Ка-50

[AndreyAAC]

Привет всем на этом форуме. Меня зовут Андрей и я интересуюсь авиационной тематикой уже больше 10 лет.
В свое время я много читал про Ка-50, и просто поражен возможностями этой машины. Кроме того, что и скрывать, это очень красивая машина.
К сожалению, производство "Черных Акул" в России остановлено. Предпочтение отдано (в первую очередь) Ми 28Н, и Ка-52.
Ми 28Н это машина, во многом созвучная западной концепции о боевом вертолете. Она гораздо менее технологична, чем Ка-50, и принятие ее на вооружение не способствует на мой взгляд повышению боевой эффективности и престижа вооруженных сил в том плане, в котором способствовало-бы этому принятие на вооружение Ка-50.

Ка-52 это вообще не машина поля боя и изначально этот вертолет задумывался как целеуказатель для Ка 50. Оттуда и худший обзор из кабины, а также худшее бронирование и летные характеристики, если сравнивать с отточенным под применение на поле боя Ка-50.

Как вы считаете, есть ли возможность реанимировать уникальную Черную Акулу, и добиться принятия ее на вооружение, пересмотрев решение о закупке Ми 28?

[Dzen]

Ответ - нет.
Ветку можно закрывать.

[Troll]

На эту тему уже даже как-то неприлично говорить Сто раз осуждалась на многих форумах, обглодана до косточки, всё для всех ясно.
А ответ на твой вопрос дан в предыдущем сообщении.

[Dornil]

Жалкая попытка банального и исключительно толстого троллинга.

[Evil Gryphon]

(здесь должно было быть предисловие о том, что немногие знают что на самом деле важно и что не так важно, и что это знание обычно приходит с опытом; фирма Миля получила опыт по применению своих вертолётов в условиях реальной войны и проектировала Ми-28 в соответствии с полученным опытом, AH-64 тоже создавался с учётом военного опыта).

Маневренность вертолётов (то что удалось по-быстрому нагуглить)

Ка-50, из Википедии (на Ка-52 должно быть то же самое)
допустимый угол крена в ±70 градусов
угол тангажа в ±60
максимальная угловая скорость по всем осям ±60 градусов в секунду.

Модель 406CS (маленький разведывательный вертолёт)
допустимый тангаж +60
допустимый крен +90
максимальная скорость тангажа +45 -30 градусов в секунду
скорость крена 90
скорость разворота (в горизонтальной плоскости) 45

SA-365N1 (Еврокоптер Дельфин, распостранённый универсальный вертолёт)
допустимый тангаж +60
допустимый крен +90
максимальная скорость тангажа 50
скорость крена 60
скорость разворота 60

AH-1S (боевой вертолёт сделанный на базе универсального)
допустимый тангаж +45
допустимый крен +90
максимальная скорость тангажа +45 -15
скорость крена 60
скорость разворота 45

AH-64 (боевой вертолёт созданный специально)
допустимый тангаж +90
допустимый крен +120
скорость тангажа 50
скорость крена 110
скорость разворота ??? (узнать не удалось)

Ми-28
скорость крена "более 100"
скорость разворота 117

Ми-24
допустимый тангаж 90
допустимый крен 70 (так в Википедии)

Ми-8Т
допустимый тангаж 15
допустимый крен 30
в Афганистане по опыту намного больше.


Когда американцы замеряли скорости и углы вертолётов на маневрах, угловые скорости не превышали примерно 30-40 градусов в секунду. То есть, для обычных целей маневренности любого из этих вертолётов вполне достаточно. (и высокая маневренность Ми-28 и "Апача", намного большая чем маневренность других вертолоётов, на первый взгляд выглядит избыточной).

Поэтому, в условиях мирной эксплуатации (обычные тренировочные полёты, учения) Ка-52 будут ничем не хуже любых других вертолётов.

Возможно, в условиях "антитеррористической операции" когда у "инсургентов" максимум ручные пулемёты, Ка-52 тоже проявят себя вполне успешно. (КБ Камова ранее делало морские вертолёты для борьбы с подводными лодками, которые обычно плавают на глубине и не создают противолодочному вертолёту каких-либо специфичных проблем требующих высокой маневренности).

В реальности, когда по вертолётам стреляют, их пилоты, чтобы быстрее уйти из зоны обстрела, превышают максимально допустимые ограничния. На Ми-8 это оказалось относительно безопасно (и намного безопаснее чем маневрировать соблюдая разрешённые лимиты под огнём противника), и то же можно сказать про Ми-24.

Опыт боевых действий заставил вертолетчиков забыть многочисленные наставления и предписания, регламентировавшие выполнение полетов. Огонь противника «научил» их пилотировать Ми-8 на режимах, о которых даже не предполагали его разработчики. Опытные летчики «выжимали» из великолепной машины максимум возможного. В практику вошли маневры с большими перегрузками: виражи с креном до 90 градусов, «истребительные» боевые развороты, теоретически недопустимые для вертолетов горки с отрицательными перегрузками, почти отвесное пикирование. В Афганистане вертолетчики освоили «спирали», «воронки», «качели» и прочие широко вошедшие ныне в арсенал специфические фигуры вертолетного высшего пилотажа

Во Вьетнаме (я читал воспоминания пилота UH-1 - Роберта Мейсона) американцы тоже пускались во все тажкие (под огнём ЗПУ не будешь поворачивать медленно и плавно) и их вертолёты оказались достаточно прочными и очень прощающими своих пилотов за рискованное пилотирование.

Лиз начал поворачивать влево, чтобы обойти дым по кругу. Он быстро набрал скорость, и когда мы вновь добрались до поляны, бросил вертолет в очень резкий левый разворот. Когда он накренил машину почти до 90 градусов, нас вдавило в кресла минимум двукратной перегрузкой. Я смотрел сквозь его боковое стекло вертикально вниз, прямо на обломки. Таким маневрам нас в летной школе не обучали. Первое впечатление было, что сейчас разорвется главная гайка и 'Хьюи' отделится от винта.

Про Ка-52 я не могу сказать что он будет также прощать своих пилотов (его предельные ограничения получены на опыте реальных катастроф), и им придётся больше надеяться на качество брони чем на маневренность (если дойдёт до войны с противником у которого есть средства поражения вертолётов например зенитные автоматы с бронебойными снарядами то это окажется значительным недостатком).

[Redisich]

Суръезный анализ однако... Авторитетно так...

[Di@bl0]

Как вы считаете, есть ли возможность реанимировать уникальную Черную Акулу, и добиться принятия ее на вооружение, пересмотрев решение о закупке Ми 28?

Слава Богу - НЕТ!
зачем реанимировать то, что не должно было родится? Это тупиковая ветвь эволюции.

[SandMartin]

А давайте COMANCHE реанимируем. Мне его както больше жаль.. такие игрушки были от Novalogic...

[JamesTKirk]

Ну, раз такая ветка серьезная и актуальная, то СИСЬКИ!

[Kos]

Как вы считаете, есть ли возможность реанимировать уникальную Черную Акулу, и добиться принятия ее на вооружение, пересмотрев решение о закупке Ми 28?

Я тоже сомневался в решении не производить Ка-50, пока не полетал на нем в "Ка-50 Черная Акула" от DCS - http://www.digitalcombatsimulator.com/?lang=ru
Теперь не сомневаюсь. Это сильно устаревшая и не доведенная до ума машина, не имеющая многих совершенно необходимых современному боевому вертолету функций. Например, возможности применять управляемое оружие ночью.

[HAL9k]

Я тоже сомневался в решении не производить Ка-50, пока не полетал на нем в "Ка-50 Черная Акула" от DCS - http://www.digitalcombatsimulator.com/?lang=ru
Теперь не сомневаюсь. Это сильно устаревшая и не доведенная до ума машина, не имеющая многих совершенно необходимых современному боевому вертолету функций. Например, возможности применять управляемое оружие ночью.

C той лишь разницей, что ни один нормальный военный руководитель не пошлет вертолеты будь то Ми-28, Апач или Ка-50 в такие условия боя, при которых выполняются миссии в Акуле, особенно это касается мультиплеера, в зону, перенасыщенную ПВО противника, с огромным количеством ЗСУ, Торов, Тунгусок, Чапперелов, стингеров итд, +к этому еще и эскадрильей истребителей 4го поколения... все это еще и в отсутствии нормльных разведданных еще и без связи с землей и руководителем полетов. Полный бред.
+к этому боты ПВО, которые видят тебя как только ты показал 3% своего корпуса и с хирургической точностью практически в ту же секунду направляют по тебе очередь из 30мм снарядов или пускают в тебя ракету.
+ к этому вертолеты взлетают без всякой системы, в количестве 2-3-4 штуки и идут штурмовать подобные зоны,
Да в самом страшном кошмаре такое может присниться вертолетчикам.

[Kos]

C той лишь разницей, что ни один нормальный военный руководитель не пошлет вертолеты будь то Ми-28, Апач или Ка-50 в такие условия боя, при которых выполняются миссии в Акуле, особенно это касается мультиплеера, в зону, перенасыщенную ПВО противника, с огромным количеством ЗСУ, Торов, Тунгусок, Чапперелов, стингеров итд, +к этому еще и эскадрильей истребителей 4го поколения... все это еще и в отсутствии нормльных разведданных еще и без связи с землей и руководителем полетов. Полный бред.

Все так, но приходится признать, что Ка-50 был хорошей машиной в 90-х (если б его тогда дали довести), сегодня он уже устарел. В общем, нет смысла начинать холивар, все копья по Ка-50 сломаны уже давно и нет смысла повторять аргументы сторон, Андрею можно посоветовать обратиться к гуглe:
https://www.google.ru/#hl=ru&newwind...w=1440&bih=738
Ну или к Лурку http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%B0-50

[Dzen]

Все так, но приходится признать, что Ка-50 был хорошей машиной в 90-х (если б его тогда дали довести), сегодня он уже устарел.

Кто же смоневается? Он же для тех годов и создавался. На очереди была задача сделать его ночным - Ка-50Ш. Задача решалась, но тут пришёл звиздец. Если бы программа последовательно развивалась, не остановившись на конце 80-х, то сейчас бы мы имели Ка-50 в совсем другом обличьи, вторую или третью его версии.

[Kos]

Кто же смоневается? Он же для тех годов и создавался. На очереди была задача сделать его ночным - Ка-50Ш. Задача решалась, но тут пришёл звиздец. Если бы программа последовательно развивалась, не остановившись на конце 80-х, то сейчас бы мы имели Ка-50 в совсем другом обличьи, вторую или третью его версии.

Да, верно, но и возражения по планеру довольно серьезные, в частности, невозможность быстрой переброски транспортной авиацией.

[Dzen]

Да, верно, но и возражения по планеру довольно серьезные, в частности, невозможность быстрой переброски транспортной авиацией.

А как его в Лондон транспортировали? А Ка-52 сейчас как перебрасываются?

[Eyat]

А как его в Лондон транспортировали? А Ка-52 сейчас как перебрасываются?

Со снятой полностью втулкой(((( Он просто по высоте не втискивается.

[Kos]

Со снятой полностью втулкой(((( Он просто по высоте не втискивается.

Вот именно. Время развертывания после переброски по воздуху много больше, чем у милевских машин. Ну и это только один косяк, а их там достаточно много.

[inteceptor]

Правильно построить 1,5 вертолета и долго обдумывать как их возить самолетами ВТА. А еще он в подводную лодку не влазит в торпедный аппарат, а вот бы было хорошо. Это без сомнения главная харрактеристика боевого вертолета БЫСТРОКОМПАКТНОСЛАЖИВАЕМОСТЬ в боевых условиях. Конкурс при Союзе, при всей любви к резервированию это я про три основных танка, этот аппарат не зря выиграл.

[Kos]

Правильно построить 1,5 вертолета и долго обдумывать как их возить самолетами ВТА. А еще он в подводную лодку не влазит в торпедный аппарат, а вот бы было хорошо. Это без сомнения главная харрактеристика боевого вертолета БЫСТРОКОМПАКТНОСЛАЖИВАЕМОСТЬ в боевых условиях. Конкурс при Союзе, при всей любви к резервированию это я про три основных танка, этот аппарат не зря выиграл.

Ну выше Evil Gryphon описал другие, видимо, тоже не важные качества для планера боевого вертолета, такие как маневренность (ограничения по предельным углам), для проверки которых, видимо, надо построить больше, чем 1,5 вертолета.
Что есть сказать в ответ на этот грязный пасквиль?
Ну еще до кучи накину:
- Из-за громадных размеров редуктор винта стал намного более уязвим для зенитного огня, особенно во фронтальной плоскости
- Соосная схема расположения винтов — более сложная конструкция и шанс словить перехлест лопастей; более дорогая, демаскирует вертолёт из-за большей его высоты
- Так как винтов стало два, да ещё и с одной осью вращения, повредить зенитным огнём одну из лопастей в два раза проще

Оффтопик:

Напевая :
Holy, holy war
Holy
We are fighting, fighting a holy war

Manowar - Holy War

[Arkashka]

Ну можно к поражаемой площади винта классики прибавить площадь заднего винта и балки.
с детства фанат Черной Акулы : )

[QF]

А разве у Ми-28 площадь, ометаемая винтом, не больше, чем у Ка-50? Вроде как процентов на 40, но здесь могу ошибаться.
Если бы в "Акулу" вложили столько же денег, сколько в доработку Ми-28, могла бы получиться вполне хорошая машина. Ну а то, что "Акула" была бы хороша только в 90-х.. Если вспомнить каков был первый вариант Ми-28, то он, мне думается, был плох даже для тех же 90-х. А с другой стороны, у Ка-50 тоже есть недостатки. В общем, всё это уже обсуждалось не раз

[Kos]

Если бы в "Акулу" вложили столько же денег, сколько в доработку Ми-28, могла бы получиться вполне хорошая машина.

По доработкам авионики соглашусь, а вот по планеру врядли.

В общем, всё это уже обсуждалось не раз

А вот это точно.

[Dzen]

По доработкам авионики соглашусь, а вот по планеру врядли.

Планер у него отличный, обсуждать нечего.

[inteceptor]

Ну раз началось в который раз то... про площади и размеры уже упоминалось, продолжим 1. про никому не нужный рудимент вроде бывшего отсека для пассажиров , 2 . а попадание в хвостовой винт, чего нибудь большего чем 12.7, ктотрый сам по себе больше чем редуктор в одной проекции конечно, (кто не знает подскажу что через всю хвостовую балку идет привод на хвостовой винт) приведет ясное дело к повышенной летучести указанной машины только вокруг своей оси, 3. Один пилот "обученный как положено" в условиях и войны и сокращения бюджета лучше чем 2 по тому как подготовить одного дешевле и в случае уничтожения погибает меньше ровно в 2 раза, кому одного профессионала мало, тогда я за то что в Ми 28 нужен третий для трехкратного резервирования и работать им втроем легче будет, а почему не 5 пилотов в одном вертолете 5-кратное - лучший штурмовик Ми 26 в него много огого пилотов влезет. Потом про 90е - "Вихрь" на сколько мне не изменяет память, дальность стрельбы у него 10 км, а вот у "Атаки" и сейчас 6 максимум, спросите у себя, вы бы стреляли по врагу с 6 или с 10 км в бою, когда ПВО не спит а работает. А в 90 -е нужно было решать что доводить ( ой распилить). В конце концов размеры геометрические наложите проекцию одного на другого и посмотрите сами, + 50 ка без хвостовой балки улетает, а 28 - 2 трупа гарантированных. И объясните что дешевле в конце концов то что легче и меньше или то что больше и тяжелее ( нанотехнологии не учитывать ), эт задача для совсем маленьких вроде того что Т50 получался у некоторых авторов дороже чем Т34 в 42 ом году.
Продолжать?
Еще раз повторю в 80 в Советском Союзе Ка 50 конкурс на замену Ми 24 ВЫИГРАЛ именно у Ми 28, а тогда я думаю интересы военных, а не бизнесменов учитывались, не то что щас. А сейчас что имеем то имеем.
ХолВаааааРРРР!
А на лукоморье ссылка хорошая раньше не видел спасибо.
http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%B0-50
Тут все есть пост можно удалять.

[Archer]

мне вот что интересно: почему на Ка-50 так серьезно изменили хвостовое оперение - по сравнению с другими вертолетами Камова?