Настоящие победы

[timsz]

Навеяло постом http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...628#post828628 по поводу того, сколько из заявленных побед были реальными.

В связи с этим возникает вопрос, насколько можно доверять немецким потерям.

Так вот, не было ли случая, когда безусловно сбитый самолет не находил отражения в списках потерь?

[LostCluster]

Да полно
Например, на севере, после атаки конвоя, немцы списывали "хейнкели", как "потерянные в результате вынужденной посадки на воду", а не "сбитые".

[Absent]

Да полно
Например, на севере, после атаки конвоя, немцы списывали "хейнкели", как "потерянные в результате вынужденной посадки на воду", а не "сбитые".

Есть такое понятие в немецкой классификации потерь, как "потерянный от воздействия противника", и, соответственно, без оного. Если самолет сел на воду и утонул после того, как его подбили - какая Вам разница?

[Андрей Диков]

Да полно
Например, на севере, после атаки конвоя, немцы списывали "хейнкели", как "потерянные в результате вынужденной посадки на воду", а не "сбитые".

Вы просто не в курсе классификации использовавшейся немцами при заполнении списков.

Действительно, четкое разделение на боевые/небоевые потери не являлось первостепенной задачей этой классификации.

Но проблема-то в другом. Проблема в том, что общее число всех записей в списках потерь - не важно боевые/не боевые, зенитки/не зенитки, и какова процентовка повреждений - отличаются от числа заявок в 5-10 раз (и более).

И найти реально сбитого немца в заявках какого-либо нашего летчика - всегда большой праздник и радостоное (для меня, по крайней мере) событие.


Вот это, кстати, одна из причин, почему я не люблю авиасимы. Потому что чтобы самолет завалить - употеть надо.

[Егоров Н.Б.]

И найти реально сбитого немца в заявках какого-либо нашего летчика - всегда большой праздник и радостоное (для меня, по крайней мере) событие.
.

Это точно! Кстати, когда будем остермана отмечать?

[timsz]

Вот это, кстати, одна из причин, почему я не люблю авиасимы. Потому что чтобы самолет завалить - употеть надо.

Предлагаю в "Ил-2" завалить бомбер из двух винтовочных пулеметов.

[Rocket man]

Предлагаю в "Ил-2" завалить бомбер из двух винтовочных пулеметов.

Оффтоп. Да смешно говорить. Не надо сравнивать реальные и виртуальные бои. Кстати, именно по причине того, что в Ил-2 легко завалить соперника в онлайне некоторые перешли на Таргетварю или летают в другие авиасимы.
А в жизни реально надо было употеть - оттого у нас и летчики есть с 3 сбитыми и пилоты, таранившие по 4 самолета. Ну не могли они иначе завалить супостата.

[timsz]

Оффтоп. Да смешно говорить. Не надо сравнивать реальные и виртуальные бои. Кстати, именно по причине того, что в Ил-2 легко завалить соперника в онлайне некоторые перешли на Таргетварю или летают в другие авиасимы.
А в жизни реально надо было употеть - оттого у нас и летчики есть с 3 сбитыми и пилоты, таранившие по 4 самолета. Ну не могли они иначе завалить супостата.

ОФФ А в Ил-2 завалить просто?? Не, конечно, после 1000 часов налета, когда научишься попадать в уязвимые места, можно и не такие чудеса творить, но с налетом на Иле сопоставимым с налетом реальных пилотов непростая это задача.

Конечно, я летаю плохо, но все-таки... Вроде как самый распространенный эпитет к Хейнкелю - "бетонный". Разве нет?

[RB]

Я понимаю что ухожу немного в офтоп но тем все же ..Представьте бойца который пять лет практикует восточные единоборства на компьютере. Человек вроде знающий теорию, формы, какие то технические аспекты, но владеющий всем этим на виртуальном уровне.. А теперь представьте как он будет драться если ему придется сражаться на улице за жизнь? Думаю теории ему не помогут. То же самое в авиации..:old:

[M_Bykov]

И найти реально сбитого немца в заявках какого-либо нашего летчика - всегда большой праздник и радостоное (для меня, по крайней мере) событие.

Это смотря где и смотря когда. В первый день Курской битвы или там при налетах на Кобону и Волховстрой - действительно зашкаливает до 1:30 и больше. Но в спокойные дни подтверждаемость гораздо выше... А у ПВОшников вообще красота, 1:2 или даже 1:1,5 иногда. Правда, у них и побед значительно меньше заявлено.

[А-спид]

Вы просто не в курсе классификации использовавшейся немцами при заполнении списков.

Действительно, четкое разделение на боевые/небоевые потери не являлось первостепенной задачей этой классификации.

Но проблема-то в другом. Проблема в том, что общее число всех записей в списках потерь - не важно боевые/не боевые, зенитки/не зенитки, и какова процентовка повреждений - отличаются от числа заявок в 5-10 раз (и более).

И найти реально сбитого немца в заявках какого-либо нашего летчика - всегда большой праздник и радостоное (для меня, по крайней мере) событие.


Вот это, кстати, одна из причин, почему я не люблю авиасимы. Потому что чтобы самолет завалить - употеть надо.

А если посчитать по поставкам техники?

Повторяю здесь сови посты из темы про Покрышкина:

А если посчитать по поставкам новых месссеров? Я вот все думаю - куда делись тысячи мессершмитов произведенных Германией в 43 году, если количество на наало и на конец года в строю известно.

Были переведены в "небоеготовые" в связи с поломками и списаны? Правда то что причиной такой "поломки" мог стать попавший в мотор 37 мм снаряд кобры в этих документах может и не указываться

Пусть немцы сделали в 43 году минимум - всего 3000 новых мессеров. Замечательно. Куда они делись? Если потери над Кубанью и Курской дугой по их заявлениям всего-навсего пара-тройка сотен истребителей вместе с ФВ-190?

[Егоров Н.Б.]

Навеяло постом http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...628#post828628 по поводу того, сколько из заявленных побед были реальными.

В связи с этим возникает вопрос, насколько можно доверять немецким потерям.

Так вот, не было ли случая, когда безусловно сбитый самолет не находил отражения в списках потерь?

Проблема состоит в том, что процентов 15% немецких потерь отсутсвуют как класс. Из этой погрешности и нужно исходить.
Были такие единичные случаи, восновном все подтверждается...

[timsz]

Это скорее проверка на надежность данных потерь.

Если там нет 15%, то еще куда не шло, а если больше, то стоит призадуматься.

[Amouse]

наверно за прошедшие десятилетия полный список немецких потерь все же где-то присутствует. Может поделится кто списком

[M_Bykov]

наверно за прошедшие десятилетия полный список немецких потерь все же где-то присутствует. Может поделится кто списком

Ага, как обычно: нам, будьте добры, все-все-все, и, разумеется, на халяву!!! "И то, и другое, и можно без хлеба!"(с)

[Amouse]

Ага, как обычно: нам, будьте добры, все-все-все, и, разумеется, на халяву!!! "И то, и другое, и можно без хлеба!"(с)

не понял, если есть, для чего его хранить "в сундуке"? :confused:
он что, может быть продан со временем как антиквариат?


а вообще, "суду все ясно", немецкие историки похоже оказались не лучше наших, и такого списка у них нет.

[M_Bykov]

не понял, если есть, для чего его хранить "в сундуке"? :confused:
он что, может быть продан со временем как антиквариат?

а вообще, "суду все ясно", немецкие историки похоже оказались не лучше наших, и такого списка у них нет.

Вы действительно так наивны или прикидываетесь? Любые исследования, а следовательно, и полученная информация стоят денег, и немалых. Кто же будет ей за просто так делиться? Да еще и в полном объеме, как Вы, ничтоже сумняшеся, изволили пожелать? Какие-то кусочки, ошметки - еще туда-сюда... И то, исключительно по доброте душевной.
"Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть?"(с)

[Любитель]

Не понимаю, если все уверены в сумашедших приписках в сбитых, у немцев в том числе, то почему вы считаете что данные по потерям намного более достоверны?:confused:
Почему они не могут оформляться задним числом с перепутанными датами и местами?

[Absent]

Не понимаю, если все уверены в сумашедших приписках в сбитых, у немцев в том числе, то почему вы считаете что данные по потерям намного более достоверны?:confused:
Почему они не могут оформляться задним числом с перепутанными датами и местами?

Для чего? Для запутывания собственного командования? Или для будущих историков, в предвидении проигрыша войны Германией?

[timsz]

Для чего? Для запутывания собственного командования? Или для будущих историков, в предвидении проигрыша войны Германией?

Варианты есть. Например, для запутывания собственного командования, чтобы скрывать истинные потери. Барон фон Рудель рассказывал, Гитлеру докладывали неправильную обстановку. Для пропагандистских целей, для поддержания духа.


В общем, напридумывать зачем можно.

[Любитель]

Для чего? Для запутывания собственного командования? Или для будущих историков, в предвидении проигрыша войны Германией?

путаница и суматоха есть всегда и особенной на войне особенно это раз;.
с целью пропаганды - два;
для сокрытия каких-либо грешков, в том числе и пускания пыли собственному командованию - три.
В общем почти с теме же целями и по тем же причинам, по которым и приписки имели место.

[Bersrk]

В интернете врядли. А вот из личных коллекций...

Вот нашёл - Verluste des Schlachtgeschwader 1, 1.42 - 8.42

http://www.ww2.dk/

У меня есть список потерь/повреждений SKG 210/ZG 1.

По истребителям - есть только по JG 54. И то она какая-то покоцанная. Составлена ИМХО не по дневникам, а по отрывкам...

По остальным только на сайте Эрика Момбика, но там не по самолётам, а по пилотам.

А вообще - надо взять за вымя западных историков... Может поделяться...

[Absent]

А вообще - надо взять за вымя западных историков... Может поделяться...

Попробуйте Оно у них, вымя, надежно упаковано и кому попало они его не показывают

[Edmund BlackAdder]

а потерянную матчасть как восполнять, на основании чего ? .."пришлите нам еще немного самолетиков" ?

[M_Bykov]

2Любитель Перестаньте пороть чушь, будьте любезны. Учет собственных потерь ВСЕМИ воюющими сторонами - дело серьезное, он необходим прежде всего для того, чтобы знать и оценивать собственные силы и их адекватность для решения тех или иных боевых задач.

2AllПоскольку ветка называется "настоящие победы", приведу пример такой победы из наших документов и соответствующей ей немецкой потери.

"10.4.43 пара Р-39 из 298 иап (Румм-Вильямсон) - вылет на перехват видимого противника. Взлет в 14.00, посадка в 15.07. Задание выполнено. Самолет оказался Ю-88, был летчиками настигнут, атакован и сбит. Приземлился в р-не хуторов Будры, что 45 км. сев.-зап. Тихорецк. Экипаж сбитого самолета взят в плен:
летчик л-т Дигтер Пост, 28 лет;
штурман л-т Фауст, 21 год;
стрелок-радист унт.оф. Энтнер, 29 лет;
стрелок фелдф. Клинденберг, 25 лет (ранен в руку).
Самолет производил разведку Анапа-Абинская-Краснодар-Кропоткин-Тихорецкая."
(ЦАМО РФ, ф.104 гиап, оп.20781, д.1 "Журнал боевых действий полка" /за 1943 г./)

Ju-88D-1 W.Nr. 430449, F6+EM, 4 Nachtaufkl.St.
Lt. Dietrich, Horst
Lt. Faust, Kurt,
Uffz.Entner Johann,
Ofw. Klingenberg, Wilhelm
/Весь экипаж пропал безвести. По нем. данным сбит огнем зениток над Кубанью./