Здравствуйте, камрады! Есть несколько вопросов!
Военно-воздушные силы РОА. История возникновения, эскадрильи, командиры, летчики, отличившиеся в боях, техника, опознавательные знаки, короче, все, что касается ВВС РОА
Здравствуйте, камрады! Есть несколько вопросов!
Военно-воздушные силы РОА. История возникновения, эскадрильи, командиры, летчики, отличившиеся в боях, техника, опознавательные знаки, короче, все, что касается ВВС РОА
Летали с обозначениями стандартными для LW, на форме была нашивка роа (форма стандартная) толку от них кроме понтов не было
Все боковики самолётов с эмблемой щита и андреевского флага на нём вода.В составе роа (с маленькой леттеры) были даже ГСС
ищи сам инфо ,могу порекомендовать С.Чуева его книгу Проклятые солдаты и С.И.Дробязко Под знамёнами врага
В любом поисковике набери РОА и радуйся.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Можно отсюда начать...
http://avia.lib.ru/article/2ww_of.html
По поводу эмблемы РОА, на самолетах, это фантазия современного художника. Я тут, на Сухом, вел полемику по этому вопросу (в ветке "скины" - Bf 109), выкладывал даже скин, с подобными эмблемами, но, оказался он нужен всем, как зайцу стоп сигнал, именно из за его не историчности.
Моя полемика (на нескольких страницах, на которых все мои факты разносятся в пух и прах), вместе со скинами мессера РОА тут http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=21520&page=7
Сознаю, что допустил ошибку, и все мои аргументы оказались большим заблуждением.
Там же мы спорим и самих ВВС РОА
Крайний раз редактировалось DanyBoy; 15.03.2007 в 17:02.
Тема сложная и явно чутка "жареная".
Лично у меня ощущение, что если попытаться серьёзно перепроверять по архивам ну и ваще как положено все факты изложенные в вышеуказанных статейках и книжках - как минимум половина окажется лажей...
У нас по РОА нормальных работ почти не выходило.Две я привел в посте выше.Кому интересно-сайт их авторов.он пока в разработке,многие отделы неактивны,но интересная информация попадается.http://www.roa.ru/Сообщение от Maks(DMV)
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Есть интересные работы зарубехных авторов. Могу посоветовать Хофмана "История власовской армии", далее авторов не помню "Грехопадение", "Проклятые солдаты" последняя книжка особенно интересна, так как в ней рассматривается практически весь советский колабрационизм.
Хофмана насколько я помню в подтасовке уличали.У немцев из одних восточных частей делали другие,потом третьи и все с одим л/с.Хофман счатает все и получает такую цифру,что непонятно,зачем в новой гражданской войне немецкая армия участвовала.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Ну нашли ВЫ уважемые тему чес, слово! сегодня у легиона "вафен СС" праздник, можно и про них поговорить. Это я к тому, что предатель предателем и останется! Историю конечно заново не перепишешь, но и самые позорные старницы ИМХО смаковать не стоит!
лайнер, строго летающий по кругу
зы: Для Фокса 38:http://www.aviasimrus.spb.ru/forum/f...splay.php?f=84
кампании для оффлайна созданные мной скачать можно здесь:
http://files.mail.ru/KBUGF4
Мне кажется вопрос предательства не так прост, и осуждать этих людей не стоит, точнее не стоит валить всех служивших у немцев в одну кучу. Среди этих людей, были люди несчастные, у них не было другого выхода
Если даже Вас съели,то у Вас осталось два выхода.
А те кто в хиви торчал,или просто по своей деревне с берданкой и повязкой бродил-те и получили всего по 6 лет ссылки.Хотя по законам того времени-вышак!Статью из УК привести?
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Мне кажется вопрос предательства не так прост, и осуждать этих людей не стоит, точнее не стоит валить всех служивших у немцев в одну кучу. Среди этих людей, были люди несчастные, у них не было другого выхода
Выход всегда есть. ну а предательство как его не обзови подвигом не станет.
Если даже Вас съели,то у Вас осталось два выхода.
А те кто в хиви торчал,или просто по своей деревне с берданкой и повязкой бродил-те и получили всего по 6 лет ссылки.Хотя по законам того времени-вышак!Статью из УК привести?
Измена Родине, а это так всегда называлось при советах всегад была "расстрельной статьей" не зависимо то того 58 она бала или другая помоему по УК РФ № 64 (до принятия нового УК) и санкций там было несколько. Не в этом дело.
Полностью с Вами согласен вот в чем. Против своих воевать на стороне врага и диверсии в своем тылу устраивать это одно, а по деревне с берданкой ходить это уже хм, несколько иное. Ну и уж совсем другое это мирное население расстреливать и т.д.
В то же время предателями называются и те и другие и третьи.
В общем предлагаю прекратить обсуждение темы предательства и говорить о самолетиках
лайнер, строго летающий по кругу
зы: Для Фокса 38:http://www.aviasimrus.spb.ru/forum/f...splay.php?f=84
кампании для оффлайна созданные мной скачать можно здесь:
http://files.mail.ru/KBUGF4
Очень легко рассуждать сидя у себя дома, сытым и в тепле.
Лет 5 назад, у меня были примерно такие же, как и у вас, взгляды на жизнь. Но, прочитав несколько книг по данному вопросу, пообщавшись со своим приятелем Олегом Романько, автором книги «Мусульманские добровольцы в рядах вермахта», я изменил свое видение проблемы предателей.
Сгребать всех служивших у немцев, это большая ошибка. Были предатели двух видов:
Первые добровольно, с оружием в руках перешли на сторону вермахта
Вторые, были вынуждены служить у немцев.
Теперь представьте, что Вы, из своей теплой квартиры переноситесь в ад войны, отступления, кровь, заградотряды НКВД. Командование, заботящееся в большинстве только о своей безопасности (не все, но многие). И вот Вы попадаете в плен, может быть даже раненым и в бессознательном состоянии.
Вы оказываетесь в лагере для военнопленных. В голом поле, продуваемом всеми ветрами, без еды, без медицинской помощи. Почему? Потому что Советский союз не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных, то есть отказался от своих граждан. Соответственно Вы не можете рассчитывать на помощь Красного креста.
Что получается? Вы знаете, что все попавшие в плен, на Родине УЖЕ объявлены предателями. Весьма вероятно, что ваша семья подвергнется репрессиям, даже если им повезет и их минует эта судьба, то в любом случае помощь им как семье предателя оказана не будет. То есть их оставляют умирать с голода. Вас на Родине ждет только НКВД. А жить хочется, предпочесть смерть может не каждый.
Что же делать? За что сражаться? Кому я нужен, если Родина меня бросила? Человек задает себе эти вопросы. И тот к нему приходят пропагандисты, и предлагают службу в немецкой армии. Да, может тебя и будут мучить некоторые сомнения, но в конечном итоге результат предсказуемый.
Вы даже себе не представляете, как сложно отказаться от жизни добровольно. Для этого надо иметь ВЕЛИКИЕ идеалы! А видя что твориться вокруг, на что Родина обрекла своих детей, любые убеждения начинают рушиться. Тем более вы понимаете, что ни не виноваты в своем пленении.
Вот Вам краткий путь каким пошли многие наши соотечественники. В большинстве своем несчастные, покинутые люди.
Все это относится не ко всем. Скажем тяжело оправдать генерала Власова. Но его позицию понять можно.
По поводу военных формирований из прибалтов, западных украинцев, тут несколько проще. Эти люди ненавидели СССР, страну, которая оккупировала их. И соответственно со спокойным сердцем пошли сражаться против союза.
Так что ув Krysa, вы там не были, но спокойно рассуждаете об этом. У меня большие сомнения что вы смогли бы запросто отдать свою жизнь за идею, которая вас самих предала. Ну а поговорить, а тем более осудить всех, это у нас в стране умеют, и очень не плохо…
Вы путаете Родину с государством. Родина никого не бросает.
Lord God, bless my weapons!
2 Dany BoyКак я Вам уже указал-вторые получили 6 лет ссылки с поражением в правах.И ВСЕ!Были предатели двух видов:
Первые добровольно, с оружием в руках перешли на сторону вермахта
Вторые, были вынуждены служить у немцев.
Уважаемый...с подобным-к В.И.Новодворской.Если уж Вы занимаетесь историей,то могли бы осилить и узнать,что действие Женевской конвенции распространяется и на страны ее не подписавшие.Т.е.ПОСТАВИВ СВОЮ ПОДПИСЬ ПОД КОНВЕНЦИЕЙ ГЕРМАНИЯ ОБЯЗАЛАСЬ ОБРАЩАТСЯ СО ВСЕМИ ВОЕННОПЛЕННЫМИ ТАК,КАК В СЕЙ КОНВЕЦИИ УКАЗАНО.Еще раз-СО ВСЕМИ .Германия взяла на себя обязательства и не выполнила их.А были эти военнопленные из страны подписавший конвенцию или нет-неважно.Вы оказываетесь в лагере для военнопленных. В голом поле, продуваемом всеми ветрами, без еды, без медицинской помощи. Почему? Потому что Советский союз не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных, то есть отказался от своих граждан. Соответственно Вы не можете рассчитывать на помощь Красного креста.
Получается только то,что Вы историю с одной стороны изучаете.И от кого Вы в лагере знаете?Там говорили и что МОскву взяли.Что получается? Вы знаете, что все попавшие в плен, на Родине УЖЕ объявлены предателями. Весьма вероятно, что ваша семья подвергнется репрессиям, даже если им повезет и их минует эта судьба, то в любом случае помощь им как семье предателя оказана не будет. То есть их оставляют умирать с голода. Вас на Родине ждет только НКВД. А жить хочется, предпочесть смерть может не каждый.
Блин,не поленюсь....
О начальстве
193/20
а)Сдача неприятелю начальником ввереных ему военных сил,оставление неприятелю или приведение в негодность начальником ввереных ему укреплений,военных кораблей,военно-летательных аппаратов,артиллерии,военных складов и других средств ведения войны,а равно непринятие начальником надлежащих мер к уничтожению или приведению в негодность перечисленных средств ведения войны,когда им грозит непосредственная опастность захвата неприятелем и уже использованы все способы сохранить их,если указаные в настоящей статье действия совершены в целях способствования неприятелю,влекут за собою-
высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
б)Те же действия,совершенные не в целях способствования неприятелю,но вопреки военным правилим,влекут за собою-
лишение свободы на срок не ниже трех лет,а при наличии отягчающих обстоятельств-
высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
Для всех
193/22
Самовольное оставление поля сражения во время боя,сдача в плен,не вызвавшаяся боевой обстановкой,или отказ во время боя действовать оружием,а равно переход на сторону неприятеля,влекут за собою-
высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
И где "все пленные-враги народа"?.Т.Мехлисом был выдвинут лозунг(лозунг,а не статья УК.причем в газете)-"Надо заклеймить народным призрением тех ,кто добровольно сдается в плен"(надеюсь меня простят за не дословность цитаты-УК дома есть,издательство 47 года,а вот статьями Мехлиса не обзавелся).
Ладно...
Предположим в нашей стране соц.законность отдельными ретивыми гражданами не соблюдалась...Проверим.
есть два документа...На первый ссылки к сожалению нет.
"Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944года.
1.Для проверки бывших военнослужащих,находящихся в плену или окружении противника,решением ГОКО№1069сс от 27.12.41 созданы спецлагеря НКВД....
....Всего прошло через лагеря бывших военнослужащих Красной Армии ,вышедших из окружения и освобожденных из плена,354592 человека,в том чиле офицеров 50441 чел
2.Из этого числа проверено и передано:
а)В КА 249416 чел
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231034,из них 27042 офицеров.
на формирование штурмовых батальонов 18382,из них офицеров 16163.
б)в промышленность по постановлениям ГОКО 30749
в)на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей-5924
3.Арестовано органами СМЕРШ 11556
4.Умерло и убыло в госпитали-5347
5.Находятся на проверке в спецлагерях НКВД СССР 51601
Я извинюсь за сокращения и местами вольный пересказ-язык тяжелый и пояснений много.ЦИФРЫ Я НЕ ТРОГАЛ!Вот на это ссылки на архив нет.Опубликована таблица в ВИЖ "Данные о бывших военнопленных,содержавшихся в спецлагерях НКВД в период с октября 1941года по март 1944г."
Опубликовано ВИЖ1997г№5.Там почти такие же цифры(я ее набивать не буду,пальцы отвалятся) и есть ссылка на архив
ЦХИДК ф1/пОп.23ад.3.л44
Тое репрессивные меры(арест и штрафбат) были применены к 29000чел.Из 249000 человек.Списывать умерших и попавших в госпитали на кровавую гебню не стоит,в лапы сей гебни люди не из санатория попали....
Вам?Историю родной страны учить...И желательно не по РадзинскомуЧто же делать? .
Уже заметил....Ну а поговорить, а тем более осудить всех, это у нас в стране умеют, и очень не плохо…
:pray:
Крайний раз редактировалось Krysa; 18.03.2007 в 12:28.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Можно еще и по репатриированым данные проверок привести....Так ,для общего развития.Некоторых наверно удивит,но из 21 одного старосты прошедших проверку в ПФЛ№048(Шахтинский ПФЛ) арестован целый один человек.двое аж в НКВД попали...На работу...из 111 полицейских-арестовано 3. из трех легионеров-0,из 591 ХИВИ -12.Это с августа 45 по август 46.До августа предателей проверили больше...из 286 легионеров-арестовано 2 чел,из 1202 ХИВИ-221чел....
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
.
Письмо комиссара г Слуцк
"В 8 часов утра 27 октября 1941 года из Каунаса(Литва) прибыл старший лейтенант,который представился как адьютант командира 12 литовского полицейского батальона безопастности.Он сообщил,что их батальон получил задание в течении двух днейц ликвидировать все еврейское население города......
Не буду дальше утомлять описанием сего процесса,сами прочитаете.С.Чуев"Проклятые солдаты"стр 391,392,393
концовка письма
..........Прошу выполнить только одно мое желание:в дальнейшем оградить меня от этого полицейского батальона.Карл"
А вы прошли лаггерь для военнопленных?????А уже в чужой форме щеголяете....Так что ув Krysa, вы там не были, …
Крайний раз редактировалось Krysa; 18.03.2007 в 12:33.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Из концлагеря пишете?
А потом - назад. А потом - снова. А потом - обратно. А потом... а потом... а потом...
Мне это напоминает о специфических проблемах в области психики и о фантастических произведениях. Но не о реальности.
А вовсе не потому, что унтерменш? Ну, да, это коммунисты потом сказочку написали. И своих подельников по уничтожению великой немецкой нации - американцев, англичан, французов и так далее - заставили подписать.
Яков Сталин?
Иосиф Сталин?
Иудина философия самооправдания чего угодно - не работает по отношению к другим Личностям.
"Каждый выбирает по себе", DanyBoy!
Если вы считаете это хорошой шуткой...
Конструктивный ответ, достойный админа!
Да, а что же вы тогда читали? Я например читал воспоминания советских солдат. А вы? Может немецких?
Да, унтерменши, я согласен. Но эти же унтерменшы в конечном итоге сражались в вермахте, люфтваффе, СС, и кригсмарине.
Да, он был обьявлен предателем. Было создано 2 группы, в задачи которых входило уничтожение Якова Джугашвили (на сколько я знаю Якова Сталина не было)
Да будет Вам известно, репресиям подверглись родственники Якова, в том числе и его жена. Единственным кто остался на свободе, это ребенок Якова, которого Сталин взял к себе. Как только после войны стало известно что Яков не предатель, родственники были реабелитированны. Но официально, о Якове сообщино не было. В памяти многих фронтовиков, он так и остался перебежчиком, открытые письма которого, немцы разбрасывали на передовой.
Я не предлагал оправдывать всех! Я считаю что грезти людей под одну гребенку, это бесчестно. Сколько их было, тех кто остался верен, и сколько из них было поставлено к стенке своими.
Кrуsa тут преводил цифры, ну что же, очень интересно, но для полноты картины не хватало бы привезти кол-во советских пленных, и сколько из них оталось в живых
Да, каждый выбирает себе свое. Страно, люди постоянно говорят, о том, что в советских книгах мало чему можно верить, но когда доходит дело до ура-патриотизма, тут в ход идет любая литература.
Я подбираю аргументы под Вас. Вам не нравится, что Вам приводят аргументы, "сидя дома, в тепле" - но и Вы приводите аргументы, находясь в таком же положении.
А при чем тут админ?... Вы предлагаете обсудить фантастику (оставим такое предположение). Я предлагаю развить Вашу фантастическую идею до полноценного произведения...Вот только конструктивизма от Вас что-то не видно!
Эээ... приведите, пожалуйста, цитаты из прочитанных Вами произведений, где "советский солдат ... из своей теплой квартиры переносится в ад войны и так далее".
(Если же Вы имели в виду, что кого-то из Ваших читателей должны были призвать на Великую Отечественную (на 66 лет назад) - то прошу привести цитаты, где "советских солдат" образца 1941 года призывали для военных действий на Русско-турецкой войне 1877-1878 (64 года).)
И относились к ним представители Великой Германской нации так же, как и к своим соплеменникам, ага...
Вы искренне верите в то, что пишете - или просто не знаете?... Поинтересуйтесь хотя в Интернете о его жизни, о "его" письмах", о его гибели, о причинах сокрытия информации...
Да здравствуют руководители НСДАП и командование 3-го Рейха: среди них не все были моральными родами, находились там и советские (английские, французские и так далее) разведчики, которые не были националистами...
Так, что ли?
А вы способны отделить патриотизм и ура-патроитизм?... И по каким признакам?... И какие книги бы Вы отнесли к этим категориям?...
...и каким образом Вы делите участников РОА на предателей России (уничтожавших ее жителей и воинов) и не-предателей?...
Я по крайней мере ни кого из этих людей не обвиняю, и считаю этот вопрос слишком сложным, что бы просто так взять, и записать всех в предатели.
Мне интересно, а от куда по вашиму люди ввобще призывались? Мне мой дед рассказывал что был студентом, и в первые дни войны записался добровольцем. До того как стать советским военослужащим, и в первые дни войны окунуться в ад этой мясорубки, отступления, он, представте себе, жил в квартире. Не знаю, может быть у вас было по другому.
Да, может просветите? Насколько я знаю, Яков Джугашвили, попал в плен летом 1941 года при отступлении. Кстати, опубликованы его допросы. Письма к солдатам советской армии, написаные якобы Яковом - подделка. Предателем он не был, и по показаниям охраника концлагеря, где содержался Яков, покончил жизнь самоубийством (пошел на колючую проволку, под током, и на предупреждения часового стал кричать что бы тот стрелял, при этом разорвав гимнастерку на груди. Часовой выстрелил и попал Якову в голову, тот упал на колючую проволоку. Тело было снято и похоронено спустя день)
Если у вас ест другая информация поделитесь.
Брэк,господа.
К моему посту были предъявленнны конкретные претезии я сам конкретно на них могу ответить.Не надо до такого уровня опускаться.
Поехали.
2 DanyBoy
Начало нашего спора выглядело следующим образом:Из записки Берии Сталину, о депортации чеченцев: "погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387 229 чеченцев", это наверное не репрессии? Просто люди жили в местах где много было предателей, зачем искать предателей, надо наказать всех!
Так?Что получается? Вы знаете, что все попавшие в плен, на Родине УЖЕ объявлены предателями. Весьма вероятно, что ваша семья подвергнется репрессиям, даже если им повезет и их минует эта судьба, то в любом случае помощь им как семье предателя оказана не будет. То есть их оставляют умирать с голода. Вас на Родине ждет только НКВД.
Я Вам привел документ-с октября 1941 по октябрь 1944 года уголовные наказания были применены к 29000человек из 249000 прошедших проверку.Вы так внимательно прочитали мой пост,что не заметили,что я ошибся в цифрах-всего поверенно было 300000чел(из 350000 освобожденных.249000-отправили в армию(в том числе 18000 в штрафбаты),30000 в промышленность и 11000арестовали.Тое процент получается даже ниже 11,6,а точнее 9.6%.Что Вы нашли смешного в этих цифрах ,я не понял.В качестве контраргумента вы приводите цифры за более широкий отрезок времени.Прекрасно...
Теперь объясняю на пальцах-до 45 года к нам попадали люди ,вышедшие из окружения и из лагерей для военнопленных.Претензии к ним могли быть ТОЛЬКО К ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ, В КОТОРЫХ ОНИ ПОПАЛИ В ПЛЕН.Предателей в лагерях немного было-прослойка стукачей,да "травники" в охране.Именно поэтому такой небольшой процент понесших наказание.В 45(в конце)пошел поток реапатриантов из Германии.Так как господа власовцы и поборники свободной Казакии,Калмыкии и прочая и прочая в лагерях не сидели,то они к нам попали только в 45 году,а иных и позже с трудом выцарапали у бывших союзников.Что ,естественно ,вызвало возрастание в процентном отношении возбужденных уголовных дел.Доступно?Поэтому страх перед НКВД был тупо нагнан немецкой лагерной администрацией...А она говорила и что Москву взяли..
Как видно из обсуждения-чечен и ингушей вы за уши притянули.Ибо мы обсуждали судьбу бывших военнопленных,освобожденных из лагерей Сов.Армией.Гражданских чечен и ингушей то же на службу немцам толкнули боязнь репрессий за плен и голод в лагере?Вроде их в плен не брали и в лагерях они не голодали?Народ в приграничной зоне массово показал себя ненадежным,кому такой сюрприз нужен в тылу советско-турецкой границы?Их и убрали подальше от нее.Естественно ,солдаты не питали особой любви к народу ,который стал стрелять в спину...Отсюда и эксцессы во время переселения.Геноцида-тое преднамеренного уничтожения не было,Иначе численность оных народностьей не выросла бы в 3 раза.Никакие многодетные семьи не спасли бы.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Вы только что написали:
Далее:
Мы обсуждаем Ваши слова, адресованные пользователям этого форума:
Поверьте, меня мало интересует Ваша следующая игра словами "ну, не всех в обязательном порядке переносили, некоторых перевозили..."
Хамить не стоит: Вы третий раз на грани бана за этот год - и у меня тоже есть нервы, как и у Вас.
Биография, новые документы из Пентагона, а также первая, вторая и третья версии об обстоятельствах смерти Якова.
С таким подходом можно все что угодно оправдать.
boevoy_suslik
По коллаборационистам можно почитать Дробязко "Под знамёнами врага".
Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
--
You always have the biggest heart
When we're 6.000 miles apart
Ваши права
Ответить с цитированием
