???
Математика на уровне МГУ

Страница 1 из 9 12345 ... КрайняяКрайняя
Показано с 1 по 25 из 207

Тема: Настоящие победы

  1. #1
    Старший инструктор
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,753

    Настоящие победы

    Навеяло постом http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...628#post828628 по поводу того, сколько из заявленных побед были реальными.

    В связи с этим возникает вопрос, насколько можно доверять немецким потерям.

    Так вот, не было ли случая, когда безусловно сбитый самолет не находил отражения в списках потерь?

  2. #2
    Мастер Аватар для LostCluster
    Регистрация
    26.06.2001
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    856

    Re: Настоящие победы

    Да полно
    Например, на севере, после атаки конвоя, немцы списывали "хейнкели", как "потерянные в результате вынужденной посадки на воду", а не "сбитые".
    Freedom Forever!
    ----------------

  3. #3

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Навеяло постом http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...628#post828628 по поводу того, сколько из заявленных побед были реальными.

    В связи с этим возникает вопрос, насколько можно доверять немецким потерям.

    Так вот, не было ли случая, когда безусловно сбитый самолет не находил отражения в списках потерь?
    Проблема состоит в том, что процентов 15% немецких потерь отсутсвуют как класс. Из этой погрешности и нужно исходить.
    Были такие единичные случаи, восновном все подтверждается...

  4. #4
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от LostCluster Посмотреть сообщение
    Да полно
    Например, на севере, после атаки конвоя, немцы списывали "хейнкели", как "потерянные в результате вынужденной посадки на воду", а не "сбитые".
    Есть такое понятие в немецкой классификации потерь, как "потерянный от воздействия противника", и, соответственно, без оного. Если самолет сел на воду и утонул после того, как его подбили - какая Вам разница?
    Самолеты без неба умрут,
    Мы загнемся без стюардесс.
    Я не сдамся, я небо люблю,
    Я имею к нему интерес.

  5. #5
    Старший инструктор
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,753

    Re: Настоящие победы

    Это скорее проверка на надежность данных потерь.

    Если там нет 15%, то еще куда не шло, а если больше, то стоит призадуматься.

  6. #6

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от LostCluster Посмотреть сообщение
    Да полно
    Например, на севере, после атаки конвоя, немцы списывали "хейнкели", как "потерянные в результате вынужденной посадки на воду", а не "сбитые".
    Вы просто не в курсе классификации использовавшейся немцами при заполнении списков.

    Действительно, четкое разделение на боевые/небоевые потери не являлось первостепенной задачей этой классификации.

    Но проблема-то в другом. Проблема в том, что общее число всех записей в списках потерь - не важно боевые/не боевые, зенитки/не зенитки, и какова процентовка повреждений - отличаются от числа заявок в 5-10 раз (и более).

    И найти реально сбитого немца в заявках какого-либо нашего летчика - всегда большой праздник и радостоное (для меня, по крайней мере) событие.


    Вот это, кстати, одна из причин, почему я не люблю авиасимы. Потому что чтобы самолет завалить - употеть надо.
    С уважением,

    Андрей Диков

  7. #7

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от Андрей Диков Посмотреть сообщение

    И найти реально сбитого немца в заявках какого-либо нашего летчика - всегда большой праздник и радостоное (для меня, по крайней мере) событие.
    .
    Это точно! Кстати, когда будем остермана отмечать?

  8. #8
    Старший инструктор
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,753

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от Андрей Диков Посмотреть сообщение
    Вот это, кстати, одна из причин, почему я не люблю авиасимы. Потому что чтобы самолет завалить - употеть надо.
    Предлагаю в "Ил-2" завалить бомбер из двух винтовочных пулеметов.

  9. #9
    Мастер Аватар для Rocket man
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,876

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Предлагаю в "Ил-2" завалить бомбер из двух винтовочных пулеметов.
    Оффтоп. Да смешно говорить. Не надо сравнивать реальные и виртуальные бои. Кстати, именно по причине того, что в Ил-2 легко завалить соперника в онлайне некоторые перешли на Таргетварю или летают в другие авиасимы.
    А в жизни реально надо было употеть - оттого у нас и летчики есть с 3 сбитыми и пилоты, таранившие по 4 самолета. Ну не могли они иначе завалить супостата.
    ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА

  10. #10
    Старший инструктор
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,753

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от Rocket man Посмотреть сообщение
    Оффтоп. Да смешно говорить. Не надо сравнивать реальные и виртуальные бои. Кстати, именно по причине того, что в Ил-2 легко завалить соперника в онлайне некоторые перешли на Таргетварю или летают в другие авиасимы.
    А в жизни реально надо было употеть - оттого у нас и летчики есть с 3 сбитыми и пилоты, таранившие по 4 самолета. Ну не могли они иначе завалить супостата.
    ОФФ А в Ил-2 завалить просто?? Не, конечно, после 1000 часов налета, когда научишься попадать в уязвимые места, можно и не такие чудеса творить, но с налетом на Иле сопоставимым с налетом реальных пилотов непростая это задача.

    Конечно, я летаю плохо, но все-таки... Вроде как самый распространенный эпитет к Хейнкелю - "бетонный". Разве нет?

  11. #11

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от Андрей Диков Посмотреть сообщение
    И найти реально сбитого немца в заявках какого-либо нашего летчика - всегда большой праздник и радостоное (для меня, по крайней мере) событие.
    Это смотря где и смотря когда. В первый день Курской битвы или там при налетах на Кобону и Волховстрой - действительно зашкаливает до 1:30 и больше. Но в спокойные дни подтверждаемость гораздо выше... А у ПВОшников вообще красота, 1:2 или даже 1:1,5 иногда. Правда, у них и побед значительно меньше заявлено.
    Не вирпил, но сочувствую...

  12. #12
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899

    Re: Настоящие победы

    Я понимаю что ухожу немного в офтоп но тем все же ..Представьте бойца который пять лет практикует восточные единоборства на компьютере. Человек вроде знающий теорию, формы, какие то технические аспекты, но владеющий всем этим на виртуальном уровне.. А теперь представьте как он будет драться если ему придется сражаться на улице за жизнь? Думаю теории ему не помогут. То же самое в авиации..:old:
    Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
    sdflyer.blogspot.com

  13. #13
    Зашедший Аватар для Amouse
    Регистрация
    12.04.2005
    Адрес
    Moskow
    Сообщений
    184

    Re: Настоящие победы

    наверно за прошедшие десятилетия полный список немецких потерь все же где-то присутствует. Может поделится кто списком

  14. #14
    XO=KAG=of Combat Training Аватар для Bersrk
    Регистрация
    26.10.2004
    Адрес
    Volgograd
    Возраст
    42
    Сообщений
    485

    Re: Настоящие победы

    В интернете врядли. А вот из личных коллекций...

    Вот нашёл - Verluste des Schlachtgeschwader 1, 1.42 - 8.42

    http://www.ww2.dk/

    У меня есть список потерь/повреждений SKG 210/ZG 1.

    По истребителям - есть только по JG 54. И то она какая-то покоцанная. Составлена ИМХО не по дневникам, а по отрывкам...

    По остальным только на сайте Эрика Момбика, но там не по самолётам, а по пилотам.

    А вообще - надо взять за вымя западных историков... Может поделяться...
    -Товарищ комиссар патроны кончились, стрелять нечем.
    -Но ведь вы коммунист!
    ...пулемёт застрочил с новой силой.

  15. #15
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от ZG48_Bersrk Посмотреть сообщение
    А вообще - надо взять за вымя западных историков... Может поделяться...
    Попробуйте Оно у них, вымя, надежно упаковано и кому попало они его не показывают
    Самолеты без неба умрут,
    Мы загнемся без стюардесс.
    Я не сдамся, я небо люблю,
    Я имею к нему интерес.

  16. #16

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от Amouse Посмотреть сообщение
    наверно за прошедшие десятилетия полный список немецких потерь все же где-то присутствует. Может поделится кто списком
    Ага, как обычно: нам, будьте добры, все-все-все, и, разумеется, на халяву!!! "И то, и другое, и можно без хлеба!"(с)
    Крайний раз редактировалось M_Bykov; 20.09.2006 в 08:44.
    Не вирпил, но сочувствую...

  17. #17
    Зашедший Аватар для Amouse
    Регистрация
    12.04.2005
    Адрес
    Moskow
    Сообщений
    184

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от M_Bykov Посмотреть сообщение
    Ага, как обычно: нам, будьте добры, все-все-все, и, разумеется, на халяву!!! "И то, и другое, и можно без хлеба!"(с)
    не понял, если есть, для чего его хранить "в сундуке"? :confused:
    он что, может быть продан со временем как антиквариат?


    а вообще, "суду все ясно", немецкие историки похоже оказались не лучше наших, и такого списка у них нет.

  18. #18

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от Amouse Посмотреть сообщение
    не понял, если есть, для чего его хранить "в сундуке"? :confused:
    он что, может быть продан со временем как антиквариат?

    а вообще, "суду все ясно", немецкие историки похоже оказались не лучше наших, и такого списка у них нет.
    Вы действительно так наивны или прикидываетесь? Любые исследования, а следовательно, и полученная информация стоят денег, и немалых. Кто же будет ей за просто так делиться? Да еще и в полном объеме, как Вы, ничтоже сумняшеся, изволили пожелать? Какие-то кусочки, ошметки - еще туда-сюда... И то, исключительно по доброте душевной.
    "Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть?"(с)
    Не вирпил, но сочувствую...

  19. #19
    Инструктор
    Регистрация
    10.06.2002
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,169

    Re: Настоящие победы

    Не понимаю, если все уверены в сумашедших приписках в сбитых, у немцев в том числе, то почему вы считаете что данные по потерям намного более достоверны?:confused:
    Почему они не могут оформляться задним числом с перепутанными датами и местами?
    Любитель

  20. #20
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от Любитель Посмотреть сообщение
    Не понимаю, если все уверены в сумашедших приписках в сбитых, у немцев в том числе, то почему вы считаете что данные по потерям намного более достоверны?:confused:
    Почему они не могут оформляться задним числом с перепутанными датами и местами?
    Для чего? Для запутывания собственного командования? Или для будущих историков, в предвидении проигрыша войны Германией?
    Самолеты без неба умрут,
    Мы загнемся без стюардесс.
    Я не сдамся, я небо люблю,
    Я имею к нему интерес.

  21. #21
    Старший инструктор
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,753

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от Absent Посмотреть сообщение
    Для чего? Для запутывания собственного командования? Или для будущих историков, в предвидении проигрыша войны Германией?
    Варианты есть. Например, для запутывания собственного командования, чтобы скрывать истинные потери. Барон фон Рудель рассказывал, Гитлеру докладывали неправильную обстановку. Для пропагандистских целей, для поддержания духа.


    В общем, напридумывать зачем можно.

  22. #22
    Инструктор
    Регистрация
    10.06.2002
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,169

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от Absent Посмотреть сообщение
    Для чего? Для запутывания собственного командования? Или для будущих историков, в предвидении проигрыша войны Германией?
    путаница и суматоха есть всегда и особенной на войне особенно это раз;.
    с целью пропаганды - два;
    для сокрытия каких-либо грешков, в том числе и пускания пыли собственному командованию - три.
    В общем почти с теме же целями и по тем же причинам, по которым и приписки имели место.
    Любитель

  23. #23
    Cymru Rygbi
    Регистрация
    23.11.2000
    Адрес
    Moscow, Russia
    Сообщений
    2,567

    Re: Настоящие победы

    а потерянную матчасть как восполнять, на основании чего ? .."пришлите нам еще немного самолетиков" ?
    "Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин

  24. #24

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от Любитель Посмотреть сообщение
    путаница и суматоха есть всегда и особенной на войне особенно это раз;.
    с целью пропаганды - два;
    для сокрытия каких-либо грешков, в том числе и пускания пыли собственному командованию - три.
    В общем почти с теме же целями и по тем же причинам, по которым и приписки имели место.
    Вы забываете одну простую вещь - во время войны победы проверить нельзя, а потери - можно. И не подскажете ли, каким образом командир авиачасти "пустивший пыль" в глаза собственному командованию путем сокрытия потерь вверенного ему подразделения, будет выполнять задачи, которые перед ним это самое "запыленное" командование ставит? Ну а про пропаганду - это уже откровенная глупость: списки потерь составлялись не ведомством Геббельса и не публиковались на каждом углу, они были сугубо секретными, строго ДСП - какой смысл самих себя обманывать?
    Не вирпил, но сочувствую...

  25. #25
    Старший инструктор
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,753

    Re: Настоящие победы

    Цитата Сообщение от M_Bykov Посмотреть сообщение
    И не подскажете ли, каким образом командир авиачасти "пустивший пыль" в глаза собственному командованию путем сокрытия потерь вверенного ему подразделения, будет выполнять задачи, которые перед ним это самое "запыленное" командование ставит?
    Зависит от того, на каком уровне идет искажение информации.

    Но это все теория. Важно лишь насколько достоверны данные потерь. Почему они достоверны или не достоверны - это всегда можно под полученный результат подогнать.

Страница 1 из 9 12345 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •