Вверху есть документ, читайте его...Сообщение от sasha_mechanik
--- Добавлено ---
Вроде как завтра тест.
Вверху есть документ, читайте его...
--- Добавлено ---
Вроде как завтра тест.
НЕ знаю как кто, а я хочу сказать, чтоб никто не искал в моих словах обсирания отечественной техники и упаси Боже - поклонения Сумрачному Гению, пару ремарок:
1) Танк Т-34 был действительно хорошим танком, НО лишь Т-34-76 выпуска лета 1943 и далее, с башней-гайкой, 5ти ступенчатой КПП, увеличенным БК, разложенным уже как положенно в 1942году, увеличенным моторесурсом, за увеличение которого завод наградили Сталинской премией. НО в то время на поле боя уже вовсю хозяйничали не только редкие Тигры, и а Пантеры, Т-4 с 75Л48, пробивавшие наши 34ки с дальних дистанций, Насхорны, ШТуГи и прочие звери, которым 34ки были глубоко фиолетовы. Увы, реалии войны уже на то время, показали, что противостояние снаряд-броня на месте не стоит, а в военное время развивается втройне.
В 1940-1941 Т-34 был дорогим, сырым ужасным танком, практически во всем уступавшим какой-то немецкой Трешке1939г. выпуска.
Вот весьма годное мнение Багрятинского:
2) Т-34-85 был уже очень доведенным, хорошим танком, способным поражать танки противника с обычных для европейского ТВД дистанций, хотя и сам не имел достаточной защиты. Зато на Т-34-85 воевали, как правило, опытные экипажи, которые могли воспользоваться всеми преимуществами техники, нивелировать ее недостатки и с ним, прежде всего ассоциируется наша Победа.Т-34 пихали во все дырки совсем не потому, что это был универсальный танк. Все было гораздо проще и страшнее. У нас просто НЕ БЫЛО ДРУГИХ СРЕДНИХ ТАНКОВ. Совсем не было, и не предвиделось. Это был единственный более или менее современный танк, который перед войной был запущен в серию. Остальные так и остались в проектах, о серийном производстве других средних танков в условиях войны, а главное в условиях эвакуации практически всех танкопроизводящих заводов, речи вестись даже не могло. Так что не от лучшести Т-34, а от безвыходности сложившейся ситуации их и производили и использовали. За неимением гербовой - пишут на простой. А производили их в таких количествах, так как они в таких количествах выходили из строя, требовалось постоянно восполнять страшную убыль Т-34 на фронтах. Так что лучшим танком ВоВ был советский солдат, который на таком убожестве смог воевать и победить. За что ему нижайший поклон и вечная память.
Если в начале войны Т-34 зачастую не мог реализовать свое превосходство над немецкими танками в броневой защите, мощи вооружения и подвижности по причине конструктивных недостатков, то появление на поле боя «тигров» и «пантер» практически свело на нет всю работу по их устранению.
В сознании большинства людей танки Т-34 и Т-34-85 не разделяются. На последнем мы ворвались в Берлин и Прагу, он выпускался и после окончания войны, состоял на вооружении до середины 1970-х годов, поставлялся в десятки стран мира. В большинстве случаев именно Т-34-85 стоит на постаментах. Ореол его славы распространился и на куда менее удачливого предшественника.
Это был русский танк, для русской армии и русской промышленности, максимально приспособленный к нашим условиям производства и эксплуатации. И воевать на нем могли только русские! Он прощал то, чего не прощали, при всех их достоинствах, ленд-лизовские боевые машины. К ним нельзя было подойти с кувалдой и ломом, или вправить какую-нибудь деталь ударом сапога.
--- Добавлено ---
Вы хочете песен? Их есть у меня
Т.е да, часть танков, среди которых и Т-34 и КВ-1 просто НЕ доезжали до поля боя, причем иногда эта часть составляла каких-то 50% от количества боеспособных танков.Как это выглядело в условиях лета 1941-го, можно посмотреть, например, по документам 8-го механизированного корпуса. На 22 июня в корпусе имелось 100 Т-34 и 71 КВ. Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50 % материальной части. До 50 % — это относилось и к новым танкам — в графе «отстало в пути и пропало без вести» значится 40 танков Т-34, еще 5 «тридцатьчетверок» осталось на месте расквартирования. Потери мехкорпуса могли бы быть еще больше, но 8-й мехкорпус, выйдя из боев, получил возможность собрать хотя бы часть оставшихся вдоль дорог боевых машин — из 207 танков, собранных к 2 июля, на ремонт в Харьков уехало 143.
Увы, летом 1941-го возможность эвакуировать хотя бы оставшиеся на дорогах танки (не говоря уж о подбитых на поле боя) имели далеко не все мехкорпуса.
А вот еще один пример: 15-й мехкорпус, 10-я танковая дивизия, 19-й танковый полк, 1-й батальон. На 22 июня в нем имелось 31 KB, 5 БТ и 2 бронеавтомобиля. Командир батальона капитан Слюсаренко — вам слово:
«Нам предстояло пройти около 60 километров. Средняя скорость KB 20–25 километров в час. Дорога песчаная, день жаркий… В таких условиях не реже чем через час работы двигателя необходимо промывать масляные фильтры».
Здесь, пожалуй, стоит указать, что далеко не все танкисты Красной Армии подходили к обслуживанию вверенной им матчасти столь же педантично, как капитан Слюсаренко, и это не было тайной для танкостроителей и танковых конструкторов: «В действующих инструкциях по уходу за машинами сроки очистки воздухоочистителей указаны не менее 10 часов, что практически означает очистку фильтра не чаще чем 1 раз за 10 часов, а может быть, и еще реже»[106]. Причем практика, являющаяся беспристрастным критерием истины, полностью подтверждала пессимизм танкостроителей относительно строгости соблюдения в войсках предписаний инструкций по обслуживанию техники: «На основании технических отчетов инспекторов завода № 75 по эксплуатации и уходу за дизель-моторами В-2 в 7-й, 11-й, 12-й и 15-й дивизиях, выявлено целый ряд нарушений инструкции по эксплуатации и уходу за дизель-моторами В-2 и В-2В. Главные нарушения инструкции сводятся к следующему:
Часы работы моторов заполняются в формулярах небрежно, записи часов работы моторов в формулярах не соответствуют действительности… Ремонт моторов и их профилактический осмотр в формуляр не заполняется.
Смена смазки в масляной системе производится нерегулярно и неправильно, масло меняется в среднем через 50–60 часов, а в некоторых случаях через 90 часов работы мотора…
Зато если уж доезжали до поля боя..... То нередки были на протяжении 1941г. такие случаи:
«15.7.41 в районе высоты 66.6 (МЮЛЮСИЛЬТА) 8 танков под командованием мл. лейтенанта К. следовали в район расположения 7-й стрелковой роты 65-го стрелкового полка для дальнейших совместных действий. Разведки и непосредственного охранения выслано не было. Места расположения противника командир роты не знал, вследствие чего с колонной подошел на расстояние 70 метров от переднего края обороны противника, где в упор был расстрелян ПТО[149] противника. Потерял 6 танков…
29.7.41 рота в составе 16 танков Т-26 действовала в группе поддержки пехоты с 402-м стрелковым полком 168-й стрелковой дивизии в районе ХАРВИКОНГОЕ. Местность допускала действия танков только по дорогам. Танки, наступая в лесу, сбились с направления — заблудились. В результате боя 8 танков оставлено на поле боя…
errare humanum est
Оффтопик:
И тут покровы срывают.
Хорошо всё таки, что много лет назад я забросил нафиг читать откровения разных Васей и Петей историков, что характерно, все пишут убедительно, выбирай правду на любой вкус, а последние несколько лет только ветеранские воспоминания на "Я помню".
Все люди делятся на два сорта: те, у кого есть друзья, и бедный одинокий Туко.
вот именно если бы танки своевременно обслуживались все было б не так печально, а так сколько холостяков прогнали наши танковые корпуса, шарахались туда сюда выполняя противоречивые приказыи все это без всякого намека на обслуживание, так что не в технической отсталости надо искать такие потери танков летом 41, ведь уже осенью на тех же самых Т-34 у того же Катукова и танки стали меньше ломаться и по грязи стали ездить лучше, не иначе как волшебство
если никто не обслуживает своевременно танк так он и должен сломаться, вы ведь на своих машинах масло и фильтра а также ремешки ГРМ вовремя меняете
Первый технический осмотр танка
(производится через 25...30 часов работы двигателя, или 500...600 км движения; продолжительность
обслуживания 10...12 часов)....
Второй технический осмотр танка
(производится через 50...60 часов работы двигателя, или 1000 км движения; продолжительность
обслуживания 14...16 часов)
Уход за системой смазки
Необходимо:
1) При заправке в жаркое время масляных баков принимать меры к тому, чтобы в масло не попадала пыль и
чтобы оно не проливалось во внутрь танка.
2) Заправлять не более 40 л масла в каждый бак, иначе при работе двигателя оно будет вытекать через
клапан.
3) Стараться не доводить температуру масла выше 105°С
4) Промывать масляный фильтр через каждые 25...30 часов работы двигателя.
5) Менять масло в баках через каждые 25...30 часов работы двигателя.
...Очистить и промыть бункера воздухоочистителей, промыть и промаслить
канитель. Чистку воздухоочистителей производить летом — через 5...10 часов, а при
работе в условиях сильной запылённости воздуха — через 3...5 часов работы
двигателя. Зимой — через 25 часов (500 км).
Естественно, только не бояться, а относиться как к серьезному противнику.
У вас русский язык не родной? "Не каждый танк доедет до поля боя", означает что часть доедет, а часть нет.
--- Добавлено ---
Проблема в том что опытных танкистов, которые умели бы обращаться с такой недоведенной техникой было брать решительно негде. Только в процессе боевой работы, что не самый лучший вариант хотя бы с точки зрения потерь.
По факту Т-34 выпуска до 43 года был не очень, надежность низкая, обзор хреновый, условия работы экипажа хреновые, размещение баков и боекомплекта хреновое, средняя скорость на марше низкая. Не зря его еще до войны хотели снять с производства. Из достоинств броня и пушка, которые к середине 42 уже тоже того. Т.е. чтобы это компенсировать нужны экипажи опытнее немецких, которых взять негде.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
вот именно что самая главная проблема это квалифицированые экипажи точнее их отсутствие, даже дай нашим танкистам Т-90 ситуация нисколько не поменялась бы
надежность была достаточной для обученых экипажей, а не для тех кто 2 часа отъездил на Т-26 и потом был назначен мехводом Т-34
обзор соглашусь был не очень из-за хреновых приборов наблюдения
к условиям работы нашим людям не привыкать
бортовые баки ну даже незнаю что сказать на всех послевоенных танках рядом с мехводом был бак-стелаж и никто особо не комплексовал по этому поводу, даже в абрамсе мехвод сидит между двух баков
да за снарядами приходилось нырять вниз что не совсем удобно особенно в башне пирожок
средняя скорость Т-34 была достаточной вот взял у Литл Бро
... вот значения измеренных средних скоростей некоторых танков вне дорог, полученные в 1941-43 гг. (в летнее время) на Кубинке и Уральском полигоне:
КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч,
КВ-2 - 6 км/ч,
Т-34-76 (4 ск) - 13-15км/ч,
Т-70 - 17-19 км/ч,
ИС-85 - 16-17 км/ч,
Т-34-76 (5 ск) - 17 км/ч
Матильда (1941 г.)- 11-12 км/ч,
Валентайн (1941 г.)- 13-15 км/ч.
PzII - 17-19 км/ч
PzIII (короткоствольный) - 18 км/ч
PzIV -13-15 км/ч
"Пантера" - 13 км/ч
"Тигр" - 11-12 км/ч
М-3-л -20км/ч
М-3-с -12км/ч
38(t) -13 км/ч
испытания британцами PzKpfw III
Скрытый текст:
Крайний раз редактировалось sasha_mechanik; 11.10.2012 в 01:22.
Одно никак не исключает другое. Только накладывается друг на друга и тогда становится совсем грустно.
До введения 5 скоростной КПП и повышения ресурса двигателя - нет.
Приборы как раз были ок. Хреново было то что отсутствовал как таковой командир танка и не было командирской башни.
Т.е. во время боя танк был слеп, кроме переднего сектора. Просто никак назад и в бок не посмотреть было, не было приборов физически которые бы обозревали что-то кроме переднего сектора, если командир вел огонь. Т.е. это просто непродуманность конструкции, которую никак не компенсировать.
Ну т.е. вы согласны что они были хреновыми?
В послевоенных он имеет несколько иное устройство.
Вероятность сгореть при пробитии баков в абрамсе значительно ниже чем в Т-34. Так устроено там.
Вот видите.
Достаточной для чего? В вашей таблице Т-34 проигрывает основному немецкому среднему танку и части тяжелых.
Скорость движения в колонне у него была еще хуже чем у тяжелых танков, экипажи сильно уставали.
А вы говорите имба, но только слепая, стреляет раз в минуту, и ездит с трудом.
Так объективно сложилось, нет смысла надевать розовые очки и в патриотическом задоре кричать что наши танки лучше всех.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
с пз-4 одинаковая скорость, из тяжелых быстрее оказался только ИС
Ротмистров и Рыбалко так не считали
вы сравните их с имбо пантерами, там на первом этапе было еще печальнее
но и полностью обливать грязью тоже не надо
Следует отметить, что, несмотря на низкую надежность агрегатов КВ, при грамотной эксплуатации и наличии запасных частей можно было эксплуатировать эти машины достаточно долго. Генерал-майор И. А. Вовченко, прибывший на фронт для определения качества тяжелых танков осенью 1942 года, написал: «…В руках опытных водителей танк КВ отработал в походе и в бою по пять тысяч часов, машины прошли без ремонта мотора по три тысячи километров. Это почти в три раза больше, чем предусмотрено техническими условиями эксплуатации танков. Семьдесят вмятин и три тысячи пройденных километров! На этих машинах можно дойти до Берлина без ремонта. Таково было единодушное мнение гвардейцев-танкистов 3-й бригады 7-го корпуса, которым командовал Павел Ротмистров
To sasha_mechanik
Поймите, никто не пытается открыть Америку - просто повторяют очевидные вещи - положение на лето 1941 было таково, что некомплект новой матчасти, личного состава усугублялся
1) большой сыростью этой самой новой техники (я не зря даю вставил отчет конца 1940 по Т-34, данные недостатки никто не исправлял до середины 1942 года, ибо с лета 1941 было некогда - началась война, а ведь это был слепой танк, с ломающейся ходовой, ужасной КПП, переключать которую мехводу все время помогал радист, мотором, выдающим 480л.с. вместо 500 с мизерным ресурсом, отвратительными воздушными и масляными фильтрами, тесной башней, стрелять в которой было невозможно ибо через 5-6 выстрелов концентрация СО2 превышала допустимую в десятки раз!!! ) А ведь все это было известно нашим военным уже в конце 1940, недаром они проводили испытания отдельно 3х 34рок и Т-34 в сравнении с БТ-7 и Пц-3, и понятно почему они не хотели принимать сырой танк на вооружение.
2) еще большей сыростью и нехваткой личного состава, когда в мехкорпусах Западного округа численность л/с недоставала до штатной 25-40%, а тот личный состав, что был - из мартовского призыва 1941г. - наполовину, если не на 2/3 был из окончивших начальную школу/абсолютно неграмотных. Попробуй такого обучи в сжатые сроки на мехвода Т-34, про летчиков или моряков я просто молчу...
Кстати про эргономику:
По удобству работы Т-34
Рабочее место водителя. Пользоваться одновременно смотровыми приборами и рычагами управления возможно, но, тем не менее, наблюдение затруднено отсутствием налобников на боковых перископах (так как при этом снижается также и эффективность наблюдения) и расположением выходных окон смотровых приборов не на одной высоте[110].
Рабочее место стрелка-радиста. Работа по обслуживанию рации и ТПУ не встречает затруднений, а наблюдение даже за стрельбой из пулемета фактически исключено.
Рабочее место наводчика-командира танка. Наблюдение через прицел ТМФД-7[111] затруднено близким размещением его возле гильзоулавливателя. Наличие сравнительно большого числа маховичков как в прицеле ТМФД-7 так и в прицеле ПТ-7 сильно затрудняют работу наводчика по наводке орудия в цель. Неудобное расположение маховичков подъемного и поворотного механизмов спаренной установки, а также значительное возрастание усилий на маховичке поворотного механизма при крене машины, сильно затрудняют работу наводчика как по совмещению перекрестия прицела с целью, так и по удержанию цели в поле зрения прицела, особенно при фронтальном или облическом относительном движении цели…
По гибкости и точности огня танк Т-34 не отличается положительными характеристиками, наоборот:
1. Неудачное расположение маховичков поворотного и подъемного механизмов спаренной установки;
2. Недостаточная скорость вращения башни ручным приводом;
3. Трудность совмещения перекрестья сетки с целью;
4. Недостаточная обзорность и
5. Отсутствие простой и надежной в работе стабилизации сковывает маневр траекториями и не обеспечивает эффективного огня с хода».
Выводы по конструкции немецкой «трешки» разительно отличались, и отнюдь не в комплиментарную для Т-34 сторону:
«Удобство работы и пользования приборами
Рабочее место водителя. Расположение смотровых приборов, контролирующих работу двигателя и агрегатов[112] обеспечивает удобство наблюдения за впереди- и влево-лежащей местностью, и управления танком.
Рабочее место стрелка-радиста. Размещение прицела, бокового наблюдательного прибора, радиостанции и сидения стрелка-радиста позволяет ему удобно обслуживать рацию, наблюдать впереди и вправо и вести эффективный прицельный огонь из лобового пулемета танка[113].
Рабочее место наводчика. Наводчик размещается в башне танка слева от пушки. Расположение прицела, маховичков поворотного и подъемного механизмов и сидения обеспечивает нормальные условия работы и позволяет вести непрерывное наблюдение за местностью и целью и держать совмещенными указатель шкалы прицела с целью, то есть обеспечивает одновременную наводку маховичками и наблюдение в прицел. Конструкция прицела обеспечивает ведение огня при предельных углах возвышения и снижения без изменения положения корпуса и головы наводчика[114].
Рабочее место заряжающего. Рабочее место заряжающего обеспечено свободным доступом к части боекомплекта, расположенного по правому борту танка. При ведении огня в направлении движения танка доступ к боекомплекту, размещенному по левому борту танка — невозможен. С правой стороны пушки выведен и прикреплен к башне танка дублирующий маховичок поворотного механизма башни, предназначенный для облегчения работы наводчика.
Рабочее место командира танка. Целесообразные размеры башни танка и небольшие размеры казенной части 50-мм пушки обеспечивают свободное и удобное расположение командира танка на рабочем месте. Наблюдение за местностью ведется через пять смотровых приборов командирской башенки, защищенных стеклами триплекс и наружными броневыми створками. Последние позволяют изменять вертикальные размеры смотровой щели до полного закрытия ее. Наличие визира в центральном смотровом приборе обеспечивает командиру танка контроль за правильностью наводки пушки и пулемета по заданной цели. Целеуказание и перенос огня командир танка осуществляет по шкале с цифровой разметкой часового циферблата, нанесенной на внутреннем кольце командирской башенки. Кольцо связано с погоном башни и с указателем командира орудия[115].
Гибкость и точность огня. В отчете по испытаниям танка Т-34с, проводимых НИП ГАБТУ КА, указывается, что при сравнительных испытаниях машин Т-34, Т-34с и T-III, последняя показала лучшие результаты, чем первые две.
Основными причинами повышения скорострельности и меткости стрельбы, говорится в пункте б) указанного отчета, из танка T-III являются:
Удобное расположение маховичков поворотного и подъемного механизмов, обеспечивающих непрерывную наводку и наблюдение за целью.
Наличие двух скоростей поворотного механизма обеспечивает достаточную угловую скорость поворота башни.
Наличие электроспуска и патронов с электрокапсюлем, действующих мгновенно и снижающих время запаздывание выстрела к минимуму.
Удобное расположение боекомплекта патронов 50-мм калибра к пушке и удобство обслуживания заряжающим.
Наличие командирской башенки, имеющей визир, совмещенный с направлением пушки, дает возможность командиру танка проверить правильность наводки пушки по заданной цели…
Следует дополнить этот перечень следующими пунктами:
Гибкость и точность огня повысилась также за счет целесообразного размещения приборов наблюдения и прицелов и рациональной организации рабочих мест.
Небольшие усилия на маховичке поворотного механизма башни и достаточные угловые скорости вращения ее дают возможность обеспечить значительное повышение точности стрельбы и гибко управлять траекториями…[116]
Выводы.
По обзорности. Горизонтальные и вертикальные углы обзора приборов наблюдения отделения управления надежно обеспечивают водителю наблюдение за впереди- и влево-лежащей местностью, а стрелку-радисту — впереди- и вправо-лежащей местностью. Надежность наблюдения обеспечивается дублирующим бинокулярным смотровым прибором.
Круговое наблюдение командира танка дублируется наблюдением остальных членов экипажа, причем каждый наблюдатель имеет дублирующие наблюдательные приборы, повышающие надежность наблюдения, а следовательно — „зрячесть“ танка.
Следует отметить, что отсутствие у командира танка прибора с небольшим увеличением для обнаружения замаскированных целей несколько снижает „зрячесть“ танка.
Оно-то не привыкать, да только
Из данной же книги Шейна.Удобство работы экипажа нельзя измерить миллиметрами брони, калибром орудия или километрами в час на шоссе. В многочисленных таблицах разнообразных справочников по бронетанковой технике Второй мировой нет подобного пункта. Однако в стальных коробках сражались живые люди, для которых возможность первым заметить вражеский танк, успеть довернуть башню, удержать цель в колеблющемся поле зрения прицела, быстро перезарядить орудие, если первый снаряд прошел мимо, и другие «не влезающие» в скупые строчки табличных данных факторы часто были определяющими в самом главном вопросе: кто выйдет живым из боя. В результате уступающая «тридцатьчетверке» по мощи артсистемы немецкая «трешка», изобильно снабженная удобными в работе смотровыми приборами, имела отличные шансы первой заметить Т-34, быстро повернуть башню, навести и зарядить орудие, произвести выстрел, при необходимости повторить его — и поехать дальше на восток, оставив за спиной на поле боя чадный костер «лучшего танка Второй мировой войны» с горестно опущенным стволом. И ни рационально наклоненные бронелисты, ни орудие, превосходящее по мощи немецкое, ни прогрессивный дизельный двигатель не могли скомпенсировать отставание, нередко решавшее вопрос жизни и смерти танка и сидевших в нем танкистов — Т-34 был не столь удобен для работы экипажа, как его немецкий визави.
--- Добавлено ---
Пожалуйста, не надо про Ротмистрова, ибо упоминание 3,14 ...а, который целиком и полностью пролюбил 5ю гв. танковую армию на Курской Дуге, выскочив прямо в лоб 2му ТК СС, а потом еще и хвастался этим в мемуарах, дескать он в одиночку остановил наступление, контратакуя и немцы понесли большие потери, ИМХО не является хорошим тоном.
Ведь ещеКстати вот, на мой дилетантский взгляд, хорошее освещение событий 12 июля 1943г.В августе 1943 тот же Ротмистров докладывал Жукову прямо противоположное - в конце статьи приводится ссылка. И, кстати, вот мнение Жукова:
"В своих мемуарах бывший командующий 5-й танковой армией П.А.Ротмистров пишет, будто бы решающую роль в разгроме бронетанковых войск армий "Юг" сыграла 5-я танковая армия. Это нескромно и не совсем так. Обескровили и измотали врага войска 6-й и 7-й гвардейских и 1-й танковой армий, поддержанные артиллерией резерва Главного Командования и воздушной армией в период ожесточенных сражений 4-12 июля. 5-я танковая армия имела дело уже с крайне ослабленной группировкой немецких войск, потерявшей веру в возможность успешной борьбы с советскими войсками."
З.Ы. А заканчивая совсем уж махровый оффтоп - хочу сказать - да возьмите ж вы, скачайте книгу Шейна, благо она есть на многих ресурсах бесплатно, да почитайте. Думаю половина вопросов которые вы задаете, у вас отпадет. Да и составить свое мнение никогда не помешает, а то ведь как получается - пастернака не читал, но осуждаю. (с)
З.Ы.Ы. Модераторов прошу наверное перенести оффтоп в отдельную ветку, а то зайдут Славамакаров или не дай Боже Серб - а у нас не про КВГ, а про ИРЛ - неудобно как-то )))
Крайний раз редактировалось GREY_S; 11.10.2012 в 02:27.
errare humanum est
Как то странно, англичане вон в соседнем посте совсем не считают в частности место наводчика в "трешке" хоть сколько удобным. Да и никто не говорит что Т-34 лучше всех. Просто он легендарный. Танк - символ. Как и Тигр в каком-то смысле. Недостатки, они у всего были. Немцы вон Тигр свой в тепличных условиях пилили и не допилили, не тогда, когда заводы за Урал перевозить надо и работают на них женщины и дети.
A long time ago in a galaxy far, far away....
ПЗ-4 на 41 год не является основным средним танком.
Не находите это странным, тяжелый танк и быстрее среднего?
В 41м году?
Да, с Пантерами было так же как в 41м с Т-34, к счастью для нас. Но это никак не отменяет недостатков Т-34
Вы считаете что отражение объективных недостатков это поливание грязью? Какой-то странный подход.
--- Добавлено ---
Видимо они не видели место наводчика+ командира в Т-34.
sasha_mechanik несколько постов назад пишет что это "имба танк", или это теперь означает такой как все или хуже?
Да разве кто против этого возражает? Но "легендарный и символ" это Т-34-85, который по сути уже другой танк, по крайней мере у него косяки с подвижностью, надежностью и обзором устранены.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
А Барятинский авторитет эт без сомнения... Чмтаеми и других авторов иногда и из всего получаем собственное мнение.
А 34 ка довоенная с Л 11 эт без сомнения плохой танк на заводе с выходными днями с зарплатой с отпусками с мирными нормами. Вот 43, при эвакуации и недоедании - эт без сомнения хороший. А про недоезжали эт вообще +10, да пишите уже что 50 % недоехало, 33% на платформах остались ( см. КВ 2), остальные наверно сами сдались.
Еще раз повторю - танки СССР в 41 году были лучше чем у всех остальных стран . А вот командриры увы.
Про испытания Т 3 в СССР есть мнение что кроме скорости, рации, и двигателя еще есть броня, пушка, которые есть мнение все таки главнее в танке. а вот внимание на тройку сбоку посмотрите форточки на башне, форточки между гусиницами. Сбоку очень крепко выходит. Да и с лба тоже.
Это я перепутал. Речь конечно шла о заряжающем.
A long time ago in a galaxy far, far away....
Ис-85 в каком году разрабатывался не напомните?пруф на то где я написал что Т-34 имбаsasha_mechanik несколько постов назад пишет что это "имба танк", или это теперь означает такой как все или хуже?
а все началось с того что некий Д.Шеин пишет по моему глубокому убеждению не совсем правду и из-за этого получился весь этот флейм,
кстати как вам утверждение о том что Т-34 пробивалась практически всем начиная от 20мм зенитки
Крайний раз редактировалось sasha_mechanik; 11.10.2012 в 10:58.
Я не спорю с вами, что это тот еще компиляторщик, но конкретно с данными двумя выражениями вы не согласны? У нас были другие массовые современные средние танки на начало ВОВ??? Или же пусть и со скрипом Т-34 не был запущен в серию в 1940м году? (не важно, что около 90% машин 1940 года выпуска вернули на завод для гарантийного ремонта)
Или может не согласны с тем, что Т-34-85 это для нас легендарный танк и с ним связаны наши ассоциации с 1945м и Победой? А все остальное, это мои мысли подкрепленные официальными, секретными на то время документами, или фрагменты из книги Шейна.
Мне просто лень повторяться, но я писал то же самое, что вы этим постом повторяете - в 1943м году Т34-76 - хороший годный танк, с практически всеми устраненными производственными (но не конструкционными) недостатками.
А может вы думаете, что я сочинил эпизод с маршем в 1941м или его выдумал Шейн? Огорчу вас, все из официальных сводок, которые наши же военные делали для себя, т.е. можете не верить, но от этого ничего не изменится. Вы же, я уверен, почему-то верите документальным отчетам, что у немцев в 1943м на марше % приехавших к пункту назначения тигров/пантер мог быть всего 60%, а не 100?
Насчет испытаний - опять вы повторяете то, что я и писал, а именно: Т-34 был лучше немецкой трешки только по вооружению, которое, как отмечали наши же военные, можно спокойно ликвидировать, поставив на трешку более мощную пушку. На то время в армию Германии уже поступали более новые модификации трешки, чем была у нас.
З.Ы. Так что вы сами себе в своем посту противоречите - то Т-34 1940-1941г.г. сырые, плохие (а с КВ дело было не лучше), то ВНЕЗАПНО!!! танки СССР в 1941 были лучше всех
З.Ы.Ы. такой вопрос для всех - пусть наши танки не сырые, пусть экипажи в 1941 такие как немецкие по подготовке. ЧЕМ вы собираетесь стрелять в немцев, если до ноября -декабря 1941г практически ни в одной танковой части РККА НЕ БЫЛО бронебойных снарядов?
Дело в том, что заводы по производству 76,2мм ББ снарядов как это уже не раз бывало в 30е годы, да и будет во время войны - сорвали план по выпуску снарядов, поэтому у 95% мехкорпусов в графе ББ снаряды числилось количество - 0, ноль, пусто.... Стреляли ОФСами или же шрапнелью, поставленной на удар, а они пробивали лишь до 35мм брони, что было совершенно недостаточно уже для трешек и четверок.
Крайний раз редактировалось GREY_S; 11.10.2012 в 11:39.
errare humanum est
Дяденька, про Т34 - 85 я ничего не писал, затягивать в детсадовские дискуссии, фразами может вы не согласны ЕЩЕ, не стоит. Я писал про то что не танки а люди воюют, и про то что лучше чем Т 34 среднего танка в 41 и уж тем более тяжелого чем КВ ни в одной стране мира не было.
А еще я с Керенским и Каутским несогласен ни с тем ни с другим.
Дык я думаю, то не Шейн обманшик:
инженер ленинградского завода опытного машиностроения № 185 Колоев - вот какой негодяй бучу замутил!!! Айда в машину времени - надаем ему в щщи с вертушки. чтоб не порочил гад эдакий престиж отечественной техники!!!Так, в подготовленном в 1940 г. докладе «Состояние танкового вооружения и необходимость создания новых классов танков» автор, инженер ленинградского завода опытного машиностроения № 185 Колоев, указывал, что, «…считая, на основании практических данных; что пушки с начальной скоростью [снаряда] около 900 м/сек, пробивают броню [толщиной] 1,6 своего калибра»[72], 45-мм броня танка Т-34 надежно защитит его от снарядов противотанковых пушек и противотанковых ружей калибром до 25 мм. В то же время «события в Финляндии показали, что броня толщиною 45 мм на близких дистанциях пробивается 37-мм противотанковой пушкой, не говоря уже о 45-мм и 47-мм противотанковых пушках, которые без особого труда пробивают такую броню на всех основных дистанциях»[73]. На этом основании Колоев предлагал классифицировать танк Т-34 как танк легкого бронирования, защищенный лишь от осколков, огня стрелкового оружия, крупнокалиберных пулеметов и противотанковых ружей калибром не более 20–25 мм, и считать, что «танк Т-34 с толщиной брони 45 мм на близких дистанциях не может вести успешную борьбу с 47-мм противотанковой артиллерией, поэтому он не соответствует придаваемому ему назначению, вызванному недостаточно ясным представлением о состоянии современной противотанковой артиллерии и недостаточно обоснованным подходом к решению данного вопроса»[74].
Ну и вот - сводки с боев:
Скрытый текст:
Специально для вас под спойлером среди прочего выделил еще одного паникера - командира 10-й танковой дивизии 15 мехкорпуса подполковника Сухоручкина, который открытым текстом пишет, что борта пробиваются 22мм бронебойными снарядами.
Крайний раз редактировалось GREY_S; 11.10.2012 в 11:53.
errare humanum est
Большая пушка и толстая броня не делает танк лучшим, в реальности так точно.
Примерно в том же что и Т-34-85, а скорость движения в колонне у него выше, вот незадача
Извиняюь, это не вы писали
Вполне возможно, но для таких утверждений нужны какие-то материальные доказательства. Пока в основном есть только те, что его версию подтверждают. Наезд, что он "не все принес из архива", какой-то детский.
Так пробивался же, вопрос только с какой дистанции и в какую проекцию. Тут мы опять вернемся к конструктивной "слепоте" самого танка и неопытности экипажей (и проблемы взаимодействия с пехотой и другими танками), комбинация которых часто позволяла стрелять в Т-34 с выгодных для стреляющего курсовых углов и дистанций.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
ну и где здесь про пробитие 20мм зенитки?
я не говорил что он не принес я говорил что он часть документа может не показать, пример о пробиваемости 45мм снарядов да есть документ о том что 45 не пробивает но продолжения нет, а после того как не помню кто выложил продолжение этого документа все стало на свои места во второй части документа описано что партия такая та завода № такого то является бракованой и приказ о изьятии этой партии из войск, и потом выдавать что все снаряды были такие вот же документ то есть, и что этими снарядами мы не могли бороться даже Т-2 они их просто не пробивали, и писать все пропало все плохо конструкторы дибилы не могут создать снаряд который даже легкий танк пробить не может и тд, а вспомнил ведь и Т-34 в 41г не могла пробить Т-2 ведь у нее бронебойных снарядов не было и танкисты стреляли ОФС с выкручеными взрывателями
грамотное применение танков можно поставить в один уровень с их грамотным обслуживанием, тут играет професионализм танкистов точнее его отстутствие в большинстве, ведь были танкисты в 41 у которых и танки не ломались - своевременно обслуживали и болотах не застревали потому что они их туда не заганяли и жопы под огонь ПТО не подставляли потому что они знали слабые стороны своего танка и воевали исходя из этих знаний, я уже писал что в бригаде у Катукова осенью 41 как будто танки другие стали в отличии от лета 41 но ведь это были все теже 34-ки такие же точно как и летом 41, но тем не менее таких процентов поломок у него не было
Крайний раз редактировалось sasha_mechanik; 11.10.2012 в 12:09.
Сори - дополнил пост - под спойлером посмотрите.
errare humanum est
А так - огневая мощь и защита?
Ну как вариант, а такое в 1941-1942 было не редкостью:
Причем это вполне можно отнести к ситуации с Т-34, так и с КВ-1
errare humanum est
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechc...tchet_10td.htm2. По танку "T-34"
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300?400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
Т.е. понятно в 41 Т34 был ущербный, чет про КВ ниче пока не прописали, а в 43 м очень даже ничего. К слову не в 43м, а к концу 44го, все изменилось. Почитайте у Свирина про "Академиков". Боевой опыт у тех кто остался + обученное пополнение. У немцев - наоборот.
Из отчета выше ссылкой спасибо Hemul
IV. Характеристика танков "KB" и "T-34"
В основном танки "KB" и "T-34" имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки "KB" приводили в смятение танки противника и во всех случаях его танки отступали.
Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. А потом понятно недостатки но у кого их нет.
Ваши права
Ответить с цитированием
