Обсуждение околотанковых и исторических вопросов

[DINAB]

Выбор книги чесно говоря удивил - неужели КВГ решил заняться образованием школьников?
ИМХО, тут больше подошла бы книга Барятинского вроде "Советские танки в бою" - читается легко, циферок ТТХ необходимый минимум, зато много красочных описаний и вклейка с фотографиями имеется.

[GREY_S]

ну и где здесь про пробитие 20мм зенитки?

Сори - дополнил пост - под спойлером посмотрите.

[sasha_mechanik]

Отвесные листы бортов пробиваются 22-мм бронебойными снарядами…

да и калибр какой то странный почему 22мм, коника насколько помню была 28/20мм
почему дальше стоит троеточие? может там пишут условия при котороых этот лист может пробиться?
а вы задумывались где находятся отвесные листы бортов? катки не мешают? и что бы попасть между катков нужно стрелять с очень близкой дистанции не находите?

[GREY_S]

да и калибр какой то странный почему 22мм, коника насколько помню была 28/20мм
почему дальше стоит троеточие? может там пишут условия при котороых этот лист может пробиться?
а вы задумывались где находятся отвесные листы бортов? катки не мешают? и что бы попасть между катков нужно стрелять с очень близкой дистанции не находите?

Мое скромное мнение - просто ошиблись. А скорее всего было - как сказал Andrey12345 - замерили по размеру отверстия в броне.

З.Ы. Добавлю от себя еще, а соседи из-за отсутствия/отвратительного качества/неисправности рации не могут подсказать, а то и не видят сам - то вполне можно подобраться и близко.

[Den-K]

Это уже явно троллинг, причем наглый.
То говорят мол вот вам циферы, видите сколько танков на маршах встают да гибнут в самоубийственных атаках, это всё из за того, что танк сырой.
Теперь говорят, вот видите, подготовка плохая, командиров не было. Таки спрошу, это тоже вина танка?

[GREY_S]

Чукча не читатель, только писатель?
На прошлой странице я специально писал, что беды было 2 - сырые машины и неграмотные солдаты/ низшие командиры, которые неумением пользоваться только усугубляли недостатки техники.

--- Добавлено ---

посмотрел - таки да, пост № 34

[Den-K]

На прошлой странице я специально писал, что беды было 2 - сырые машины и неграмотные солдаты/ низшие командиры, которые неумением пользоваться только усугубляли недостатки техники.

Угу, дай неграмотному солдату и низшему командиру Т-34-76 обр 43 или Т-34-85 и они бы всем показали кузькину мать в 41 году!
Чукча кстати таки читатель и читает все посты.

[inteceptor]

Не надо про 64 ки тут щас такое начнется. А про Рыбалко и его кто виноват и что делать и Курскую дугу у Свирина тоже есть.

[Hriz]

Да, даже подготовленные немцы при наличие "трешек", "двоек" и прочей ерунды, бывало ничего не могли сделать с одинокими КВ, вставшими не в то время, не в том месте... Так, что приходилось тащить 8.8 зенитки.

[GREY_S]

Да, даже подготовленные немцы при наличие "трешек", "двоек" и прочей ерунды, бывало ничего не могли сделать с одинокими КВ, вставшими не в то время, не в том месте... Так, что приходилось тащить 8.8 зенитки.

Дык я не говорил, что в РККА не было толковых командиров и бойцов. Их было мало, но они были и вот там, где они были и действовали согласно военной науке, немцам приходилось весьма несладко. Да и немчура не вся сплошь из терминаторов была.
Насчет КВ ты может и прав, а вот для Т-34 88мм были абсолютно излишними, вполне хватало 50мм

. На практике «непоражаемостъ» Т-34 была весьма относительна и касалась главным образом 37-мм пушки РаК.36. Уже 50-мм РаК.38 вполне успешно «брали» Т-34 и даже KB «в лоб», от снарядов же «ахт-комма-ахт» броня советских танков новых типов представляла собой достаточно символическую защиту. Можно сказать и по-другому: «противоснарядность» Т-34 заключалась в защите от основной (на момент создания танка) противотанковой пушки противника, и с этой задачей его конструкторы справились достаточно хорошо. Однако в соревновании «броня — снаряд» никто не стоял на месте. Столкнувшись весной 1940-го во Франции с английскими и французскими толстобронными танками, вермахт начал принимать меры. В 1940-м 37-миллиметровка уже начала заменяться на более мощную 50-мм пушку, а кроме того, еще в Испании немцы получили ценный опыт «нештатного» использования зенитных и других орудий крупных калибров против танков

[Den-K]

Дык я не говорил, что в РККА не было толковых командиров и бойцов. Их было мало, они были и вот там, где они были и действовали согласно военной науке, немцам приходилось весьма несладко.

Видать это были реальные сверхчеловеки, которые военной наукой устраняли сырость техники и снабжения, или же, кто то путается в показаниях.

[sasha_mechanik]

Видать это были реальные сверхчеловеки, которые военной наукой устраняли сырость техники и снабжения, или же, кто то путается в показаниях.

а своим магическим ореолом делали так что б фрикционы не летели, КПП не ломались и фильтра не забивались

[GREY_S]

Т.е. Это придирка ради придирки, или же мне надо было расписать так, чтоб никто не прицепился? Ну например - Их было мало, но они были и вот там, где они были и действовали согласно военной науке (например стояли в засаде, на заранее подготовленных позициях с несколькими путями отхода, с двойным боекомплектом, полностью исправной и проверенной матчастью), немцам приходилось весьма несладко.
Так уже лучше? Или сырая техника по-вашему= не рабочей вовсе? Да было неудобно стрелять, гораздо медленнее, чем в немецких машинах и менее удобно, быстрее уставали, угорали от СО2 в башне, но стреляли, опять же колонну едущую по дороги удобно расстреливать в борта, где отсутствие ББ снарядов не было так критично и так далее.

--- Добавлено ---

Я просто смотрю - у вас какой-то свое видение ВОВ, где техника была хорошей, люди обученными, обстрелянными, а документы об отстреле техники, нехватке личного состава в частях, срыве производства снарядов, отчеты об испытаниях, сводки с мест боевых действий, анализы прошедших битв (которые оставляли не для лучшего троллинга в интернете через 70 лет, а писались военными для себя/высшего начальства/представителям заводов, чтоб разобраться почему дела идут не так, кто виноват и что делать, чтоб так больше не повторялось) о несовершенстве, сырости, огромных недостатках техники, больших ее потерях вследствие этого и неправильного использования малограмотным л/составом очевидно придумал сам Шейн, с каждым разом занося в ЦАМО свои документы

Остается только понять, почему согласно вашей логике эти суперчудотанки вместе с огромным количеством квалифицированных танкистов не помешали немцам подойти к Москве осенью 1941?

Оффтопик:
З.Ы. Спор начался с того, что Шейн пишет неправду. Пока что никто из вас не предоставил доказательства обратного, кроме пустой болтовни и высказываний "аятакщетаю"
В свою очередь я наглядно показал, что мысли и утверждения Шейна подтверждены документами тех лет и по поводу сырости нашей техники, и частности что 20мм немецкие пушки пробивали в борт Т-34, да и насчет потерь техники на маршах и неграмотного личного состава.

З.З.Ы. Попрошу заметить, что оба модератора - люди немножко разбирающиеся в танках, так как имеют непосредственное отношение к танковым играм, а точнее - симуляторам, а значит прочитали немало литературы о технике, боях тех лет, как что, где с каким успехом применялась. Так вот к чему это я, если бы я был глобально не прав или нес какую либо ахинею - меня сразу же подняли бы насмех и предоставили бы неопровержимые доказательства ошибочности моих рассуждений. Пишу это не для поднятия своего ЧСВ, а чтоб показать, что если мнение человека подкрепляется доказательствами, которые известны людям, разбирающимся в вопросе, неважно как ты относишься к человеку, главное, что ты подтвердишь, что он прав, пусть даже и указав на возможные неточности. Но заметьте, что они наоборот только подтверждают мои слова, хотя вас похоже не убедить даже в том, что солнце желтое, а небо голубое, если вы будете уверены в обратном.

[sasha_mechanik]

Остается только понять, почему согласно вашей логике эти суперчудотанки вместе с огромным количеством квалифицированных танкистов не помешали немцам подойти к Москве осенью 1941?

переформулирую вопрос почему тогда немцы имея танки лучше наших и гораздо более квалифицированные экипажи не взяли Москву осенью/зимой 41?
где я говорил про суперчудотанки и огромное кол-во квалифицированных танкистов?
в том то и беда что таких экипажей было очень мало, но те что были добивались довольно не плохих результатов и тем самым показывали что можно воевать и на такой технике, нужно просто грамотно ее использовать и вовремя проводить обслуживание

[DINAB]

Насчет 20мм пушек в борт - скорее всего имело место пробитие из панцербюше 28/20.

[deMax]

Не показали бы, просто потери были бы меньше, т.к. покрайней мере больше танков доезжало бы до поля боя. Наличие бронебойных снарядов тоже не помешало бы.

вы считаете что мужичок из деревни, с обучением в пару часов и только что пересевший с лошади на Т90 не сможет его угробить?

ps. Кстати что у нас со связью в настоящее время в ВС РФ? В случае войны как 1941 или 2008 не получиться ли, особенно при массивном применении РЭБ вероятным противником.

[Andrey12345]

вы считаете что мужичок из деревни, с обучением в пару часов и только что пересевший с лошади на Т90 не сможет его угробить?

Внимательно прочитайте что я написал - потери меньше, это означает что "мужичков из деревни" погибло бы меньше, будь в 41 году танки Т-34 и КВ менее глюкавыми. Просто потому что если сломается на марше не 50%, а 25, то до боя доедет на четверть больше танков, плотность огня будет выше, потери у противника больше, наши меньше. Если из танка что-то можно увидеть не только в переднем секторе, а еще и сбоку, то количество пропущеных вражеских пушек, которые палят в тонкий борт будет меньше, и потери тоже меньше. Убирание таких косяков влияет и для суперменов-танкистов и для "мужичков из деревни" одинаково хорошо.
Убитое в бою железо никого не интересует собственно, оно для этого и предназначается.

[sasha_mechanik]

Внимательно прочитайте что я написал - потери меньше, это означает что "мужичков из деревни" погибло бы меньше, будь в 41 году танки Т-34 и КВ менее глюкавыми. Просто потому что если сломается на марше не 50%, а 25, то до боя доедет на четверть больше танков, плотность огня будет выше, потери у противника больше, наши меньше. Если из танка что-то можно увидеть не только в переднем секторе, а еще и сбоку, то количество пропущеных вражеских пушек, которые палят в тонкий борт будет меньше, и потери тоже меньше. Убирание таких косяков влияет и для суперменов-танкистов и для "мужичков из деревни" одинаково хорошо.
Убитое в бою железо никого не интересует собственно, оно для этого и предназначается.

вот вы все обзор обзор от прицела не отлипает, а у тех же англичан у валентайна тоже был экипаж из трех человек и по мойму командир был еще и заряжающим снаряды кидал, тем самым постоянно отрывался от наблюдения, но тем не менее никто его не хает за плохой обзор, а у нас он считался наоборот очень даже хорошим танком

[GREY_S]

вот вы все обзор обзор от прицела не отлипает, а у тех же англичан у валентайна тоже был экипаж из трех человек и по мойму командир был еще и заряжающим снаряды кидал, тем самым постоянно отрывался от наблюдения, но тем не менее никто его не хает за плохой обзор, а у нас он считался наоборот очень даже хорошим танком

ИМХО, обзор - лишь малая часть айсберга, но лежащая на поверхности, и очень доступная для понимания, если приводить в пример. Если мы говорим об англичанах, то на 1й страничке я цитировал письмо тому самому конструктору Котину от начальника ГАБТУ РККА, где черным по русскому говориться:

г) НАДО немедленно внедрить в производство английский смотровой прибор, таким какой он есть, с точным соблюдением геометрических параметров;
д) НАДО немедленно переделать командирскую башенку по типу "Черчилль" единую для всех танков среднего и тяжелого классов;

Не знаю были ли у Валентайна и Черчиля одинаковые смотровые приборы, но если начальник Главного Авто-Бронетанкового Управления Красной Армии требует ставить на наши танки оптику подобно английской (не американской, не немецкой)это уже о чем-то говорит, верно?

Ну и кроме того не забывайте слово эргономика, которого тогда никто употреблял, но которое как было важным, так и осталось. И тут у подавляющего большинства американских, немецких ну и конечно же английских было большое преимущество перед нашими. А как влияет на боевую эффективность, к примеру, уставший, измученный заряжающий, вынужденный корчиться в позе Зю, да еще и теряющий сознание от угарных газов, наверное говорить не надо.

--- Добавлено ---

Надыбал информации по Валентайнам:

«Краткий отчет о действиях MK.III», от 15 января 1942 года - 136 отб
1. Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по мягкому снегу толщиной 50 — 60 см. Сцепление с грунтом хорошее, но при гололедице необходимы шпоры.
2. Оружие действовало безотказно, но были случаи недоката пушки (первые пять-шесть выстрелоа), видимо, из-за загустения смазки. Оружие очень требовательно к смазке и уходу...
3. Наблюдение в приборы и щели хорошее...
4. Моторная группа и трансмиссия работали хорошо до 150 — 200 часов, в дальнейшем наблюдается снижение мощности двигателя...
5. Броня хорошего качества...
(...)
В целом MK.III — хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника.
Отрицательные стороны:
1. Плохое сцепление гусениц с грунтом.
2. Большая уязвимость тележек подвески — при выходе из строя одного катка танк двигаться не может.
3. К пушке нет осколочно-фугасных снарядов.

И кстати ЕМНИП, в СССР поставлялись и Валентайны с экипажем из 4х человек.

По "Валентайну" есть ещё цитатка из книги "Анализ развития зарубежной танковой техники за годы войны и перспективы дальнейшего совершенствования танков". Автор - ген.-майор инженерно-танковой службы д.т.н. профессор Н.И. Груздев.

МК-III, как пехотный (или, придерживаясь весовой классификации, — легкий) танк, безусловно, имеет наиболее плотную общую компоновку и среди этого типа танков является, бесспорно, наиболее удачным, хотя вынос тормозных барабанов вне корпуса, безусловно, неправилен. Опыт с танком МК-III прекращает дискуссию о возможности целесообразного использования автомобильных агрегатов для танкостроения.

Броневая перегородка между моторным и боевым отделением существенно уменьшает потери в экипаже при пожаре и сохраняет моторно-трансмиссионную группу при взрыве снарядов. Приборы наблюдения просты и эффективны. Наличие уравнителей в МК-III и сервомеханизмов, несмотря на невысокую удельную мощность, позволяет обеспечивать удовлетворительную среднюю скорость танка порядка 13–17 км/ч.

Характерным для английских танков МК-III, МК-II и МК-IV является предпочтение, отдаваемое броне; скорость и вооружение получаются как бы второстепенными; несомненно, что если это терпимо в МК-III, то в других танках диспропорция является явным и недопустимым минусом.

Следует отметить надежно работающий дизель GMC.

Из всех существующих легких танков танк МК-III является наиболее удачным. Можно сказать, что в условиях 1940–1943 гг. именно англичане создали тип пехотного танка».

--- Добавлено ---

Вдогонку решил бабахнуть насчет эргономики на еще одной иномарке, мнение воевавшего ветерана:

"Шерманы", например, были с гарантированным пробегом не в 500 (до 1000) км, а от 2000 до 2500 км (реально "Шерманы" у нас отбегали до 4500 км без капремонта - не где было капремонт производить). По УТОМЛЯЕМОСТИ ЭКИПАЖА имеющие преимущество от 75 до 140% для разных членов экипажа (то есть не 100 км норма непрерывного марша для мехвода, а от 170 км), по требованиям регламента от пробега - в 3-4 раза больше (то есть набивать подшипники тавотом не через 300 км, а через 900-1200) , по удельному расходу топлива - в 2 раза меньше, по удельному расходу масла - в 7 раз меньше. За весь гарантированный пробег в их движках масло практически не меняли.

Фраза насчет утомляемости экипажа в сравнении с нашими танками поражает...

[sasha_mechanik]

ИМХО, обзор - лишь малая часть айсберга, но лежащая на поверхности, и очень доступная для понимания, если приводить в пример. Если мы говорим об англичанах, то на 1й страничке я цитировал письмо тому самому конструктору Котину от начальника ГАБТУ РККА, где черным по русскому говориться:...

про приборы я и не спорил когда я указал на плохие приборы последовал ответ:

Приборы как раз были ок. Хреново было то что отсутствовал как таковой командир танка и не было командирской башни.
Т.е. во время боя танк был слеп, кроме переднего сектора. Просто никак назад и в бок не посмотреть было, не было приборов физически которые бы обозревали что-то кроме переднего сектора, если командир вел огонь. Т.е. это просто непродуманность конструкции, которую никак не компенсировать.

далее я пытаюсь сказать что командир-наводчик это в принципе нормально для тех лет, так как в 41-42г вроде только у немцев на всех кроме Т1/2 и у части английских командир занимался непосредственно тем чем должен заниматься командир в бою, американцев не берем их шерман появился только в 42 году, у французов так вообще почти везде были мини экипажи и никто тоже не комплексовал и мало того их считали одними из лидеров мирового танкостроения и тем не менее французы проиграли хоть и танков у них было больше и качеством они были лучше немецких

дальше моторы 150-200 часов это хорошо, а 50-90 без малейшего обслуживания да еще летом по пылюге это значит плохо, меняли бы почаще фильтра и масла глядишь и дольше бы дизелек В-2 пожил, посмотрел бы я сколько валейтан бы прожил в таких условия
КПП про тяжесть включения передач я в курсе, но это в том случае если тупо пытаться воткнуть передачу не выжав сцепление и не сделав перегазовки, от того разваливало шестерни в КПП, потому что нужно еще правильно включать, а не тыкать куда почем зря или забивать киянкой
ну с теснотой ничо не поделаешь и до сих пор в наших танках не разгуляешься

[Schreder]

дальше моторы 150-200 часов это хорошо, а 50-90 без малейшего обслуживания да еще летом по пылюге это значит плохо, меняли бы почаще фильтра и масла глядишь и дольше бы дизелек В-2 пожил

А с чего ради он будет жить дольше, если даже завод изготовитель даёт гарантию всего на 100 м/ч. Попадала информация, что БТ-7М, "ходили" значительно меньше БТ-7 35-37гг. При том что обслуживались с такой же периодичностью и вообще были в равных условиях.

--- Добавлено ---

КПП про тяжесть включения передач я в курсе, но это в том случае если тупо пытаться воткнуть передачу не выжав сцепление и не сделав перегазовки, от того разваливало шестерни в КПП, потому что нужно еще правильно включать, а не тыкать куда почем зря или забивать киянкой

Емнип, в КПП 34ки в 41м стояли прямозубые шестерни и отсутствовали синхронизаторы. Так что, хоть завыжимайся, передачу включить будет весьма проблематично.

[sasha_mechanik]

А с чего ради он будет жить дольше, если даже завод изготовитель даёт гарантию всего на 100 м/ч. Попадала информация, что БТ-7М, "ходили" значительно меньше БТ-7 35-37гг. При том что обслуживались с такой же периодичностью и вообще были в равных условиях.

гарантия и ресурс это несколько разные вещи, при покупке машины дают гарантию на к примеру 3года или 100к км и после прохождения 100к км мотор что ли обязан заклинить?

Тридцатьчетверки» с четырехскоростной коробкой передач требовали очень хорошей выучки механиков-водителей. «Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй — третью, что приведет к поломке КПП. Нужно навык переключения довести до автоматизма, чтобы мог с закрытыми глазами переключать», — вспоминает А. В. Боднарь. "Я дрался на Т-34. А.Драбкин".

[Schreder]

гарантия и ресурс это несколько разные вещи, при покупке машины дают гарантию на к примеру 3года или 100к км и после прохождения 100к км мотор что ли обязан заклинить?

Конечно обязан. А если серьёзно, то почему М-17Т "ходил" гарантированные м/ч, а В2 нет?

[GREY_S]

про приборы я и не спорил когда я указал на плохие приборы последовал ответ:

Вы говорите в общем-то правильные вещи, но некоторого не учитываете. Я говорил про обзор, а не приборы Приборы могут быть хорошими, но некачественного исполнения (В отчеты о 34ках специально отмечалось, что в отличии от нормальных танков, снаружи прибор быстро заляпывается грязью, забивается пылью, а почистить его не выходя из танка - нельзя, а со слепым танком много не навоюешь), приборов может быть мало, из-за чего угол обзора в целом будет очень узким, они могут располагаться в неудобном месте (как в Т-34, уже не помню подробностей - но не напротив глаз стандартного солдата). И так далее. У англичан же таких проблем не было. возможно из-за большего количества приборов, а может из-за ком.башенки, которая давала хороший круговой обзор.

Опять же - как вели себя без капремонта Шерманы - я вам цитатку привел, очень даже хорошо Другое дело, что как я уже неоднократного говорил, с введением башни-гайки, 5ти ступенчатой КПП, нормального ресурса В-2, Т-34 превратился в хорошую, неприхотливую рабочую лошадку, у которой остались лишь недостатки заложенные в самой конструкции, но это не мешало нашим дедам въехать на них в Берлин.

[Andrey12345]

далее я пытаюсь сказать что командир-наводчик это в принципе нормально для тех лет, так как в 41-42г вроде только у немцев на всех кроме Т1/2 и у части английских командир занимался непосредственно тем чем должен заниматься командир в бою, американцев не берем их шерман появился только в 42 году, у французов так вообще почти везде были мини экипажи и никто тоже не комплексовал и мало того их считали одними из лидеров мирового танкостроения и тем не менее французы проиграли хоть и танков у них было больше и качеством они были лучше немецких

Подождите, но Т-34 это же мега прорыв в танкостроении или уже нет?
Если да, то чего у него такая кривизна с экипажем? При этом у танков противника (которые вроде как хуже) все ок?

дальше моторы 150-200 часов это хорошо, а 50-90 без малейшего обслуживания да еще летом по пылюге это значит плохо, меняли бы почаще фильтра и масла глядишь и дольше бы дизелек В-2 пожил,

Дизелек В-2 стал выдавать заявленную мощность и "пробег" (весьма скромный) ближе к концу войны. Тут боюсь сменой фильтров тоже не обойтись.

посмотрел бы я сколько валейтан бы прожил в таких условия

да как-то жили, или думаете в 42, 43 и 44 годах пыли летом не было?

КПП про тяжесть включения передач я в курсе, но это в том случае если тупо пытаться воткнуть передачу не выжав сцепление и не сделав перегазовки, от того разваливало шестерни в КПП, потому что нужно еще правильно включать, а не тыкать куда почем зря или забивать киянкой

Еще есть прекрасный показатель - усилия на рычагах которые надо приложить для поворота. т-34 проигрывает тяжелой пантере в 10! раз.
Это к вопросу о совершении маршей.

ну с теснотой ничо не поделаешь и до сих пор в наших танках не разгуляешься

Так там не теснота скорее, а непродуманное расположение боекомплекта усугубленное отсутствием вращающегося полика и "ломающегося" прицела.

Ну не натягивается сова на глобус, как не старайтесь. Так уж сложились.
Определенные достоинства у Т-34 обр 1941г. есть, но они сводились на 0 ненадежностью и непродуманностью конструкции.

--- Добавлено ---

гарантия и ресурс это несколько разные вещи, при покупке машины дают гарантию на к примеру 3года или 100к км и после прохождения 100к км мотор что ли обязан заклинить?

Проблема в том что в 41 году даже гарантию в 100 часов не ходили и мощность не давали заявленую, а так да вы правы, должно быть кардинально по другому.