Новые типы стрелкового оружия в РФ

[Varga]

у советских автоматов новой генерации общий недостаток - глюки с эргономикой.

Да? С чего ты взял? Эт не наезд - эт вопрос.
Я тискал, правда на 2-3 выстрела, и АН-94, и 107, и и АЕК - наманые прикладистые девайсы, никаких ОСОБЫХ проблем с эргономикой я на таком "напоглядеть" не заметил. Ну да, Никонов "кривой" - такишо? Ну да, у АЕК нескольк непривычная хватка-прикладка (РУО слишком близко к телу имхо), но не думаю, что более отличная, чем в свое время у АК от ППШ. ФАМАС когда в руки первый раз берешь - вообще рвет от его конструктива. А пипл как-то юзает и не кашляет. Мож оно при каждодневной носке по 8 часов и имеет какие-то проблемы, не скажу, но этак вот - никаких.

Или мы слово "эргономика" по-разному понимаем. Вот эстетически они да - не красавцы, тут не поспоришь.

по сути, на АЕК вешать планки тот-же геморрой, что и на АК, модульности не наблюдается..

А она нужна?
Вот сколько ни мыслил на эту тему (как Валентин - по ночам)) - не ложится у меня в голове концепция модульного автомата, ну хоть тресни.
Ну есть у меня, допустим, в дополнение к ГП фонарик, ЛЦУ, 2-3 типа прицелов, дробовик, чушкомет для выламывания дверей, доп. РУО и блендер. И что? В чем драйв? И кто все это богатство за меня таскать будет?
Не проще ли распределить разные типы оружия по отделению, оставив каждому носителю свой специфический комплект? И Боливару легче, и эффект тот же...

А никогда не уйдет с солдата ни нож, ни винтовка (автомат).

А и не треба. А вот "могучность" той винтовки хотелось бы резко повысить или накрайняк сохранить такой же, но за счет снятия лишней нагрузки с солджера.

Хотя насчет ножа, вернее - штык-ножа, в рувипоне в свое время такая славная холивара была - страсть! Наши друзья из земли обетованной в тот раз как бы доказали, что за все 50 лет сущетвования их маленького, но очень городого государства, использование штык-ножа В БОЮ не зафиксировано и потому он полный суксь. ) Опустим проблему вскрытия и поедания банок тушенки, чинки сапог и т.п. - им это не понять. Но ножичек - эт святое, тут не поспоришь

[mr_tank]

А она нужна?
Вот сколько ни мыслил на эту тему (как Валентин - по ночам)) - не ложится у меня в голове концепция модульного автомата, ну хоть тресни.
Ну есть у меня, допустим

модульность не в том, что ты можешь из автомата сделать дробовик, а в том, чтобы максимально унифицировать оружие. Упростить обслужиевание. Сравни удобство обслуживание УСМ АК и SCAR. Т.е. может у второго и не проще, но вот заменить его у второго гораздо проще. Погляди на РПК и АК, конструктивно очень близки но при этом совершенно разное производство. Ни о каких сменных стволах у отдельного солдата и прочих фантазиях программы SCAR речи не идет, ибо непрактично, но сама она как предельно совместимое семейство - хорошо.

[ShootOut]

Ни о каких сменных стволах у отдельного солдата и прочих фантазиях программы SCAR речи не идет, ибо непрактично

Сменные стволы - это к Bushmaster ACR, в девичестве Magpul Masada.
Там ствол заменяется за 15 секунд без инструментов вообще.

Regards! BS

[Varga]

модульность не в том, что ты можешь из автомата сделать дробовик, а в том, чтобы максимально унифицировать оружие. Упростить обслужиевание..

Ну я первый раз вижу чтоб унификацию называли модульностью, уж прости

Есть такая винтовка, как Мосин, до могучности которой любому .223 или 5.45 как до луны раком, по-вашему, это идельное решение? А если применить более точные и современные методы изготовления, то и по точности с ней никакие АР тягаться не смогут.

Ага, давай щас начнем юмор шутить, фузеи тут прикручивать, 2А46... Этак можно как обычно - доглумиться до ТЯБ в кармане и весело прекратить тред, катаясь в коликах.
Что добрый дон сказать то хотел приводя в пример мосинку? По мне так (без лишнего юмора) СКС, например, вполне себе кошерная штурмовуха, а при "более точные и современные методы изготовления" так и вообще дающая пинка любому АР. Ы?

Будем холиварить или откатимся?

[mr_tank]

А вот "могучность" той винтовки хотелось бы резко повысить или накрайняк сохранить такой же

Есть такая винтовка, как Мосин, до могучности которой любому .223 или 5.45 как до луны раком, по-вашему, это идельное решение? А если применить более точные и современные методы изготовления, то и по точности с ней никакие АР тягаться не смогут.

---------- Добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:30 ----------

винтовка обладает избирательностью.

Лучшая винтовка на войне 2А46, никакой бронежилет не спасет. Личное оружие ни на какой войне не является определяющим.

[CoValent]

...А и не треба. А вот "могучность" той винтовки хотелось бы резко повысить или накрайняк сохранить такой же, но за счет снятия лишней нагрузки с солджера...

Ну, пошел же Ронни Барретт по пути "приближения к народу": после M82 создал M95 - тот же "баррет", только 73 см в полный рост и отсутствие самозарядного механизма. Казалось бы - зачем кастрировать отличную винтовку? А для того как раз, чтобы получить взводного уровня мини-пушку для гарантированного поражения слабобронированных целей и вышибания дверей, да еще и с неплохими снайперскими характеристиками.

...Хотя насчет ножа, вернее - штык-ножа, в рувипоне в свое время такая славная холивара была - страсть! Наши друзья из земли обетованной в тот раз как бы доказали, что за все 50 лет сущетвования их маленького, но очень городого государства, использование штык-ножа В БОЮ не зафиксировано и потому он полный суксь...

А компания Mercworx этого не знала - и потому, навоевавшись в Анголе-Намибии ее сотрудники сконструировали и выбросили на рынок целый спектр ножей для ножевого боя, крайне востребованых именно в боевых условиях, да еще там, где автоматов - ну просто завались...

---------- Добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:20 ----------

...Лучшая винтовка на войне 2А46, никакой бронежилет не спасет. Личное оружие ни на какой войне не является определяющим.

СЯБ еще лучше себя показывает в этом отношении, да еще и носитель у него поменьше...

...только это не стрелковое оружие. Да и танк в городе - "легкий фраг".

[Varga]

А для того как раз, чтобы получить взводного уровня мини-пушку для гарантированного поражения слабобронированных целей и вышибания дверей, да еще и с неплохими снайперскими характеристиками. ...

Угу, типа того.
Только я бы предпочел что-нить настолько же серьезное для каждого солджера, а не только для звена тактической поддержки. Например, чисто навскидку - калибр 8,2-8,5, ЖМВ (механизм и автоматику реализации ЖМВ возьмем по схеме Г-11 для простоты, но без надствольного магазина), булпап со смещенным вперед ЦТ за счет тяжелого ствола (снайперка такт. уровня или легкий пулемет на одном шасси? - реверанс в сторону "модульности" мистера Танка) или ГП, сошки, пикаттини-рейл этц.

По примитивным подсчетам при МГХ АК-47 легко уложиться в его же носимый БК (гранаты отдельно считать надо) при в разы увеличенной плотности огня и точности. Еще раз - эт фантазия чисто от балды, но что-то типа того.

А компания Mercworx этого не знала - и потому, навоевавшись в Анголе-Намибии ее сотрудники сконструировали и выбросили на рынок целый спектр ножей для ножевого боя, крайне востребованых именно в боевых условиях, да еще там, где автоматов - ну просто завались... ...

На рынок или оно поступило в войска?
Эт разные вещи по-любому - на рынке еще и не такое найти можно

СЯБ еще лучше себя показывает в этом отношении, да еще и носитель у него поменьше...

Ну вот... я же предпреждал что до СЯБ скатимся)

[CoValent]

Угу, типа того.
Только я бы предпочел что-нить настолько же серьезное для каждого солджера, а не только для звена тактической поддержки...

Не пойдет - для каждого в линейных войсках.

Дело в том, что применение оптики резко сужает сектор обзора. Экспериментальным путем (на крови своих солдат) американцы выяснили, что идеальное соотношение на уровне взвода (не буду спускаться до отделения в прямом переводе squad-level) - это не более 25-30% стрелков с оптикой, не более 50-60% с коллиматорами увеличения 2Х и все остальные с открытыми прицелами или как максимум коллиматорами 1Х.

Суть в том, что при наличии оптики ты начинаешь в основном пользоваться ею, а периферийное зрение довольно быстро "замыливается" - и боец оказывается не готов к атаке с фланга.

Так что идея повышения энергетики личного оружия сама по себе хорошая - но не за счет ухудшения внимания.

Кроме того, я боюсь, что боеприпасов окажется маловато:

больше вес пули => больше вес пороха => больше вес патрона => => больше размер патрона => больше размер магазина или меньше его объем => при равном носимом весе снижается количество пуль в боезапасе.

Не факт, что американцы правы в своем решении дробить подразделение по калибрам (очень много пуль калибра 5,56мм + много пуль калибра 7,62 мм + достаточно пуль калибра 12,7мм) для ведения подавляющего огня - но по крайней мере это решение точно работает.

...На рынок или оно поступило в войска?
Эт разные вещи по-любому - на рынке еще и не такое найти можно...

А там нет войск.

Что же касается американцев - то они до сих пор M9 считают венцом творения.

Что, в общем, все равно впереди точки зрения Михаила Тимофеевича...

[Varga]

Дело в том, что применение оптики резко сужает сектор обзора.
........... сюда упала ФАБ-500.................
Так что идея повышения энергетики личного оружия сама по себе хорошая - но не за счет ухудшения внимания....

Батоно Валентин, заметь - в моем треде про оптику не было сказано ни слова Поэтому я так с трудом понимаю с чем я тут щас должен поспорить

больше вес пули => больше вес пороха => больше вес патрона => => больше размер патрона => больше размер магазина или меньше его объем => при равном носимом весе снижается количество пуль в боезапасе..

Иногда я думаю, что модераторам стоило бы ввести предупреждения за истинное качество фидошника - нечитку предыдущего сообщения)
Какого к аллаху пороха?? Какого патрона?
ЖМВ и Г-11 я не для красного словца упомянул

Даже если мы возьмем чистую схему Г-11. без ЖМВ, а на прессованном суббоеприпасе - мы и то получаем выигрыш в весе до 30% плюс магазин на 50 таблеток в форм-факторе 30. С использованием ЖМВ выигрыш м\б еще большим - правда не все ясно с химизмом, но в нынешних условиях это не вопрос...
Ы?

А там нет войск...

Да честно говоря фиолетово, есть ли они там

Принятие того или иного образца на вооружение по моей имхе может бть единственным мерилом его удачности и способо оценки его практического применения. Бо можно выдать спецам ультраумные девайсы - и они себя окупят за одну операцию. Но стоит ввести их в войсковую эксплуатацию, как самые рульные образцы начинают кидать лыжи то от кривых ручек юзеров, то от буйной фантазии девелоперов.
Так что разработка и продажа каких-то там образцов - не более чем коммерческая радость одной единственной фирмы, а не доказательства их полезности в реальном бою.

Хотя повторюсь - я всячески за наличие клинкового в довесок к огнестрельному.

Что, в общем, все равно впереди точки зрения Михаила Тимофеевича...

Перефразируя бородатый анекдот - "так он и постарше американцев будет".

[CoValent]

Батоно Валентин, заметь - в моем треде про оптику не было сказано ни слова Поэтому я так с трудом понимаю с чем я тут щас должен поспорить...

А разве мы спорим? Мы ищем что-то новое в процессе обсуждения.

Что же касается оптики - то ты упомнул "для каждого" и "снайперку тактического уровня" - из чего я и вывел.

...Какого к аллаху пороха?? Какого патрона?...

Да хоть безгильзового. Унитарный заряд, как ты его ни назови, все равно останется патроном - хоть ты разово будешь вкидывать в патронник или его аналог пулю и впрыскивать жидкость.

...ЖМВ и Г-11 я не для красного словца упомянул...

А она хоть одна на ЖМВ на серийных испытаниях была?...

И пока не будет - я в нее не верю. Слишком сильный разброс по скоростям вылета из-за разницы в температуре атмосферы.

...Даже если мы возьмем чистую схему Г-11. без ЖМВ, а на прессованном суббоеприпасе - мы и то получаем выигрыш в весе до 30% плюс магазин на 50 таблеток в форм-факторе 30...

Стоп. Ты предлагаешь увеличить калибр в 2 раза, то есть повысить весь снаряда в 8 раз. А его еще надо разогнать до скорости, обеспечивающей минимум такую же энергию...

...и вот теперь перечитай мою логическую цепочку снова.

...Так что разработка и продажа каких-то там образцов - не более чем коммерческая радость одной единственной фирмы, а не доказательства их полезности в реальном бою...

(ворчливо) Во-во, цахаловцы так же считают относительно всех клинков...

[Den-K]

(ворчливо) Во-во, цахаловцы так же считают относительно всех клинков...

Тут в "Братишке" статья была, автора не помню, вобщем чего нужного городскому спецназеру, ну в смысле для города. Так вот когда он дошел до ножей он написал, что уже давно не слышал когда последний раз спецназер ходил в рукопашную с ножом. Написал, что у кого есть деньги помимо метательного крутого ножа засунутого как нить красиво, еще стоит купить метательный автомат и чего то еще. Могу скан сделать в принципе.

[CoValent]

...Могу скан сделать в принципе.

Это из той же серии, Денис, что и "пушка истребителю не нужна".

Ну, считают отдельные "специалисты" и Специалисты, что нож не нужен... пусть дальше так считают!

Спецы все равно его будут носить и использовать. Как - другой вопрос.

Но будут.

[Dmut]

Это из той же серии, Денис, что и "пушка истребителю не нужна".

Ну, считают отдельные "специалисты" и Специалисты, что нож не нужен... пусть дальше так считают!

Спецы все равно его будут носить и использовать. Как - другой вопрос.

Но будут.

вообщем в той статье ещё более радикальное мнение было выдвинуто - спецназеру не нужно никакого боевого ножа, кроме стандартного АКшного штык-ножа.
вот такая загогулина там была выведена насчет боевых ножей.

Кстати, не так давно кажется здесь же обсуждали варианты нового перспективного патрона. Не помню всех изгибов дискуссии, но пришли к выводу что 7,62х39 может быть очень интересным вариантом при условии что будет так или иначе усилен пороховой заряд (новые типы пороха, увеличение навески).
При этом оружие под такой патрон сохранит совместимость со старыми патронами 7,62х39, что сулит большие выгоды.

одна из причин перехода на мелкий калибр была неудовлетворительная меткость стрельбы этим патроном из-за большого импульса. если ЕЩЁ больше увеличить навеску пороха - оно вообще будет сложно стрелять в автоматическом режиме. Валентин не зря "магнумы" упомянул - они только для охоты на слонов годятся, не промажешь.
ps: а совместимости такого патрона со старыми AKM не будет - патронник делается под конкретное давление.

[Varga]

Что же касается оптики - то ты упомнул "для каждого" и "снайперку тактического уровня" - из чего я и вывел.

Ну эт я размышляю над "унификацией", предложенной герром Танком.

Булпап изначально дебалансирован, так ведь? А значит мы вешаем на "базовый вариант" тяжелый ствол и смещаем тем самым ЦТ вперед. Для "полевой ШВ" - ствол короткий, для ТС - подлиннее и тяжелее, для куломета - добавляем рельсу под стволом (вполне может быть и у других вариантов кста), например, и еще более тяжелый ствол - а шоб не уползало - магазинное питание на 2 коробки) В итоге имеем 3-4-6 образцов на одном "шасси". В общем, ничего экстраординарного, Штейры это уже лет 20 как опробовали афаир, да и на базе l85 вские-такие эксперименты тоннами ставятся.

Унитарный заряд, как ты его ни назови, все равно останется патроном - хоть ты разово будешь вкидывать в патронник или его аналог пулю и впрыскивать жидкость.

Ой ли? УП афаир (ты с зарядом не путай - эт совсем другая пестня) - соединённые в гильзе в одно целое снаряд (пуля), пороховой заряд и средство воспламенения. В "моем" же случае ни гильзы, ни ПЗ, ни средства воспламенения, так что исходя из казуалистики момента - эт ни разу не УП) Но это так, на поржать.

А масса гильзы-капсюля?
А возм-ть гибко регулировать подачу ЖМВ в зависимости от условий?
А облегчение автоматики за счет отсутствия механизма экстракции?
Да что я банальности говорю? Ты и сам все это прекрасно знаешь...

А она хоть одна на ЖМВ на серийных испытаниях была?..)

(вкрадчиво) А "серийные испытания" - что это?
Хотя для больших калибров испытывались порядка десятка систем насколько я помню. Но вот наши друзья и коллеги тут вполне толково поясняют, почему этот вопрос несколько глух

...и вот теперь перечитай мою логическую цепочку снова.

Да я вижу (и уважаю) твою логику. Но иного пути (имхо и еще раз имхо) повышения эффективности кинетического оружия, кроме как увеличивать его калибр, сейчас нет. Можно конечно перейти на новые виды самого (суб)боеприпаса - но это тож уже обнюхали и вроде как все эти составные пули, матрешки и стрелки себя особо не показали.

Бо тут та же дилемма, что и с калибром - увеличение веса и громоздкости, плюс больший разброс по траектории. А одномульный БП бОльшего калибра этих проблем лишен, к тому же он имеет отличные пробивные и останавливающие характеристики, а также отработан и вылизан в производстве до блеска (разница калибров тут не сильно роляет), да и баллитические хар-ки хорошо известны. К тому же и саму пулю (снаряд) его никто не мешает доразвить в нужную сторону.

Недаром тот же 8,5 уже вовсю пробивает себе дорогу в снайперки, а 7,62пользуется известным авторитетом у всех, непосредственно участвующих в БД, что у наших, что у янки.

(ворчливо) Во-во, цахаловцы так же считают относительно всех клинков...

Да они ваще ребята веселые

______________
ЗЫ, А по поводу "метательного автомата" - не стоит все сваливать в одну кучу. Для "городского спеца" вообще характерны оч-чень специфические условия и запросы. И при этом - очень отличные от того, что нужно "в поле", так что грех сравнивать.
У нас вон до сих пор по-сути нет своего хвипона для боя в городе - и ничего, юзают всяческие кедры-клины-кипарисы и не сильно парятся тем, что они не летают. Бо ежику ясно - 9х18ПМ\ППМ, 9х39 или 9x19 Пара всяко гуманнее в городских условиях, чем ксюха и 5,45x39. Че уж тут после этого за ножи то говорить?

[CoValent]

...В итоге имеем 3-4-6 образцов на одном "шасси". В общем, ничего экстраординарного...

Угу, согласен.

...Да что я банальности говорю? Ты и сам все это прекрасно знаешь...

Угу, согласен.

...(вкрадчиво) А "серийные испытания" - что это?...

А это когда не один ствол на испытаниях, и даже не десяток, и не в руках боевого специалиста - а как ты говорил о ножах, в руках у линейщиков.

...Но иного пути (имхо и еще раз имхо) повышения эффективности кинетического оружия, кроме как увеличивать его калибр, сейчас нет...

Угу, согласен.

Разве что добавлю, что некоторые эксперименты с пулями (в основном подавляющего калибра, от .50 и выше) показали свою жизнеспособность.

Но, опять же - их применение так и не стало ни нормой, ни редким явлением. Так, редчайшие случаи...

---------- Добавлено в 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:43 ----------

Объяснил бы кто-нибудь, зачем она нужна, модульность эта... я вот что-то как ни думал, что ни прикидывал - так и не нашел заметных плюсов.

Да и вообще что это такое - модульность? Есть какое-то четкое определение?...

Модульность устройства - способность устройства изменять свои возможности путем использования функциональных блоков (модулей), выполняющих различные задачи. Чаще всего модульность обуславливает возможность их быстрой или легкой (без применения специального инструмента) замены.

...стрелять из хорошей оптики с длинным стволом не так просто, это уметь надо...

3 дня подготовки в хорошо оборудованном месте.

...7,62х39 может быть очень интересным вариантом при условии что будет так или иначе усилен пороховой заряд (новые типы пороха, увеличение навески)...

Заново придется переделывать аппарат: "магнум" не так прост в применении.