Настоящие победы

[Absent]

Не понимаю, если все уверены в сумашедших приписках в сбитых, у немцев в том числе, то почему вы считаете что данные по потерям намного более достоверны?:confused:
Почему они не могут оформляться задним числом с перепутанными датами и местами?

Для чего? Для запутывания собственного командования? Или для будущих историков, в предвидении проигрыша войны Германией?

[timsz]

Для чего? Для запутывания собственного командования? Или для будущих историков, в предвидении проигрыша войны Германией?

Варианты есть. Например, для запутывания собственного командования, чтобы скрывать истинные потери. Барон фон Рудель рассказывал, Гитлеру докладывали неправильную обстановку. Для пропагандистских целей, для поддержания духа.


В общем, напридумывать зачем можно.

[Любитель]

Для чего? Для запутывания собственного командования? Или для будущих историков, в предвидении проигрыша войны Германией?

путаница и суматоха есть всегда и особенной на войне особенно это раз;.
с целью пропаганды - два;
для сокрытия каких-либо грешков, в том числе и пускания пыли собственному командованию - три.
В общем почти с теме же целями и по тем же причинам, по которым и приписки имели место.

[M_Bykov]

путаница и суматоха есть всегда и особенной на войне особенно это раз;.
с целью пропаганды - два;
для сокрытия каких-либо грешков, в том числе и пускания пыли собственному командованию - три.
В общем почти с теме же целями и по тем же причинам, по которым и приписки имели место.

Вы забываете одну простую вещь - во время войны победы проверить нельзя, а потери - можно. И не подскажете ли, каким образом командир авиачасти "пустивший пыль" в глаза собственному командованию путем сокрытия потерь вверенного ему подразделения, будет выполнять задачи, которые перед ним это самое "запыленное" командование ставит? Ну а про пропаганду - это уже откровенная глупость: списки потерь составлялись не ведомством Геббельса и не публиковались на каждом углу, они были сугубо секретными, строго ДСП - какой смысл самих себя обманывать?

[timsz]

И не подскажете ли, каким образом командир авиачасти "пустивший пыль" в глаза собственному командованию путем сокрытия потерь вверенного ему подразделения, будет выполнять задачи, которые перед ним это самое "запыленное" командование ставит?

Зависит от того, на каком уровне идет искажение информации.

Но это все теория. Важно лишь насколько достоверны данные потерь. Почему они достоверны или не достоверны - это всегда можно под полученный результат подогнать.

[An7]

Зависит от того, на каком уровне идет искажение информации.

Но это все теория. Важно лишь насколько достоверны данные потерь. Почему они достоверны или не достоверны - это всегда можно под полученный результат подогнать.

Согласен. Как только появятся данные об их искажениях в массовых формах - этот вопрос должен быть поднят. А то вдруг окажется, что, например, в СССР в войну произвели на самом деле гораздо меньшее количество самолетов, чем считается.

[Любитель]

Вы забываете одну простую вещь - во время войны победы проверить нельзя, а потери - можно. И не подскажете ли, каким образом командир авиачасти "пустивший пыль" в глаза собственному командованию путем сокрытия потерь вверенного ему подразделения, будет выполнять задачи, которые перед ним это самое "запыленное" командование ставит? Ну а про пропаганду - это уже откровенная глупость: списки потерь составлялись не ведомством Геббельса и не публиковались на каждом углу, они были сугубо секретными, строго ДСП - какой смысл самих себя обманывать?

Многое зависит от того как эти потери представить, например боевые -небоевые, да даже обстоятельсива боевых потерь могут оказать влияние ,например, на дальнейшую карьеру, по этому приукрасить их или перенести в пространстве-времени вполне могли. Скорее всего никто не задумывался о будущих историках.:o
Вышестоящее командование тоже иногда заинтересовано в запыление собственных глаз, так -как это им позволяет пускать пыль еще вышестоящему и т.д. в плоть до Геринга, а он или какой-нибудь другой генерал самолично проверять каждый борт не будет.
Конечно масштаб искажений скорее всего был существенно меньшим чем со сбитыми, но и утверждать что там все чисто имхо оснований не много.

[An7]

....
Конечно масштаб искажений скорее всего был существенно меньшим чем со сбитыми, но и утверждать что там все чисто имхо оснований не много.

Все в мире относительно, но в любом случае, из этой Вашей последней фразы следует, что проверка заявок на сбитие путем сравнения с данными о потерях противоположной стороны гораздо более надежна, чем обратный процесс ... Так и делают.

[Любитель]

Все в мире относительно, но в любом случае, из этой Вашей последней фразы следует, что проверка заявок на сбитие путем сравнения с данными о потерях противоположной стороны гораздо более надежна, чем обратный процесс ... Так и делают.

Согласен, но возводить в абсолют такие документы как-то не разумно. Ибо провравшемуся в одном, верить в другом не хочется.
В современном мире вон амеры сфабриковали же дело против Ирака, и я не уверен что где-то есть истинное досье. А нашлось бы там что-то, ник-то бы и не узнал и не заподозрил факт фабрикации. Так и в Гернмании во время войны самоль по бумагам летал (на свободную охоту, сбитых привозил), а его в природе давно не существовало может быть, или на оборот. Тем более что по свидетельствам ветеранов строгого подчинения люфтваффе сухопутникам не было, в отличие от нас.

[Edmund BlackAdder]

Так и в Гернмании во время войны самоль по бумагам летал (на свободную охоту, сбитых привозил), а его в природе давно не существовало может быть, или на оборот.

Не понял.Можете для меня подробнее разъяснить?

[Любитель]

Не понял.Можете для меня подробнее разъяснить?

Я хотел сказать, что ради минутной или не минутной выгоды могли подтасоввывать не только сбитые но и потери (не только всмысле скрывать, а искажать обстоятельства, место и время, например: зенитки - не зенитки, повреждение от огня противника - поломка, диверсии злобных партизан, бомбы противника при условии отсутствия топлива, вынужденные посадки по разным причинам и т.д., наконец забывчивость, утеря документов (или в отступающих нем. частях такого не случалось?)).
Короче более или менее уважительных причин придумать можно много, а проверить в условиях войны сложно, тперь и подавно.
Опять же люфты в вермахте, насколько я понял, были особой кастой и соответственно спрос с них мог быть отличный.
Признаю, что я не являюсь экспертом в данной области и все мною высказанное - ИМХО. :sad:

[M_Bykov]

Я хотел сказать, что ради минутной или не минутной выгоды могли подтасоввывать не только сбитые но и потери (не только всмысле скрывать, а искажать обстоятельства, место и время, например: зенитки - не зенитки, повреждение от огня противника - поломка, диверсии злобных партизан, бомбы противника при условии отсутствия топлива, вынужденные посадки по разным причинам и т.д., наконец забывчивость, утеря документов (или в отступающих нем. частях такого не случалось?)).

Ну так с самого начала выражались бы яснее. Безусловно, все это могло в той или иной степени иметь место. Собственно, приведенный выше пример это демонстрирует: Ю-88 числится потерянным от зенитного огня, тогда как реально был сбит парой наших перехватчиков.

[Absent]

Многое зависит от того как эти потери представить, например боевые -небоевые, да даже обстоятельсива боевых потерь могут оказать влияние ,например, на дальнейшую карьеру, по этому приукрасить их или перенести в пространстве-времени вполне могли.

А не кажется ли Вам, что с точки зрения вышестоящего командования обилие небоевых потерь выглядит хуже, чем если бы самолеты были потеряны в бою? В ВВС РККА, по крайней мере, за аварийность драли командиров и летчиков гораздо сильнее, чем за потери в бою. Не вернулся из боя - ну и черт с ним!

Аварийные акты на боевые потери умещаются на половинке листа, в то время как на самолеты, разложенные на посадке даже после боевых повреждений, составлялись акты с приложением кучи справок, вплоть до того, что ел и пил летчик накануне и во сколько он лег спать. То же относительно механика...