А.И. Покрышкин. Личный счет по документам

[Вираж]

Тема не нова. Но и не закончена.

В таблице Перечень побед.zip поместил известные документы, подтверждающие счет побед А.И.Покрышкина.
По документам получается, что общий счет сбитых самолетов составляет 50+6
Необходимо пояснить, что в расчет принимались любые документы, как то: характеристики, Наградные листы, данные ЖУСС.

Примечание
На ВИФе уже затрагивался вопрос о том, что данные ЖУСС неполные - зачастую противоречат данным летных книжек пилотов.

Весьма наглядный пример этому - Федор Архипенко.
В его мемуарах "Я начал войну на "чайке". М.: Яуза. ЭКСМО.2007 Н.Г.Бодрихин привел фото из записей его летной книжки.
Итак, согласно записям в летной книжке Ф.Архипенко:
а)За период с 22.06.41 по 01.06.43 сбито лично: Хе-113, Ю-88, 2Ме-109+в группе: Хе-111, До-215, Ю-87
б)За период с 07.07.43 по 31.12.43: лично 6, в паре 10 самолетов:
Июль 1943 – лично: 2Ю-87+в группе: 6Ю-87,2Ме-109,2Хе-111(из них три самолета зачислены на личный счет)
Октябрь 1943 – лично: 2Ю-87
Декабрь 1943 – лично: 2Ю-87
в) за 1944-45 годы - лично 20, в паре 1 самолет:
08.01.44 – Ме-109
10.01.44 – Ю-87
17.01.44 – Ме-109
19.03.44 – ФВ-190+ФВ-190 (в паре)
21.03.44 – 2Ю-87
26.03.44 – Ю-87
30.03.44 – Ю-87
04.04.44 – ФВ-190
15.04.44 – ПЗЛ-24
17.04.44 – Ме-109
04.05.44 – ФВ-190
07.05.44 – Ме-109
30.05.44 – Ме-109
31.05.44 – Ме-109
01.06.44 – Хш-129
02.06.44 – Ю-87
11.08.44 – ФВ-190
17.08.44 – ФВ-190
17.01.45 – ФВ-190
Итого с 22.06.41 по 09.05.45 лично: 30 + в группе 14 (т.е. полностью подтверждается «официальный» счет)
По справочнику «Асы ВО» получается 30+16, причем:
1) до июля 1943 г: в личных победах нет ФВ-189, в групповых нет 2Ме-109, Хш-126, но есть До-215.
2) 21.03.44 есть «лишний» Ю-87
3) 04.04.44 есть ФВ-190
4) 06.06.44 нет Ме-109

Такой же момент встречается, например, с А.Я.Бакланом:
По наградному листу побед у Баклана на конец 1942 - 13+23 (в справочнике "Асы ВО": 8+5).
В летной книжке за 1944 г. записана победа, которая отсутствует в справочнике «Асы ВО»: «24.06.44. Вели в/б с 10 ФВ-190. Сбит 1ФВ-190. Р-н в/б – Борчинцы»
Прибавляем эту «лишнюю» победу к списку в «Асах ВО» за 1943-1944, имеем 9 лично сбитых.
В сумме: 13+9=22, т.е. полностью подтверждаем «официальный счет» 22+23 (по списку ЖУСС, приведенному в справочнике 16+5)


Конечно появление справочника "Асы ВО" является значительной вехой для всех любителей авиации. Однако, очевидно, что еще далеко не все данные в справочнике учтены и опубликованы. И хотелось бы поменьше эмоций - не нужно забывать какой кровью добывались победы в воздухе.
М.Ю.Быкову - респект.
Ждем следующий справочник.

[Faerie Dragon]

Do-215 - вообще несколько подозрительно. Do-2xx вообще были редкими гостями на Восточном фронте, ЕМНИП.

[Wotan]

Do-215 - вообще несколько подозрительно. Do-2xx вообще были редкими гостями на Восточном фронте, ЕМНИП.

и тем ен менее были, прямо с 22июня 41года.
С Уважением

[Boser]

Ну вот уже 30. Кто меньше? Выходит бравый Хартманн рулил тогда всем миром. Советские пилоты - отстой, Покрышкин и все остальные - позёры. так?

[=WS=Cat]

Ну вот уже 30. Кто меньше? Выходит бравый Хартманн рулил тогда всем миром. Советские пилоты - отстой, Покрышкин и все остальные - позёры. так?

А зачем это надо пересчитывать? Победа в войне не спорт с чемпионами, а общее достижение народа, в частности лётчиков. Количество заявленных побед над реально уничтоженными самолётами завышалось всеми сторонами.

У Александра Покрышкина в книге "Познать себя в бою" я насчитал 80 побед, и у меня не сложилось впечатление, что Покрышкин врал. Так при выходе из окружения его полка в 1941 году, пропали документы на 20 сбитых Покрышкиным самолётов и представление его к званию Героя Советского союза.

Далее, для признания победы советского лётчика нужно было подтверждение наземных частей или других авиационных подразделений, если победа была одержана над территорией противника. С такой системой фиксирования побед завышение над реально сбитыми было примерно в 2 раза. Британцы и американцы завышали в 2 - 3 раза, немцы завышали в 5 - 6 раз.

[ЧК(Б)]

Во,блин!Уже двадцать-кто больше!? ПМСМ,не надо забывать одно-восхваляя одних,путём приписывания им того,что они не совершали.Мы унижаем других,по крайней мере,не менее достойных.

[Owl-99]

Так при выходе из окружения его полка в 1941 году, пропали документы на 20 сбитых Покрышкиным самолётов и представление его к званию Героя Советского союза.

Хватит уже повторять как молитву эту слабую отмазку, озвученную самим АИП в его собственных мемуарах. Ничего не пропало! Если какие-то документы 55 иап и были утеряны, то документы 20 сад, куда полк входил - сохранились в полном объеме. Нет у Покрышкина никаких этих 20 сбитых. И первое представление к ГСС сохранилось, там ЕМНИП 3+4 фигурируют, или 4+3, не помню точно. Поройтесь в архиве "Исторической справки" - многие документы тут прямо и постили уже цитатами. Хватит чушь повторять. "Цель написания любых мемуаров - самовосхваление и самооправдание" (с) не помню чей. Пора бы это уже запомнить и перестать делать икону и "самого честного, доброго и скромного" из Покрышкина и других наших летчиков-героев. Все они были живые люди со своими слабостями, не чуждыми простым смертным =)

[Owl-99]

Необходимо пояснить, что в расчет принимались любые документы, как то: характеристики, Наградные листы, данные ЖУСС.

Это ошибочный подход. Всякого рода "индивидуальные документы" - характеристики, наградные листы, аттестационные листы и т.д. - конечно, имеют определенный вес, но не следует забывать, что цифры побед в них (особенно если приводятся только цифры без раскладки по датам, типам и т.д.) зачастую подправлены, подтасованы а то и просто взяты непонятно с какого потолка, к примеру - со слов самого летчика. Понятно, что преуменьшать собственные заслуги никто не станет. Более того, боевые итоги в таких документах часто прямо противоречат не только оперативным и "общим" итоговым документам, но также и друг другу. Объективную какртину все-таки гораздо скорее могут дать оперативные и общие итоговые документы - ЖУСС, ЖБД, оперативные сводки и т.д. Что касается Покрышкина - такой пример. Итоги его боевой работы за 1941-42 гг отражены в нескольких "итоговых" документах. Так, в "Отчете о боевой работе и боевой подготовке 16 гиап", составленном в ЗАПе в период переучивания полка на "кобры" боевой счет Покрышкина выглядит как 3+4, а в "боевой характеристике" летчика, составленной в эти же сроки (декабрь 1942 г.) - как 6+6. Откуда взялись столь противоречивые данные в один и тот же период времени в одной и той же авиачасти? Вопрос. По моему мнению, итоги в БХ выглядят откровенно завышенными. Итоги же боевой работы, собранные по оперативным документам и общим итоговым за 1941-42 гг. вполне кореллируются с данными "Отчета" - 3+3 ... Различие состоит в одной групповой победе, реально засчитанной (и оплаченной деньгами согласно существовавших норм) не на группу, в которой был АИП, а лично одному из летчиков. Что же касается боевой работы Покрышкина за 1943-45 гг. - тут "новым" данным взяться попросту неоткуда, поскольку массив изученных перекрывающихся документов весьма велик. А то что в наградных цифры больше - ну так на то они и наградные

Добавлено через 4 минуты

Далее, для признания победы советского лётчика нужно было подтверждение наземных частей или других авиационных подразделений, если победа была одержана над территорией противника.

Вы с какой луны, простите, свалились-то ?

“…Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:
а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;
б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;
в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;
г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;
д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка…”

Следует обратить особое внимание на слова “при ОДНОМ из следующих показателей”. Реальность воздушной войны оказалась такова, что необходимым и достаточным условием для занесения на счет истребителя победы было свидетельство других летчиков – именно по этому критерию официально подтверждено подавляющее большинство воздушных побед не только советских истребителей, но и летчиков других стран – участников войны.

[=WS=Cat]

Вы с какой луны, простите, свалились-то ?

Вот молодец, глаза мне открыл!

Всё решено, Хартман жжёт, Покрышкин в ауте.
Да здравствуют великие и могучие Люфтваффе!

[Polar]

Вот молодец, глаза мне открыл!

Всё решено, Хартман жжёт, Покрышкин в ауте.
Да здравствуют великие и могучие Люфтваффе!

Тут не приветствуются лозунги.

[mmoustaf]

Вот молодец, глаза мне открыл!

Всё решено, Хартман жжёт, Покрышкин в ауте.
Да здравствуют великие и могучие Люфтваффе!

Господа квасные патриоты, поумерьте пыл.

Вы даже внимательно не удосужились прочесть первое сообщение, где начали говорить о Покрышкине. но разобрали пример Архипенко. и стали кричать: "Ну вот уже 30"

Факт остается фактом - личный счет Покрышкина, Кожедуба, Речкалова официальный и по первичным документам не коррелируют друг с другом. У кого-то как у Кожедуба по первичным документам выходит больше. У кого-то, как у Покрышкина - меньше. Более того цифра 59 впервые появилась вообще в журнале Тайм в статье от 31 июля 1944 года, когда по наградным документам у Покрышкина было 53.

Также остается фактом, что подтверждением побед пилоты ВВС РККА не особо заморачивались, равно как и пилоты всех остальных ВВС. Достаточно взглянуть во фрагменты ЛК того же Голубева. Там сплошные Покрышкин, Речкалов, Дзусов в подтверждении стоят.

Иначе не было бы таких "веселых" писем какие присылал Руденко: "а истребителей набили столько, сколько их и не было у противника".

Так что воспринимайте спокойно - никто никого с пьедестала не скидывает. Просто опубликовывает результаты работы с архивом.

[Faerie Dragon]

Интересно бы с немецкими архивами так же поработать.

[mmoustaf]

Интересно бы с немецкими архивами так же поработать.

Так кто мешает. Это гораздо легче, чем с нашими работать.

www.bundesarchiv.de

Правда там все гораздо четче прослеживается. У Хартмана 348 заявок присутствуют, кажется из 352-х. Но есть и веселухи типа 138-й (кажется) победы Вольфрума, и одной победы липферта, которая указана как танк Шерман.

Вот список документов:

(Signatur)
From
To

RL 2 III / 611
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 612
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 613
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 614
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 615
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 616
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 617
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 618
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 619
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 620
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 621
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten
xx.01.44
-

RL 2 III / 622
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten
-
xx.03.45

RL 2 III / 624
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
xx.04.45
xx.04.45

RL 2 III / 700
through
RL 2 III / 748
Personelle und materielle Einsatzbereitschaft an fliegenden Personal und Flugzeugen
xx.xx.38
xx.xx.45

RL 2 III / 874
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
xx.03.42
-

RL 2 III / 875
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 876
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 877
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 878
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
- -
RL 2 III / 879
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 880
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 881
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 882
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
xx.10.44

RL 2 III / 885
Personelle und materielle Einsatzbereitschaft an fliegenden Personal und Flugzeugen
?
?

RL 2 III / 974
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
xx.01.44
xx.09.44

RL 2 III / 184
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.09.39
05.10.39

RL 2 III / 752
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
31.08.40
29.09.40

RL 2 III / 753
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.01.41
30.05.41

RL 2 III / 754
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.06.41
31.07.41

RL 2 III / 755
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.08.41
15.10.41

RL 2 III / 756
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.10.41
15.01.42

RL 2 III / 757
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.01.42
18.02.42

RL 2 III / 758
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
19.02.42
20.03.42

RL 2 III / 759
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
21.03.42
17.04.42

RL 2 III / 760
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
18.04.42
15.05.42

RL 2 III / 761
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.05.42
10.07.42

RL 2 III / 762
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
11.07.42
31.08.42

RL 2 III / 763
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.09.42
14.10.42

RL 2 III / 764
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
15.10.42
15.12.42

RL 2 III / 765
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.12.42
31.12.42

RL 2 III / 766
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
28.01.45
15.02.45


28.01.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1020/45 g.Kdos.(V)




29.01.45
fehlt!




30.01.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1090/45 g.Kdos.(V)




31.01.45
fehlt!




01.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1150/45 g.Kdos.(V)




02.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1190/45 g.Kdos.(V)




03.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1220/45 g.Kdos.(V)




04.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1240/45 g.Kdos.(V)




05.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1290/45 g.Kdos.(V)




06.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1350/45 g.Kdos.(V)




07.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1370/45 g.Kdos.(V)




08.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1400/45 g.Kdos.(V)




09.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1420/45 g.Kdos.(V)




10.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1450/45 g.Kdos.(V)




11.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1490/45 g.Kdos.(V)




12.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1520/45 g.Kdos.(V)




13.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1550/45 g.Kdos.(V)




14.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1580/45 g.Kdos.(V)




15.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1600/45 g.Kdos.(V)



RL 2 III / 767
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.02.45
20.02.45
27.02.45
28.02.45


16.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1640/45 g.Kdos.(V)




17.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1680/45 g.Kdos.(V)




18.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1700/45 g.Kdos.(V)




19.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1720/45 g.Kdos.(V)




20.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1740/45 g.Kdos.(V)




27.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.70/45 g.Kdos.(V)




28.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.90/45 g.Kdos.(V)



RL 2 III / 768
fehlt!

RL 2 III / 769
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
28.08.40
31.01.41

RL 2 III / 770
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.02.41
30.06.41

RL 2 III / 771
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.07.41
31.12.41

RL 2 III / 772
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.01.42
31.05.42

RL 2 III / 773
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.06.42
31.10.42

RL 2 III / 774
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.11.42
14.03.43

RL 2 III / 775
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
15.03.43
30.06.43

RL 2 III / 776
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.07.43
15.10.43

RL 2 III / 777
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
16.10.43
31.01.44

RL 2 III / 778
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.02.44
30.04.44

RL 2 III / 779
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.05.44
15.07.44

RL 2 III / 780
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
16.07.44
30.09.44

RL 2 III / 781
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
03.09.40
01.11.41

RL 2 III / 782
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
04.11.41
02.11.42

RL 2 III / 783
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
03.11.42
29.09.43

RL 2 III / 784
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.10.43
29.02.44

RL 2 III / 1170
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegende) Verbänden
01.12.44
23.12.44

RL 2 III / 1171
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegende) Verbänden
24.12.44
31.12.44

RL 2 III / 1172
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegende) Verbänden
01.01.45
31.01.45

RL 2 III / 1173
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.03.40
10.03.40

RL 2 III / 1174
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.06.40
02.09.40

RL 2 III / 1175
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.09.40
02.01.41

RL 2 III / 1176
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.01.41
02.05.41

RL 2 III / 1177
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
30.05.41
02.08.41

RL 2 III / 1178
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.08.41
02.11.41

RL 2 III / 1179
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.11.41
02.02.42

RL 2 III / 1180
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.02.42
02.05.42

RL 2 III / 1181
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.05.42
02.07.42

RL 2 III / 1182
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.07.42
02.09.42

RL 2 III / 1183
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.09.42
03.11.42

RL 2 III / 1184
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.11.42
02.01.43

RL 2 III / 1185
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.01.43
02.02.43

RL 2 III / 1186
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.02.43
02.03.43

RL 2 III / 1187
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.03.43
02.04.43

RL 2 III / 1188
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.04.43
02.05.43

RL 2 III / 1189
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.05.43
02.06.43

RL 2 III / 1190
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.06.43
02.07.43

RL 2 III / 1191
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.07.43
02.08.43

RL 2 III / 1192
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.08.43
02.09.43

RL 2 III / 1193
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.09.43
02.10.43

RL 2 III / 1194
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.10.43
02.11.43

RL 2 III / 1195
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.11.43
02.12.43

RL 2 III / 1196
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.12.43
02.01.44

RL 2 III / 1197
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
01.03.45
15.03.45


01.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.110/45 g.Kdos.(V)




02.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.130/45 g.Kdos.(V)




03.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.140/45 g.Kdos.(V)




04.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.150/45 g.Kdos.(V)




05.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.160/45 g.Kdos.(V)




06.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




07.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




08.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




09.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




10.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




11.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




12.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




13.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




14.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




15.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)



RL 2 III / 1199
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.03.45
01.04.45


16.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.300/45 g.Kdos.(V)




17.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.310/45 g.Kdos.(V)




18.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.320/45 g.Kdos.(V)




19.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.330/45 g.Kdos.(V)




20.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.340/45 g.Kdos.(V)




21.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.350/45 g.Kdos.(V)




22.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.360/45 g.Kdos.(V)




23.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.370/45 g.Kdos.(V)




24.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.380/45 g.Kdos.(V)




25.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.390/45 g.Kdos.(V)




26.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.440/45 g.Kdos.(V)




27.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.450/45 g.Kdos.(V)




28.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.460/45 g.Kdos.(V)




29.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.470/45 g.Kdos.(V)




30.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.480/45 g.Kdos.(V)




31.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.490/45 g.Kdos.




01.04.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.500/45 g.Kdos.(V)



Газета "Правда" (немецкая правда)

[kalender1973]

Правда там все гораздо четче прослеживается. У Хартмана 348 заявок присутствуют, кажется из 352-х. Но есть и веселухи типа 138-й (кажется) победы Вольфрума, и одной победы липферта, которая указана как танк Шерман.

Газета "Правда" (немецкая правда)

Ну если эти победы в 45-м году, то с точки зрения немцев, это правильно. С февраля 45-го был приказ, по которому уничтожение советского танка приравнивалось к воздушной победы.

А что такое немецкая Правда? Русскоязычная намецкая газета?

[mmoustaf]

Ну если эти победы в 45-м году, то с точки зрения немцев, это правильно. С февраля 45-го был приказ, по которому уничтожение советского танка приравнивалось к воздушной победы.

А что такое немецкая Правда? Русскоязычная намецкая газета?

Ага. на сайте бундесархива лежит. Правда для оккупированных областей.

[=WS=Cat]

Так кто мешает. Это гораздо легче, чем с нашими работать.

www.bundesarchiv.de

Правда там все гораздо четче прослеживается. У Хартмана 348 заявок присутствуют, кажется из 352-х.

Заявка это претензия на победу, а не её подтверждение. А вот документов, действительно подтверждающих победы у немцев гораздо меньше. Даже запись кинопулемёта использовалась для приписок. Случаи обстрела одного самолёта противника, несколькими немецкими истребителями были не редки, и у всех этих истребителей оставалась киноплёнка, которую пилоты использовали для подтверждения своей личной победы. Понятие победы в группе у немцев вообще отсутствовало.

Общую картину дают докумены потерь авиационных частей, которые противостояли друг другу. По этим документам видно, что немцы завышали количество реально сбитых гораздо больше, чем пилоты антигитлеровской коалиции.

[mmoustaf]

У нас вообще для подтверждения было достаточно слов пилота, если командир подписал рапорт.
Никакой ФКП не нужен.

Заявки Покрышкина - это такая же претензия на победу, как и заявки Хартмана.

Только у Хартмана из 352 заявок в документах 348 нашлось, у Кожедуба из 62 - нашлось 65 (даже больше), а у Покрышкина из 59 которые ему приписал корреспондент Таймс всего 44.

И речь идет не о том, сколько упало на землю от очередей Хартмана и Покрышкина, а о том, что в официальный счет Покрышкина меньше числа заявок по документам.

Все.

Я вам скажу, что приписки пилотов антигитлеровской коалиции ни в какое сравнение с немецкими не идут. Практически равны японским.
Это в "среднем по больнице". А в частностях - надо смотреть каждые конкретные эпизоды воздушных боев.

Было и так, что находились даже лишние, а было и соотношение по 20:1 с обеих сторон. С нашей тоже.

[Afrikanda]

Было и так, что находились даже лишние, а было и соотношение по 20:1 с обеих сторон. С нашей тоже.

Можно вопрос немного не в тему: есть подробные данные по потерям с обеих сторон(ось-союзники)?...потому как мн ранее попадалось просто количество произведённых за время войны самолётов, а по потерям нет.
Спасибо.

[=WS=Cat]

Можно вопрос немного не в тему: есть подробные данные по потерям с обеих сторон(ось-союзники)?...потому как мн ранее попадалось просто количество произведённых за время войны самолётов, а по потерям нет.
Спасибо.

Вот здесь статистика потерь
http://samgtu.ru/~fedosov/history/war_stat.htm

Потери боевых самолётов Германии на Восточном фронте 58,9 тысяч.
Потери боевых самолётов СССР 88,3 тысяч.

Как видно, наши и немецкие потери в самолетах сопоставимы в противоположность некоторым последним публикациям. Тем более, что тыловые небоевые потери люфтваффе не включены в цифру 58,9 как не относящиеся к потерям на Советско-Германском фронте, тогда как для Советского Союза приводится ПОЛНОЕ число потерянных самолетов. А значительное число подобных инцидентов имели место в тыловых летных училищах и при облете самолетов на авиазаводах. Так, до сего дня в земле Самарской области (во время войны Куйбышевской) лежит немало самолетов ИЛ-2, выпускавшихся здесь во время войны на авиационном заводе. Частенько из-за голодных обмороков заводских летчиков, получавших рабочий, а не летный паек.

Эти цифры также заставляют усомниться в числе побед немецких асов: действительно, если они сбивали по 150…300 самолетов, то что же остальные немецкие летчики делали?

Можно до бесконечности спорить о реальных количествах индивидуальных побед пилотов, но документов подтверждающих все их заявленные победы всё равно не найти. Общая статистика потерь показывает, что геббельсовская пропаганда врала больше других, восхваляя победы немецких асов.

[mmoustaf]

Вот здесь статистика потерь
http://samgtu.ru/~fedosov/history/war_stat.htm

Потери боевых самолётов Германии на Восточном фронте 58,9 тысяч.
Потери боевых самолётов СССР 88,3 тысяч.
Эти цифры также заставляют усомниться в числе побед немецких асов: действительно, если они сбивали по 150…300 самолетов, то что же остальные немецкие летчики делали?

У вас в голове разруха, поскольку пилотов люфтваффе сбивших больше 5 самолетов наберется не так много. А уж тех кто сбил больше 100 - дай бог 100 человек и будет (угадал - 103). Эти пилоты заявили всего 15190 самолетов. Так что всем места хватило. Ну и необходимо учесть, что численный состав летно-подъемного состава люфтваффе был все-таки на порядок меньше состава ВВС РККА.

Ну и вместо того, чтобы подсчитывать потери люфтваффе по нашим данным неизвестно откуда взятым - обратитесь к первоисточнику. Я выше ссылку привел. Запаситесь временем, деньгами, переводчика наймите в конце концов - и вперед.

Вы список литературы посмотрите - там только данным о наших потерях можно более-менее доверять. А данные о потерях люфтваффе откуда взяты?

Добавлено через 4 минуты

Можно вопрос немного не в тему: есть подробные данные по потерям с обеих сторон(ось-союзники)?...потому как мн ранее попадалось просто количество произведённых за время войны самолётов, а по потерям нет.
Спасибо.

Обработкой потерь посписочно сейчас занимаются в нескольких местах - это Р.Ларинцев и А. Заблотский. Это Къетил Аакра, Бернд Барбас, Майкл Холм.

Все они используют первоисточники указанные выше, плюс ряд еще дополнительных документов, как то: сводки комендатур аэродромов и т.п.

Более менее полной подневной базой обладает Къетил, правда
По отдельным эскадрам эти базы выходили у Йохена Прина (трехтомник по JG1, трехтомник по JG3, четырехтомник по JG53) у Барбаса (трехтомник по JG52)

Работа еще до конца не закончена.

[mmoustaf]

Дополнение.

Вот для примера. Летчиков, сбивших больше 50 самолетов 341 и они сбили 31400 самолетов. То есть даже меньше половины.

С точностью 3% можно указать число пилотов сбивших больше одного самолета противника.

Превышение счетов было, но в среднем "по немецкой больнице оно и составляло 2-3 раза".
По советской - не все так радужно - превышение было больше, но на этот вопрос уже ответит Михаил Быков.

[kalender1973]

Превышение счетов было, но в среднем "по немецкой больнице оно и составляло 2-3 раза".
По советской - не все так радужно - превышение было больше, но на этот вопрос уже ответит Михаил Быков.

Не совсем понятно, как это кто то может ответить, если данные немецких потерь неполные? И это даже по тем годам, когда списки ГК являются якобы полными. Дюттмана сбивали в июле-августе 43-го 3 раза, а в списках ГК есть только один случай, остальные были из его ЛК. И сколько таких случаев наберется по больнице, с никому неизвестными пилотами?
Про потери на земле, я вообше не говорю.

[mmoustaf]

А при чем тут потери на земле? Они к в/б не имеют отношения. Хотя по 52-й эскадре учитываются даже самолеты, уничтоженные в ходе артналетов и танками.

Не знаю - у того же Барбаса Дюттманн точно не один раз проходит. 2 как минимум (второй случай это Bf 109G-10 W.Nr. 610583)

А вообще все классно с темы съезжают. Им говорят, что у Покрышкина по своим документам не набирается, не говоря уже о том, сколько из оставшихся на землю упало.

А в ответ приходит: А вот Хартман не мог 352 сбить.

Да пофиг, что не мог. Покрышкин тоже из своих 44+6 не все положил. Каков процент оверклейма - это тема отдельного топика. Не надо теплое с мягким путать.

Проблема в другом. Нарисовали 59. И нарисовали не мы, а американцы, а мы подхватили. Мы зафиксировали только 44+6. Ну или 55 (это если брать 3-й наградной лист и приплюсовать к нему еще 2 сбитых в 45-м)


Мне лично от этого ни тепло ни холодно. 44 сбитых самолета для меня лично ничем от 352 или от 15 не отличается.
И повода рвать рубаху я не вижу вообще.

[kalender1973]

А при чем тут потери на земле? Они к в/б не имеют отношения. Хотя по 52-й эскадре учитываются даже самолеты, уничтоженные в ходе артналетов и танками.

Не знаю - у того же Барбаса Дюттманн точно не один раз проходит. 2 как минимум (второй случай это Bf 109G-10 W.Nr. 610583)

Потери на замле относятся к обшим потерям, которые толком тоже нельзя подсчитать.

А про Дюттмана даже вроде все три раза есть инфа у Барбаса. Только Вы уверены, что Барбасу попались все ЛК всех пилотов 52-й эскадры? И если только по одному человеку в течение одного месяца мы имеем расхождения в 3 раза, если судить по спискам ГК, то что мы будем иметь в "среднем по больнице"?

[mmoustaf]

Потери на замле относятся к обшим потерям, которые толком тоже нельзя подсчитать.

А про Дюттмана даже вроде все три раза есть инфа у Барбаса. Только Вы уверены, что Барбасу попались все ЛК всех пилотов 52-й эскадры? И если только по одному человеку в течение одного месяца мы имеем расхождения в 3 раза, если судить по спискам ГК, то что мы будем иметь в "среднем по больнице"?

В "среднем по больнице" мы будем иметь то что имеем, с постоянной коррекцией на основании обработанных документов.
И только так.

А не по принципу: "Этого не может быть потому, что вот они - фашисты, хотели нас поработить, а мы - светлые добрые герои".

Не отрицая того. что они действительно фашисты, а мы светлые и добрые - работать будем все-таки с документами. а они отличаются даже от самых правдивых воспоминаний.