруэром, как признак дегенерации, и как инструмент, усугубляющий дегенерацию, делающую ее доминантой социальной динамики.
    Он поясняет: "Мы привыкли воспринимать собственно общество, как некий индивид особого рода. Этот индивид, выражаясь в терминах марксизма, не создает никакой прибавочной стоимости, но присваивает значительную часть прибавочной стоимости, создаваемой другими индивидами. Далее он тратит часть присвоенного ресурса на обеспечение собственной жизнедеятельности, а оставшуюся часть распределяет между остальными индивидами исходя из некоторых собственных представлений о целесообразности. Сверх того, он налагает на других индивидов ряд обременительных обязанностей, не давая им ничего взамен (поскольку, будучи объективно не существующим, сам по себе не совершает никаких действий в чью-либо пользу).
    и
    Таким образом, в условиях постоянной конкуренции между общинами за контроль над территориями, сервитивное общество имеет явное преимущество перед двумя другими - просто в силу своей способности обеспечить численное превосходство в силовом (военном) конфликте.
    т.е., определённый тип социума таки-даёт преимущества составляющим его индивидам.

    Что касается деградации отдельных индивидов в таких социумах - это, действительно, процесс естественный.
    Если считать деградацией отказ от индивидуального общего, всеохватывающего развития в пользу специализации, концентрации на каком-либо одном более-менее узком направлении.
    Причём, самый первый в истории жизни вообще пример такой "деградации" - это появление многоклеточных организмов.
    Однако, такая "деградация" вовсе не обязательно означает деградацию всего сообщества и каждого индивида в общем.
    Например, если бы можно было провести тест на IQ среди кроманьонцев - не факт, что средний уровень был бы выше современного - даже уверен, что всё было бы совсем наоборот .


    Что касается общих выводов, я, лично, ещё больше убеждаюсь в том, что будущее - за социумом, устроенным по несколько разным принципам на разных уровнях организации - от кооперативного принципа на низшем уровне межиндивидуумной организации, со свободой вступления и выхода в различные "кооперативные ячейки" и до жёсткого сервитивного принципа на уровне всего человеческого сообщества. Невозможность выживания индивида вне сообщества вообще - факт уже свершившийся и по этому поводу нет смысла лить слёзы. Это - естественный результат развития.
    Что касается "норм" и "уродств" - это тоже всеголишь относительные понятия. Большое количество отклонений от "нормы" в физическом плане - на генетическом уровне - только предпосылка для быстрой биологической изменчивости вида, лучшей приспособляемости в условиях быстрого изменения внешних условий. Как мне кажется, это - тоже естественная реакция "природы" на способность человека быстро изменять окружающую среду, выразившаяся в потенциально более быстрой изменчивости самого вида.

    ---------- Добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:18 ----------

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Это чисто американская приблуда - евгеника. C учетом национального развлечения - расизма - они однажды доиграются.
    Нет, Валентин, это попытки разобраться в реальных, естественных законах развития социума. То, что иногда из этого выводят расистские идеи - проблема отдельная. Из-за этого факта не стоит отказываться от таких попыток и поиска рационального зерна. Напротив, необходимо тщательнее искать объективные законы развития, чтобы выбивать из-под расистских идеологов "основу их рассуждений".

  5. #5
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    ...Нет, Валентин, это попытки разобраться в реальных, естественных законах развития социума. То, что иногда из этого выводят расистские идеи - проблема отдельная. Из-за этого факта не стоит отказываться от таких попыток и поиска рационального зерна. Напротив, необходимо тщательнее искать объективные законы развития, чтобы выбивать из-под расистских идеологов "основу их рассуждений".
    Так я именно о практических выводах. Одно дело - рассуждения, и совсем другое - агитация с ажитацией.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  6. #6
    Старший инструктор Аватар для prohojii
    Регистрация
    16.02.2004
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,909

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Мне кажется, что этот материал имеет прямое отношение к обсуждавшейся недавно теме "меритократии".
    А что вы хотели этим сказать?
    Намекнуть на право имение?

    Мне кажется, тут некоторые вопросы нужно обдумать. А именно. Первый: Благо так называемого народа, есть ли первейшая цель государства? Второй: общедоступная, законодательно разграниченная процедура проникновения в элиту, является ли необходимостью?

    А то, глядишь, и окажется, что мы уже живем при меритократии..
    .Так отчего плохо жить на Руси..?
    .. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)

  7. #7
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    это тонкий намек на засилье идиотов,как мне кажется

  8. #8
    Старший инструктор Аватар для prohojii
    Регистрация
    16.02.2004
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,909

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    это тонкий намек на засилье идиотов,как мне кажется
    Какой уж тут тонкий намек? Тут прямым текстом сказано: 75 процентов населения- дураки.
    .Так отчего плохо жить на Руси..?
    .. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)

  9. #9
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Интересно было бы саму книжку почитать...
    Чего-то вышеизложенное мне напоминает, точнее не что то а "След сатаны не тайных тропах истории". Причём почти дословно.
    Там правда под национально-мусульманскую специфику всё заточено. Было бы интересно узнать мнение Kos-а насчет неё.

  10. #10
    Старший инструктор Аватар для prohojii
    Регистрация
    16.02.2004
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,909

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    Интересно было бы саму книжку почитать...
    Чего-то вышеизложенное мне напоминает.
    Что именно?
    Ааа. Эт не читал. Не знаю о чем там.
    А какие там выводы? Пастыри нужны тупому стаду?
    Крайний раз редактировалось prohojii; 13.07.2009 в 21:42.
    .Так отчего плохо жить на Руси..?
    .. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)

  11. #11
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Ну само "Скольжение" почитать
    А там о том же , что у Kos-а
    (1) Культ физического уродства.
    (2) Культ безволия.
    (3) Культ слабоумия.
    (4) Культ гендерных ошибок. (1) стимулировании размножения особей с явными биологическими дефектами и придание этим особям аномально-высокого социального статуса, вплоть до их доминирования в институтах публичной власти и массовых общественных объединениях (гомосексуализм? - Kos)
    Вот оттуда цитата
    Из века в век "элита" пополнялась физически и умственно неполноценными людьми. Уже объяснялось почему. Усложнение и совершенствование "каменной индустрии", которой занимались "хранители огня", требовали предварительной подготовки, ученичества. А ученики рекрутировались среди тех детей, чьи физические или умственные дефекты напрочь перечеркивали надежды воспитать из них сильных и ловких охотников и воинов. Недаром почти во всех мифологиях мира "кузнецы" предстают увечными, злыми, демоническими существами. Это - отголосок древней реальности. У всех европейских народов по сей день бытуют предания о "злых карликах" (гномах, альвах, цвергах, эльфахи т.д.), горбатых и кривоногих "мастерах кузнечного ремесла", живущих под землей или в пещерах. Эти существа необычайно мудры, способны смастерить чудесные вещи, и в то же время полны злобы и хитрости.


    ---------- Добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:50 ----------

    Цитата Сообщение от prohojii Посмотреть сообщение
    А какие там выводы? Пастыри нужны тупому стаду?
    Нет, там про "Асгард в горах Кавказа", и отдельную "кавказскую" расу Короче, "фильтровать" текст надо Во время чеченской войны книгу запрещали, не знаю как сейчас...

  12. #12
    Старший инструктор Аватар для prohojii
    Регистрация
    16.02.2004
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,909

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    Ну само "Скольжение" почитать
    А там о том же , что у Kos-а
    Вот оттуда цитата


    ---------- Добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:50 ----------

    Нет, там про "Асгард в горах Кавказа", и отдельную "кавказскую" расу
    Очень мало общего, на мой взгляд. В первом случае, речь идет о, скажем так, моде среди быдла. Во втором о пополнении рядов элиты уродами. В первом случае имеем правильную элиту и тупое стадо. Во втором уродливую элиту и, можно допустить, правильное стадо. Кабы не прямое противоречие, вместо аналогии..
    .Так отчего плохо жить на Руси..?
    .. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)

  13. #13
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    повторюсь:
    стимулировании размножения особей с явными биологическими дефектами и придание этим особям аномально-высокого социального статуса, вплоть до их доминирования в институтах публичной власти и массовых общественных объединениях
    и
    Из века в век "элита" пополнялась физически и умственно неполноценными людьми
    не смахивает на аналогию?

  14. #14
    Офицер Форума Аватар для Zorge
    Регистрация
    06.03.2004
    Адрес
    Байконур
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,893
    Images
    10

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Да нормально все.
    "Интеллект всего человечества - есть величина постоянная, а население растет" - кажется так звучит расхожая фраза.

    Ориентировка на дураков.
    Не знаю как там у них в америках с выборами, у нас я не видел выборов власти народом. Поэтому в нашей политике сложно что-либо сказать на эту тему.

    А вот в экономике правило "ориентировки на дураков" работает давно и надежно. Именно на них, родимых, ориентирована практически вся реклама, пропаганда культа вещей.
    И именно на них, например, высокотехнологичные корпорации получают сверхдоходы - "купите новый-новый телефон, телевизор, компьютер, приемник, автомобиль". Хотя и старый телефон, телевизор, приемник и автомобиль прекрасно работают.
    Более того компьютер, если не гнаться за современными ОС и игрушками - тоже справляется со своими повседневными задачами - посмотреть новости в Сети, набрать и распечатать простенький (или не очень) документ, посчитать семейный бюджет (или бюджет небольшого ЧП) способен довольно шустро и хорошо компьютер десятилетней давности.
    Кстати, спам и современные трояны в Сети эффективно работают распространяются также именно благодаря дуракам.

    Государству невыгодно иметь массу умных и образованных граждан - для их обмана убеждения придется затратить больше усилий.

    В приведенных отрывках не указано ещё одно расслоение общества - по количеству наличной совести у каждого отдельного индивидуума.
    В силу объективных причин, ни в политике, ни в крупном бизнесе не выживают те, у кого присутствует честь и совесть в общечеловеческих понятиях.
    Итог - вырождение морали в морализаторство. И разложение морали настоящей.

    А между тем, без наличия совести (настоящего патриотизма, чести) - не заставишь умного человека работать "не за страх, а за совесть".
    А дурак много не наработает (не сильно больше современного робота на конвейере).
    Можно конечно платить сверхзарплаты и держать умных этим. Да вот только дутые они - эти сверхзарплаты, как показывает практика. И ведут в том числе и к экономическим кризисам.
    Страх - тоже не очень хороший стимул. В кратковременной перспективе он ещё срабатывает. А вот в долговременной - нет.

    Хочется, конечно, верить, что человечество образумится и начнут вдруг "На Марсе яблоне цвести".

    Но мне представляется более реалистичный вариант - человечество в очередной раз(!) себя проредит почти до полного самоуничтожения и начнет в очередной раз почти с нуля.
    Или не человечество, а какое-нибудь тараканоидство, если среда обитания закончится в её нынешнем виде.
    Кстати, есть очень интересная серия за авторством Гарри Гаррисона "Запад Эдема", "Зима в Эдеме" - как очередная гипотеза "почему вымерли динозавры".
    У нас есть все шансы вымереть также.
    // 地辟于丑 - Земля рождена в час Быка

  15. #15
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от prohojii Посмотреть сообщение
    В первом случае, речь идет о, скажем так, моде среди быдла.
    расшифруй в чём собственно мода заключается?

  16. #16

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    это называется фашизм...
    "Да, многое нам поправлять надо." Ю.В.А
    "На ... дипломатов , действуйте ребята." В.В.Ж
    http://img5.joyreactor.cc/pics/post/...%B8-345745.gif

  17. #17
    Старший инструктор Аватар для prohojii
    Регистрация
    16.02.2004
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,909

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    повторюсь:и не смахивает на аналогию?
    Смахивает. Но не является аналогией. Является обратной связью, отголоском наверху, от процессов внизу.
    В первом случае речь идет о деградации массы, под влиянием некоторых политэкономических факторов. Из которой (массы) выжимаются, скажем так для простоты, умные люди, как сливки сепарируются в элиту.
    Во втором же случае говорится о формировании элиты строго из уродов и деградантов. Которые вылезают из нормальной здоровой массы. Как пена своего рода.
    Я не отстаиваю какую-то из этих точек зрения. Просто отмечаю разницу

    ---------- Добавлено в 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:13 ----------

    Цитата Сообщение от Drozd (CSAR) Посмотреть сообщение
    это называется фашизм...
    Верно. Хотя толковый словарь и дает несколько иное толкование этого термина. Я хотел было тиснуть, да там все про расизм да про репресии
    .Так отчего плохо жить на Руси..?
    .. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)

  18. #18
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    я имела в виду, что всё начиналось с
    уродов и деградантов. Которые вылезают из нормальной здоровой массы.
    и эволюционировало до
    деградации массы, под влиянием некоторых политэкономических факторов
    .
    P.S. деграданты же необязательно физические и умственные. Есть и моральные, причем некоторые у власти сильно на них смахивают.

  19. #19
    Старший инструктор Аватар для prohojii
    Регистрация
    16.02.2004
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,909

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    я имела в виду, что всё начиналось с и эволюционировало до.
    P.S. деграданты же необязательно физические и умственные. Есть и моральные, причем некоторые у власти сильно на них смахивают.
    Ну может быть. Я допускаю, что это не более, чем разные фрагменты одной картины.
    Уклоняемся однако от темы изобилия дураков, в контексте меритократии.
    Жду пояснений от Коса.
    .Так отчего плохо жить на Руси..?
    .. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)

  20. #20
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    в контексте меритократии можно скатится и до фашизма, в традиционном понимании...
    А вот насчёт того, как этого избежать,я тоже жду пояснений от Коса.
    и насчёт "сетевого общества" в т.ч.
    Крайний раз редактировалось mens divinior; 13.07.2009 в 23:35.

  21. #21
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Drozd (CSAR) Посмотреть сообщение
    это называется фашизм...
    Евгеника - это его основа, Дим.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Евгеник...B2.D0.B5.D0.BA :
    ...Евгенические теории нашли широкое применение в разных странах. Правительства некоторых стран реализовали те или иные практические шаги по улучшению человеческих качеств. На Международном Конгрессе по вопросам евгеники, то есть науки об улучшении человеческой породы, который проходил в Нью-Йорке в 1932 году, один из ученых специалистов-евгеников прямо заявил следующее:

    «Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»

    Сторонники евгеники хотели улучшить человеческий вид через обязательную стерилизацию преступников и лиц с асоциальным поведением: бродяг, алкоголиков, насильников, «половых извращенцев». Подобные программы осуществлялись в 1920—1930 гг. в ряде штатов США, в 1930—1970 гг. в Швеции и др.

    В нацистской Германии (1933—1945) использовалась стерилизация по отношению к «неполноценным лицам»: психическим больным, гомосексуалистам, цыганам. Затем стерилизацию сменило физическое уничтожение.

    Нацистские евгенические программы, которые проводились в рамках предотвращения вырождения немецкого народа, как представителя «арийской расы»:

    Программа эвтаназии Т-4 — уничтожение психических больных, и вообще больных более 5 лет, как нетрудоспособных.
    Уничтожение гомосексуалистов
    Лебенсборн — Зачатие и воспитание в детских домах детей от служащих СС, прошедших расовый отбор, то есть не содержащих «примесей» еврейской и вообще не арийской крови у их предков.
    «Окончательное решение еврейского вопроса» (полное уничтожение) (См. также Холокост, Айнзатцгруппа)
    План «Ост» — Захват восточных территорий и «сокращение» местного населения, как относящегося к низшей расе...
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  22. #22
    Зашедший Аватар для SAMAPADUS
    Регистрация
    15.01.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,375

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    http://news.km.ru/evrei_otkryli_v_sebe_naczistskoe
    И тут с евгеникой скандал...

  23. #23
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от prohojii Посмотреть сообщение
    А что вы хотели этим сказать?
    Намекнуть на право имение?
    По-моему все очевидно, я не зря выделил:
    "Данная ситуация индуцирована государственной социальной политикой, которая, естественно тоже ориентирована на дебилов (составляющих, как видно из вышесказанного, демократическое большинство). "
    и
    "Уже в первой половине XXI века начнется резкое расслоение общества на низкоинтеллектуальное большинство и высокоинтеллектуальное меньшинство".
    Я считаю, что в ближайшем будущем формирование власти из наиболее интеллектуально развитой части населения станет жизненной необходимостью. Общества, которые не найдут в себе силы создать четкий механизм формирования элит и власти из наиболее развитой части населения (ограничив права остального населения, да), превратятся в муравейник:
    "в предполагаемом финале социально-ориентированной эволюции человек по своим способностям и доминантам поведения приближается к социальному насекомому (пчеле, муравью или термиту) настолько, насколько это вообще возможно, в максимальной степени утрачивая индивидуальное сознание, индивидуальный набор желаний, индивидуальный интеллект и индивидуальную жизнеспособность. Управляющей системой становится не индивид и не группа индивидов, а совокупность инструкций и регламентов, подвергающихся эволюции в ходе межсоциальной конкуренции. Внутрисоциальные конфликты исключаются за отсутствием причины - различия воззрений индивидов и их неудовлетворенности существующим порядком. Формы публичной власти испытывают конвергенцию, разница между ними вырождается. Любая форма правления, будь то демократия, олигархия или диктатура, сводится лишь к следованию инструкциям, в том числе инструкциям, регламентирующим порядок корректировки инструкций. Соответственно, человеческий социум превращается в распределенное квазибиологическое существо, обладающее некой формой квазииндивидуальности и зачатками медленного интеллекта, которые мы наблюдаем у пчелиного роя, муравейника или термитника"
    Формирование элиты (и власти) должно стать абсолютно четким и понятным каждому процессом отбора через несколько фильтров (экзамены, гос. служба) наиболее подходящих для этого людей. Это должно обернуть ситуацию вспять - поощряться будут наиболее развитые люди, что даст стимул развития для всего населения страны.
    Цитата Сообщение от prohojii Посмотреть сообщение
    Мне кажется, тут некоторые вопросы нужно обдумать. А именно. Первый: Благо так называемого народа, есть ли первейшая цель государства?
    Да, именно так. Ни одна власть не продержится долго, если не создаст достойные условия жизни для населения, ибо власть - она и есть часть населения, вернее, должна быть ею. Когда она перестает быть ею, перестает понимать, как живет население (а это происходит всегда, когда перестает работать механизм сменяемости), то это начало конца власти (вспомним: "У них нет хлеба? Так пусть едят пирожные!).
    Цитата Сообщение от prohojii Посмотреть сообщение
    Второй: общедоступная, законодательно разграниченная процедура проникновения в элиту, является ли необходимостью?
    Конечно. Сегодняшний механизм формирования власти по принципу "кто больше украл, тот и власть", это путь в тупик. Элита должна пополняться самыми лучшими людьми государства, а не самыми беспринципными.
    Цитата Сообщение от prohojii Посмотреть сообщение
    А то, глядишь, и окажется, что мы уже живем при меритократии..
    Проблема в том, что четкого определения меритократии не существует, вот что говорит нам Википедия: "Термин был впервые употреблён (уничижительно) английским социологом Майклом Янгом в антиутопии &#171;Возвышение меритократии, 1870-2033&#187; (1958 г.), в которой описывается футуристическое общество, где общественная позиция определяется коэффициентом интеллекта (IQ). В книге такая система приводит к революции, во время которой массы свергают надменную и оторванную от народа элиту. Аналогичные сюжеты использовались и в других литературных произведениях".
    Т.е. меритократией можно считать множество систем. К примеру г-н Барщевский считает, что мы уже на пороге меритократии:
    http://www.ng.ru/tribune/2008-03-12/....html?mright=2
    " предпосылки для перехода к меритократической форме правления сформировались при Путине, и приход именно Дмитрия Медведева представляется мне существенным и знаковым. Почему я именно Медведева считаю олицетворением этого нового качества? Можно опираться на факты биографии, строй речи, содержание высказываний, но я бы охарактеризовал все это одним емким словом – &#171;гештальт&#187;. Медведев является интеллектуалом и по образованию, и по биографии, и по строю речи, и по содержанию высказываний, и по образу мышления. Переформатируя под себя структуру власти (а это неизбежно, если он собирается управлять, а не изображать датскую королеву), он будет опираться на себе подобных."
    Я считаю, что Барщевский не прав. Наша элита прекрасно освоила демократические способы промывания мозгов населению и предоставляет в лидеры тех, кто с одной стороны может красиво рассказывать населению о том, как все станет здорово в 2020 году, с другой - не будет лезть в серьезные дела серьезных людей по растаскиванию национальных богатств.
    Меритократия возникнет тогда, когда механизм прихода к власти станет понятным. А не так как сейчас - кулуарно посовещались, выбрали "преемника", провели рекламную компанию, люди якобы избрали.
    Гениальная иллюстрация формирования сегодняшней "меритократократической власти" по Барщевскому:

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    Чего-то вышеизложенное мне напоминает, точнее не что то а "След сатаны не тайных тропах истории". Причём почти дословно.
    Там правда под национально-мусульманскую специфику всё заточено. Было бы интересно узнать мнение Kos-а насчет неё.
    Я эту книгу не читал, спасибо за наводку, прочитаю. В Чечне при Дудаеве обсуждалась возможность "демократии по-кавказски", при которой будут избирать и избираться только "настоящие джигиты", т.е. идеи ограничить круг избирающих и избирающихся ходят в обществе давно. Проблема в том, что явная и непреодолимая дискриминация всегда будет вносить в общество раскол.
    Цитата Сообщение от Zorge Посмотреть сообщение
    Государству невыгодно иметь массу умных и образованных граждан - для их обмана убеждения придется затратить больше усилий.
    "Если мы не выйдем из этого мыльно-сериального кризиса на телевидении - мы обречены. Я однажды на заседании кабинета министров сказал: "Если вы будете продолжать такую политику в отношении общественного сознания, у нас будет страна дураков, вам этой страной будет легче править, но будущего у такой страны нет".
    http://www.fontanka.ru/2009/07/13/078/
    Академик Капица.
    Уже всем здравомыслящим людям очевидно, как мне кажется, что демократическая система выборов власти ведет к интеллектуальной деградации населения, т.к. глупому населению намного легче "впаривать" нужного кандидата.
    Цитата Сообщение от Zorge Посмотреть сообщение
    Хочется, конечно, верить, что человечество образумится и начнут вдруг "На Марсе яблоне цвести".
    Но мне представляется более реалистичный вариант - человечество в очередной раз(!) себя проредит почти до полного самоуничтожения и начнет в очередной раз почти с нуля.
    Я считаю, что ситуация еще имеет возможность развиться в направлении разума, а не желудка, но не сама по себе. Должно появиться объединение людей разумных, которые должны прийти к власти и сменить вектор развития общества.
    Цитата Сообщение от prohojii Посмотреть сообщение
    Уклоняемся однако от темы изобилия дураков, в контексте меритократии.
    Жду пояснений от Коса.
    Сегодняшняя система такова: беспринципные и жадные легитимизируют свою власть за счет оболванивания массы безвольных и глупых (тех самых "дураков"). Это система самоуничтожения, т.к. это глупая жадность. Как это выглядит: сегодняшний чиновник ворует деньги на покупку крутого лимузина из денег, выделенных на строительство дороги и САМ на своем крутом лимузине бьется по ямам и пробкам. Т.е. ума у приходящих к власти хватает только на личное обогащение, на развитие государства и общества - не хватает. Это логичное следствие сложившийся системы, она НЕ МОЖЕТ привести к другому результату.
    Я б еще хотел отметить, что "дураки" - не правильное определение для большинства населения. Люди в нашей стране в массе своей как раз совсем не дураки. Просто их СПЕЦИАЛЬНО лишают доступа к информации. Я думаю, что граждане нашей страны легко могут преодолеть планку в 20% "вменяемых", но сегодняшняя власть в ЭТОМ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА.
    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    в контексте меритократии можно скатится и до фашизма, в традиционном понимании...
    А вот насчёт того, как этого избежать,я тоже жду пояснений от Коса.
    и насчёт "сетевого общества" в т.ч.
    Можно скатиться и в фашизм и в коммунизм и в монархию - вся проблема как раз в том, КАК отобрать этих лучших? По расовой чистоте? По праву рождения?
    В конце-концов ЛЮБАЯ из существовавших политических систем утверждала, что власть составлена из самых лучших представителей народа. И даже на определенных этапах развития общества так и было на самом деле. Однако деградация и гибель большинства из этих систем говорит нам о том, что надо искать новые пути.
    Сейчас почему-то все зациклились в рамках известных систем: монархия, коммунизм, фашизм, демократия, такое ощущение, что эти системы покрывают все возможные варианты устройства общества и надо просто выбрать некий правильный путь.
    При этом любому разумному человеку не трудно выявить положительные и отрицательные стороны этих систем и понять, а отчего, собственно, они погибли или деградировали? Взять лучшее, отбросить худшее, посмотреть на следствия, найти причины, понять источники угроз, найти решения для их устранения и т.п. Вроде ничего сложного, но никто не пытается. Все стараются остаться в рамках "ура-патриотизма", "национал-социализма" или "либеральной демократии", сразу расставляя друзей и врагов, не пытаясь понять другие системы и не принимая никакой критики.
    Что требуется нашей стране?
    Я считаю - новая система формирования элиты и власти.
    Какой должна быть власть?
    Компетентной, легитимной, бескорыстной, сменяемой.
    Что делает власть компетентной?
    Набор знаний и опыта людей, составляющих власть.
    Что делает власть легитимной?
    Понимание гражданином того, что он выбрал эту власть САМ или МОГ БЫ участвовать вы выборе власти.
    Что делает власть бескорыстной?
    а) люди, для которых участие в управлении и получение полезных результатов от управления само по себе награда (нематериально мотивированные)
    б) условия, при которых власть не может приносить прибыль конкретному носителю власти
    Сменяемость власти - единственный разумный инструмент, который позволяет власти не отрываться от народа. Власть ДОЛЖНА БЫТЬ сменяемой, и сменяемой по четким, всем понятным правилам, в результате соревновательного выборного процесса.
    Как нам избавиться от манипуляций общественным мнением, которые и есть сегодняшняя "демократия"?
    Исключить из выборного процесса людей, которыми легко манипулировать.
    Что позволяет манипулировать людьми?
    Низкий уровень знаний об устройстве государства, о природе власти, о механизмах управления, о сущности выборной системы.
    Кем сложно манипулировать?
    Тем, кто обладает определенным набором знаний.
    Будет ли легитимной власть, которую избирает только ЧАСТЬ населения?
    Я считаю, что будет, но при соблюдении важного условия - ВСЕМ гражданам должно быть предоставлено право на получение знаний и сдачу экзаменов на доступ к выборам. Но если гражданин пока не дорос - пусть решает сам. Он может продолжать учиться, а может не участвовать в выборах. В любом случае это будет ЕГО решение, никем не навязанное.
    Не смог сдать на права - не садись за руль. Смог - катайся. Хочешь пересдать - подготовься и пересдай.
    Удивительно: чтобы управлять автомобилем, надо учиться и сдавать экзамены, чтобы управлять ГОСУДАРСТВОМ - надо просто достичь совершеннолетия. Мне кажется, что это в корне не правильно.
    А кто будет принимать экзамен? Ведь именно экзаменатор в итоге будет допускать или не допускать людей во власть? Не будет ли как с правами - за взятку гаишнику?
    И вот тут мы подходим к "сетевому обществу" - сегодня организовать систему обучения граждан и сдачи ими БЕСПРИСТРАСТНЫХ экзаменов на допуск к управлению государством стало чрезвычайно просто.
    Механизм ЕГЭ прекрасно применим для любого беспристрастного экзамена - что по физике, что по выборам.
    Кроме того, сетевое сообщество дает уникальные механизмы для обмена мнениями, обсуждения программ кандидатов, анализа работы уже избранной власти, объединения избирателей для отлучения от власти чиновников, которые не выполняют предвыборных обещаний и т.п. Почему это не происходит сейчас? Основная масса избирателей весьма далека от интернет-технологий, а владение ими должно стать одним из важных навыков избирателя будущего.
    Цитата Сообщение от SAMAPADUS Посмотреть сообщение
    И тут с евгеникой скандал...
    Евгеника в ее прямом понимании: принудительное ограничение рождаемости определенных групп населения, стерилизация "расово неполноценных", принудительное скрещивание "здоровых особей" для получения потомства с уникальными признаками - это конечно надругательство над свободой разумного существа и в справедливом обществе ей места нет.
    Но считать ли евгеникой улучшение качества населения? Всеобщая грамотность, высокие требования к здоровью работника, экзамены на доступы к выборам - это ведь тоже "улучшение породы", но мы же не считаем это евгеникой?
    Крайний раз редактировалось Kos; 14.07.2009 в 15:03.
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  24. #24
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Как нам избавиться от манипуляций общественным мнением, которые и есть сегодняшняя "демократия"?
    Исключить из выборного процесса людей, которыми легко манипулировать.
    Что позволяет манипулировать людьми?
    Низкий уровень знаний об устройстве государства, о природе власти, о механизмах управления, о сущности выборной системы.
    Кем сложно манипулировать?
    Тем, кто обладает определенным набором знаний.
    это иллюзия.
    Определенный набор знаний страхует только от очень "топорных" манипуляций.
    К тому же, помните формулу " зазубрил, сдал, забыл". А по принципу ЕГЭ, так совсем...


    P.S. Кстати, может все около-меритократические темы свести в одну, с соответствующим названием.?
    Крайний раз редактировалось mens divinior; 14.07.2009 в 15:53.

  25. #25
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    это иллюзия.
    Определенный набор знаний страхует только от очень "топорных" манипуляций.
    Мы говорим об очень четкой задаче - отобрать людей, которые могут сделать четкий выбор между программами нескольких кандидатов во власть.
    Поле манипуляций резко сужается, если избиртаель точно знает куда надо смотреть и чт опроверять.
    Вы давно читали предвыборные программы кандидатов?
    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    К тому же, помните формулу " зазубрил, сдал, забыл".
    Это только в том случае, если знания НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ НА ПРАКТИКЕ. Если же Вам регулярно приходится делать что-то, связанное с применением полученных знаний, то они только закрепляются.
    Избирателю приходится часто делать выбор, а значит полученные знания о том КАК правильно выбирать, будут только совершенствоваться.
    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    А по принципу ЕГЭ, так совсем...
    А чем Вам не нравится принцип ЕГЭ? Вы пробовали пройти ЕГЭ в интернете?
    Советую:
    http://www1.ege.edu.ru/content/view/21/43/
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

Страница 1 из 10 12345 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •