Новые типы стрелкового оружия в РФ

[CoValent]

Администраториал: вынесено, как оффтопик из обсуждения симулятора ArmA 2.

...где-то метрах в 600-800, я прилег за деревом и попробовал понять, какой угол баллистики надо взять, чтобы долетело из моего АКМ с простым прицелом...

Ууу... там уже ствол закрывает при правильном прицеливании...

...Но вообще, лишний раз задумался о том, что стрелковое вооружение наших ВС надо больше насыщать хорошими оптическими и колиматорными прицелами.

Такая программа уже запущена, правда итоги будут ощутимы лишь через год-два.

[Varga]

Такая программа уже запущена, правда итоги будут ощутимы лишь через год-два.

Тут уже вопрос "хорошести" имхо. Пока наши в очередной раз изобретают велосипед, изменится сама концепция боя.
Я не большой поклонник всяких изысков типа A- или OICW, но тенденции последних лет как-то не сильно продвинули оптику вне пределов снайп-, бенч- и прочего варминтинга).
Имхо тут надо с баллистики начинать и фундаментальных технологий - а уж оптику то прикрутить всегда успеем.

[CoValent]

...Тут уже вопрос "хорошести" имхо. Пока наши в очередной раз изобретают велосипед, изменится сама концепция боя.
Я не большой поклонник всяких изысков типа A- или OICW, но тенденции последних лет как-то не сильно продвинули оптику вне пределов снайп-, бенч- и прочего варминтинга).
Имхо тут надо с баллистики начинать и фундаментальных технологий - а уж оптику то прикрутить всегда успеем.

Не, наши пошли по пути, протоптанному американцами: на отобранные валовые калаши сажают ПСО-3 на ствольную коробку - и таких в отделении до 65 процентов. Другое дело, что вообще-то первоначальная идея была использовать это на АК-107 в массовом порядке... но когда еще доберутся до массового перехода?

[Varga]

Ну а велик ли смысл менять шило на мыло? Сбалансированная автоматика идея сама по себе неплохая, но сейчас имхо нужно думать уже о шаге вперед - т.е. об изменении принципа работы оружия. Что это будет - новые калибры, ЖМВ или многофункиональные комплексы - другой вопрос. Но без конца катать варианты одного и того же невыгодно уже чисто экономически. Как говаривал один из известных оружейников - "Мы стволы до сих пор долбим-сверлим? Ну так и будем долбить-сверлить еще лет 100, а нужно уже выращивать".

Ну наплодят вместо миллионов АК столько же миллионов сотых - а далее? Так и будем гонять пехоту в прямой контакт с противником? Так и бум лить тонны свинца по площадям разной степени величины? Ну даст нам оптика некоторое увеличение К поражения, но ровно настолько, насколько нашему бойцу удастся высунуться из все того же окопа. А это не ремесло...

Ну поставили Абакан на вооружение - и что получили кардинального? Тот же Фаберже, вид сбоку - но пехоту уже нужно учить, иначе она с этим чудом не справляется, в отличие от... Ну будут сотые - и?
Янки вон чуть ли не каждый год выпускают все новые в-ты - мечутся от OICW к SCAR, от RIS к AICW, сворачивают-закрывают программы, тонны бабла потратили - а воюют все теми же стоунеровскими девайсами разной степени адаптации. Там, конечно, свои тараканы на это дело есть - но факт показательный.

Имхо сейчас как раз повод задуматься о смене не моделей - поколений оружия - и не горит, и оставлять на самотек уже не дело.

[CoValent]

Так вопрос стоит "чем воевать сейчас" - что у нас, что в США.

Да, они носятся, они хвалятся, они тестируют... но XM8 до сих пор X, а не M8. И, если судить по настроениям тестеров - на вооружение пойдет-таки надежный традиционный HK416, а не эксперименталки.

По тому же пути они пошли и в области более точных вооружений: берется именно вариант AR10/15 (или T20 на худой конец - если AR10 кажется маломощной), выбирается из валовых, навешивается масса+оптика... вуаля: очередная самозарядная винтовка с названием типа "squad-level sniper system" с приличным боем - SASS, SASR, SAMR, DMR, S-DMR... разве что Mk17 из этой обоймы выделяется - да и то, до сих пор неясно - будет ли он жить вообще?

Винтовки лучшей точности нужны уже сейчас - а с открытым прицелом много не навоюешь.

Да, искать что-то новое надо... только концепции - что изобретать - до сих пор нет.

[ZMIY]

Что толку от супер-пупер оружия, если боец стрелять из него не умеет ?
Сколько среднестатистический срочник за время службы патронов отстреливает ? От части к части и по родам войск конечно данные будут сильно разниться, но в целом - крохи. А вне армии так и вообще пострелять малореально. Можно конечно все круги бюрократического ада пройти и получить разрешение на оружие, вот только опять же это единицы будут. Массовости нет. Надо не сменой стволов озаботится, а стрелять учить. А какие бы небыли талантливые учителя, но навык приходит с опытом. Учителя могут только сократить время набивания руки. Но всё равно, до получения приемлемого результата нужно сотни и сотни выстрелов.
И если до Великой Отечественой войны можно было пойти в тир и пострелять из боевого оружия, то сейчас, в моём городе например вообще нет стационарных тиров, так на лето рядом с крупными торгово-развлекательными центрами откроется временная палаточка... Так там даже мелкашки нет, воздушки одни допотопные.
Ну и в этом свете, что толку от крутого автомата ? Да такого автоматчика опытный солдат с пистолетом на поле боя завалит.

[ShootOut]

Что толку от супер-пупер оружия, если боец стрелять из него не умеет ?

Это верно, но к концепции оружия имеет мало отношения.. Потому как новая концепция -> новое оружие -> разработка применения -> заново учить.

---------- Добавлено в 01:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:31 ----------

Янки вон чуть ли не каждый год выпускают все новые в-ты - мечутся от OICW к SCAR, от RIS к AICW, сворачивают-закрывают программы,

Ептыть.. Ну нельзя ж так все в одну кучу..
OICW - это программа, была свернута по банальной причине - обученный боец с М16А2 с подствольником М203 показывал такую же эффективность как боец с этой OICW. Только М16А2+М203 ~ 1500 долларов, а OICW ~ 5000.
Вердикт - нах.
SCAR - это винтовка американского отделения бельгийского оружейного концерна FN, представленная на конкурс объявленый Командованием Специальный Операций США (US SOCOM), для замены штатного М4 (который кстати появился на свет благодаря такому же предидущему конкурсу).
Принята на вооружение, но в части идет ограничено - поскольку деньгу они тоже экономят, да и из боевых частей (Ирак, Афган) таки пошли рекламации. Не, надежность нормально - неудобная.. Это не так держится, тут не там ручка, причем это не придирки.
Например при установленной на верхней планке Пикатинни оптике, в определенных положениях трудно передернуть затвор - рука за прицел цепляется.. Приходится workaround придумывать - по другому за ручку перезарядки хвататся.. FN уже озадачили..
RIS - Rail Integrated System - дословано Интегрированная Рельсовая Система.. Представляет из себя некоторое количество планок Пикаттини, закрепленных на оружии, к которым в свою очередь можно крепить всяку всячину - ручки, фонарки, сошки, прицелы, ЛЦУ, ночники, антабки, держатели доп.магазинов и прочая и прочая..
Сейчас практически не применяется, на смену ей в ВС США пришла RAS - Rail Adapting (Adapter) System.
Выглядит также, разница в том, что в отличие от RIS лишена люфтов.
Также достаточно часто встречается FF RAS - Free Float RAS, отличающаяся от выше названной тем, что никак не взаимодействует со стволом оружия, то есть ствол вывешен. В результате неплохая кучность оружия делается нехреновой даже у карабинов..

AICW - тоже что и OICW, только в Австралии на базе АУГа..
Чем дело кончилось не знаю, но похоже тоже поигрались и бросили.

На сегодня у янки: SCAR принят на вооружение, HK416 бодается за право встать на вооружение уже US Army (конкуренты - несколько вариантов М4, один из которых с другой газовой системой (поршень с коротким ходом)), главное же что у них потихоньку идет - смена калибра.
Уходят с 5.56 на 6.5.
В результате получают вещь по убойности тягающуюся с нашим знаменитым 7.62х39, то бишь АКМ, но по кучности его задвигающим..

Что у нас? А у нас - атас.. Как обычно..
Надеюсь что спустя 20 лет, АЕК-971 все-таки прорвется в войска. Хороший аппарат, читал отзывы о нем наших спецов и военных что были с ним в деле. Отзываются хорошо, особенно радует их кучность - а на выходе патроны на вес золота...
Ну а приладить ему тот же RIS - это не проблема вообще, в этом RIS-е нет ничего хитрого вообще.. Было бы желание..
Абакан - дерьмо (мое мнение - гавно, но я не про себя сейчас). Теже военные говорят - не любит грязь он.. Заедает.. Тяжелее и АК и АЕК..
Да и сложнее (неудивительно, два патронника, шкивы, тяги, тросики.. Мля..)..

---------- Добавлено в 01:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:50 ----------

Что до новой концепции оружия - то скорее всего это случится, когда в войска пойдут какие нибудь райлганы или бластеры..

А до тех пор - хороший патрон, кучная винтовка, обученный боец - наше все.

Regards! BS

[Varga]

Я тож как-то более склоняюсь к концепии АЕК, но имхо все это так и увязнет в тине.

А "в кучу"... так и тема в той ветке была не столь специализированной, можно чуток и пообобщать.
По любому - если эту тему развивать - нужно отследить весь комплекс, начиная с калибра и типа автоматики, и заканчивая технологией производства и обучением бойца, а это уже чуток иное, чем просто порассуждать об оружии на фоне очередного сима)

[mr_tank]

Я тож как-то более склоняюсь к концепии АЕК, но имхо все это так и увязнет в тине

а зачем? у советских автоматов новой генерации общий недостаток - глюки с эргономикой, по сути, на АЕК вешать планки тот-же геморрой, что и на АК, модульности не наблюдается.
А по факту, для массового оружия точность любого современного образца достаточна. Расход боеприпасов у точной АР и неточного АК однохренственно тысячи на одну пораженную цель.

---------- Добавлено в 10:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:35 ----------

главное же что у них потихоньку идет - смена калибра.
Уходят с 5.56 на 6.5

Ага в РА переходят с 5.45 на 9мм. Не стоит выдавать единичные эксперименты за тенденцию.

[CoValent]

(возвращаясь к оси дискуссии о принципиально новых типах индивидуального оружия)

Ночью подумал - пока спал - проснулся с Мыслью.

А никогда не уйдет с солдата ни нож, ни винтовка (автомат).

Почему?

Ну, предположим, завтра в войска индивидуальную систему "Красноград" (смесь "Краснополя" с "Градом"): боец берет тубу, прицеливается "в ту степь", говорит системе "там много вкусного", заряд уходит вверх - а потом разворачивается на поражение отдельными элементами сверху по индивидуально распознанным целям, накрывая сразу целую роту...

Сказка? Да нет, возможно хоть сейчас - правда, дорого выйдет...

Так вот: дело даже не в дорого, и не в гуманности - а в том, что в отличие от этого гипотетического "Краснограда", винтовка обладает избирательностью. И без этого качества на войне тоже делать нечего - если только это не война Скайнета против человечества.

[DogEater]

Так вот: дело даже не в дорого, и не в гуманности - а в том, что в отличие от этого гипотетического "Краснограда", винтовка обладает избирательностью.

Оффтопик:
Извините что влезаю, но по поводу избирательности ещё Хайнлайн писал.

[Птиц]

Чёта читал читал, ничего не понял. Автоматов в армии не будет штоли? или как?

[ShootOut]

Ага в РА переходят с 5.45 на 9мм. Не стоит выдавать единичные эксперименты за тенденцию.

Вы не совсем в курсе происходящего... Мы ведь говорим о перспективах..
Идет переход, идет. Ну или если вам угодно - подготовка к переходу.
Только у них тоже и ограничение бюджета, и консерватизм.. Пока пройдут все согласования, утряски, выделение бюджета, решение - кого перевооружать первыми и прочая и прочая...

Притом их патрон 6.5. требует в той же М-ке только замены ствола и магазина. Магазин правда получается на 28 патронов вместо 30-ти..

Regards! BS

[Varga]

у советских автоматов новой генерации общий недостаток - глюки с эргономикой.

Да? С чего ты взял? Эт не наезд - эт вопрос.
Я тискал, правда на 2-3 выстрела, и АН-94, и 107, и и АЕК - наманые прикладистые девайсы, никаких ОСОБЫХ проблем с эргономикой я на таком "напоглядеть" не заметил. Ну да, Никонов "кривой" - такишо? Ну да, у АЕК нескольк непривычная хватка-прикладка (РУО слишком близко к телу имхо), но не думаю, что более отличная, чем в свое время у АК от ППШ. ФАМАС когда в руки первый раз берешь - вообще рвет от его конструктива. А пипл как-то юзает и не кашляет. Мож оно при каждодневной носке по 8 часов и имеет какие-то проблемы, не скажу, но этак вот - никаких.

Или мы слово "эргономика" по-разному понимаем. Вот эстетически они да - не красавцы, тут не поспоришь.

по сути, на АЕК вешать планки тот-же геморрой, что и на АК, модульности не наблюдается..

А она нужна?
Вот сколько ни мыслил на эту тему (как Валентин - по ночам)) - не ложится у меня в голове концепция модульного автомата, ну хоть тресни.
Ну есть у меня, допустим, в дополнение к ГП фонарик, ЛЦУ, 2-3 типа прицелов, дробовик, чушкомет для выламывания дверей, доп. РУО и блендер. И что? В чем драйв? И кто все это богатство за меня таскать будет?
Не проще ли распределить разные типы оружия по отделению, оставив каждому носителю свой специфический комплект? И Боливару легче, и эффект тот же...

А никогда не уйдет с солдата ни нож, ни винтовка (автомат).

А и не треба. А вот "могучность" той винтовки хотелось бы резко повысить или накрайняк сохранить такой же, но за счет снятия лишней нагрузки с солджера.

Хотя насчет ножа, вернее - штык-ножа, в рувипоне в свое время такая славная холивара была - страсть! Наши друзья из земли обетованной в тот раз как бы доказали, что за все 50 лет сущетвования их маленького, но очень городого государства, использование штык-ножа В БОЮ не зафиксировано и потому он полный суксь. ) Опустим проблему вскрытия и поедания банок тушенки, чинки сапог и т.п. - им это не понять. Но ножичек - эт святое, тут не поспоришь

[mr_tank]

А она нужна?
Вот сколько ни мыслил на эту тему (как Валентин - по ночам)) - не ложится у меня в голове концепция модульного автомата, ну хоть тресни.
Ну есть у меня, допустим

модульность не в том, что ты можешь из автомата сделать дробовик, а в том, чтобы максимально унифицировать оружие. Упростить обслужиевание. Сравни удобство обслуживание УСМ АК и SCAR. Т.е. может у второго и не проще, но вот заменить его у второго гораздо проще. Погляди на РПК и АК, конструктивно очень близки но при этом совершенно разное производство. Ни о каких сменных стволах у отдельного солдата и прочих фантазиях программы SCAR речи не идет, ибо непрактично, но сама она как предельно совместимое семейство - хорошо.

[ShootOut]

Ни о каких сменных стволах у отдельного солдата и прочих фантазиях программы SCAR речи не идет, ибо непрактично

Сменные стволы - это к Bushmaster ACR, в девичестве Magpul Masada.
Там ствол заменяется за 15 секунд без инструментов вообще.

Regards! BS

[mr_tank]

А вот "могучность" той винтовки хотелось бы резко повысить или накрайняк сохранить такой же

Есть такая винтовка, как Мосин, до могучности которой любому .223 или 5.45 как до луны раком, по-вашему, это идельное решение? А если применить более точные и современные методы изготовления, то и по точности с ней никакие АР тягаться не смогут.

---------- Добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:30 ----------

винтовка обладает избирательностью.

Лучшая винтовка на войне 2А46, никакой бронежилет не спасет. Личное оружие ни на какой войне не является определяющим.

[Den-K]

А что, замена ствола к примеру у автомата обычного солдата, это так важно? В каких армиях мира кто то кроме пулемётчиков таскает с собой сменные стволы?

[ShootOut]

А что, замена ствола к примеру у автомата обычного солдата, это так важно? В каких армиях мира кто то кроме пулемётчиков таскает с собой сменные стволы?

Вы были в бою. Ваша рота понесла потери. После занятия объекта командир отдает вам приказ - вы теперь должны поддерживать роту точным огнем.

Раньше - вы берете СВД и прете на себе второе оружие, да еще и боеприпасы к нему.

В случае с той же Masada - вы берете оптику и длинный ствол. Придя на позицию в течении 30 секунд получаете длинноствольную винтовку, которой поддерживаете свое подразделение, при этом если надо, вы перекинув прежний ствол, получаете карабин с которым идете зачищать здания.

Подобных примеров можно придумать тыщу, но жизнь разнообразнее.

Regards! BS

[Птиц]

Вообще меня запутали демоны, зачем солдату менять стволы?

[Den-K]

BS, а приказать поддержать точным огнём и выдать ему снайперское оружие, можно любому солдату?

[Varga]

модульность не в том, что ты можешь из автомата сделать дробовик, а в том, чтобы максимально унифицировать оружие. Упростить обслужиевание..

Ну я первый раз вижу чтоб унификацию называли модульностью, уж прости

Есть такая винтовка, как Мосин, до могучности которой любому .223 или 5.45 как до луны раком, по-вашему, это идельное решение? А если применить более точные и современные методы изготовления, то и по точности с ней никакие АР тягаться не смогут.

Ага, давай щас начнем юмор шутить, фузеи тут прикручивать, 2А46... Этак можно как обычно - доглумиться до ТЯБ в кармане и весело прекратить тред, катаясь в коликах.
Что добрый дон сказать то хотел приводя в пример мосинку? По мне так (без лишнего юмора) СКС, например, вполне себе кошерная штурмовуха, а при "более точные и современные методы изготовления" так и вообще дающая пинка любому АР. Ы?

Будем холиварить или откатимся?

[Птиц]

Лёх, стрелять из снайперского оружия любого научить нельзя. Это как на пианине, если слуха нет, то можно всю жизнь учить толку не будет. Тут способности нужны, поэтому снайпер имеет своё оружие. Если бы всё было так просто, то автоматы были бы не нужны, у каждого солдата была бы СВД и рота наступающего противника уничтожалась бы всего ста двадцатью патронами. Не может солдат быть универсалом, снайпер в рукопашную не ходит.

[CoValent]

...А и не треба. А вот "могучность" той винтовки хотелось бы резко повысить или накрайняк сохранить такой же, но за счет снятия лишней нагрузки с солджера...

Ну, пошел же Ронни Барретт по пути "приближения к народу": после M82 создал M95 - тот же "баррет", только 73 см в полный рост и отсутствие самозарядного механизма. Казалось бы - зачем кастрировать отличную винтовку? А для того как раз, чтобы получить взводного уровня мини-пушку для гарантированного поражения слабобронированных целей и вышибания дверей, да еще и с неплохими снайперскими характеристиками.

...Хотя насчет ножа, вернее - штык-ножа, в рувипоне в свое время такая славная холивара была - страсть! Наши друзья из земли обетованной в тот раз как бы доказали, что за все 50 лет сущетвования их маленького, но очень городого государства, использование штык-ножа В БОЮ не зафиксировано и потому он полный суксь...

А компания Mercworx этого не знала - и потому, навоевавшись в Анголе-Намибии ее сотрудники сконструировали и выбросили на рынок целый спектр ножей для ножевого боя, крайне востребованых именно в боевых условиях, да еще там, где автоматов - ну просто завались...

---------- Добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:20 ----------

...Лучшая винтовка на войне 2А46, никакой бронежилет не спасет. Личное оружие ни на какой войне не является определяющим.

СЯБ еще лучше себя показывает в этом отношении, да еще и носитель у него поменьше...

...только это не стрелковое оружие. Да и танк в городе - "легкий фраг".

[Varga]

А для того как раз, чтобы получить взводного уровня мини-пушку для гарантированного поражения слабобронированных целей и вышибания дверей, да еще и с неплохими снайперскими характеристиками. ...

Угу, типа того.
Только я бы предпочел что-нить настолько же серьезное для каждого солджера, а не только для звена тактической поддержки. Например, чисто навскидку - калибр 8,2-8,5, ЖМВ (механизм и автоматику реализации ЖМВ возьмем по схеме Г-11 для простоты, но без надствольного магазина), булпап со смещенным вперед ЦТ за счет тяжелого ствола (снайперка такт. уровня или легкий пулемет на одном шасси? - реверанс в сторону "модульности" мистера Танка) или ГП, сошки, пикаттини-рейл этц.

По примитивным подсчетам при МГХ АК-47 легко уложиться в его же носимый БК (гранаты отдельно считать надо) при в разы увеличенной плотности огня и точности. Еще раз - эт фантазия чисто от балды, но что-то типа того.

А компания Mercworx этого не знала - и потому, навоевавшись в Анголе-Намибии ее сотрудники сконструировали и выбросили на рынок целый спектр ножей для ножевого боя, крайне востребованых именно в боевых условиях, да еще там, где автоматов - ну просто завались... ...

На рынок или оно поступило в войска?
Эт разные вещи по-любому - на рынке еще и не такое найти можно

СЯБ еще лучше себя показывает в этом отношении, да еще и носитель у него поменьше...

Ну вот... я же предпреждал что до СЯБ скатимся)