ЛаГГи не горят?

[MYG]

Здравствуйте все.

Читая в военно-исторической и мемуарной литературе об истребителях ЛаГГ, я не раз и не два встречал такие определения этих самолётов, которые можно свести к фразе "ЛаГГи были тяжеловаты, но зато имели высокую живучесть, крепкую конструкцию и не горели"
Очевидно, что в подбитом самолёте если что и горит, то это в первую очередь бензин. Во всех советских истребителях той поры видимо были реализованы одинаковые решения по снижению пожароопасности при боевых повреждениях (протектирование баков, заполнение их выхлопными газами), так что ЛаГГи вряд ли чем то принципиально отличались в лучшую сторону от Яков, например. Однако массовость мнения "не горят" показывает, что явление "негорючести" всё-таки было. Попробую высказать свои соображения о причинах этого, конечно же дилетантские.
1. В силу крепкой конструкции фатальное разрушение ( хвостового оперения в первую очередь) в случае пожара происходило несколько позже, чем на самолётах других конструкций, особенно тех где обшивка была перкалевая (И-16, Харрикейн). В ситуации, когда счёт идёт на секунды это трансформировалось в "не горят".
2. "Не горели" ЛаГГи видимо в начале войны, когда немецкие истребители имели относительно слабое вооружение (2х7.92 + 1х15 в случае с 109F2). Деревянная конструкция давала более плотное "наполнение" фюзеляжа. Пули и снаряды попадая в элементы конструкции из дельта-древесины несколько реже доходили до баков и соответственно реже вызывали пожар.
Каково ваше мнение по этому вопросу?

[mr_tank]

Собственно, сама по себе дельта древесина примененная на ЛаГГ горела очень плохо, в отличии от яка, где имеем полотно натянутое на каркас, и просто дерево.

[mmoustaf]

Каково ваше мнение по этому вопросу?

Наше мнение такое - надо <b>учить матчасть</b> и не высасывать из пальца теории. Тем более, что у ЛаГГ-3, и Як-ов баки были в крыле.

Дельта-древесина представялет собой слоистую древесину (березовый шпон), пропитанную кремнийорганическими смолами под давлением в 6 атмосфер и температуре 270°С.

Не горит она в силу того, что температура воспламенения у нее выше, дельта-древесина только обугливается.

Про "наполнение фиюзеляжа" я вообще молчу. Или Вы думаете, что цельно деревянный фюзеляж - это вырезанный из одного дуба? Целого

[Андрей Диков]

Афаир ЛаГГи стали изготавливать как и все остальные, традиционно уже с осени 41-го года - когда с присадками, особой технологией и прочей дельтадревесиной уже не заморачивались.

[Lord]

с осени 41-го года - когда с присадками, особой технологией и прочей дельтадревесиной уже не заморачивались.

Да компоненты закончились, а запасы дельты истощились.

[Edmund BlackAdder]

Ээээ..а бритиши нам смолы разве не поставляли ? Емнип у Яковлева описано, как Сталин писал Черчиллю по этому поводу.

[Lord]

Поставляли, поставляли.Но того кол-ва, что бы массово строить Лагг не было.
А у смол было другое применение.

[Absent]

Афаир ЛаГГи стали изготавливать как и все остальные, традиционно уже с осени 41-го года - когда с присадками, особой технологией и прочей дельтадревесиной уже не заморачивались.

Да, но фанерка без лака все же более живучей должна быть, чем перкаль на эмалите

[MYG]

Наше мнение такое - надо <b>учить матчасть</b> и не высасывать из пальца теории. Тем более, что у ЛаГГ-3, и Як-ов баки были в крыле.

Здесь Вы не совсем правы. У ЛаГГов в крыльях были баки только у т.н. пятибачных. Центральный бензобак имел ёмкость 124 л, следующие - ёмкостью по 114 л, крыльевые - по 98 л. Когда выявилось серьёзное отставание наших истребителей от Ме-109 в скорости и скороподъёмности, с истребителей стали снимать все, что можно снять: кислородное оборудование; "лишние" пулеметы, в случае ЛаГГа - ШКАСы и один БС. Начиная с 11-й серии ЛаГГи были вооружены только пушкой и крупнокалиберным пулеметом. Еще одним путем облегчения истребителя стало уменьшение запаса топлива. Сначала емкость каждого крылевого бака уменьшили на 40 л (с 7-й серии), на ЛаГГах 11-й серии крыльевые баки не устанавливались совсем - для компенсации встроенных крыльевых баков предлагалось использовать подкрыльевые подвесные сбрасываемые бачки ёмкостью по 100 л, однако широкого распространения они не получили. Так что основное топливо у большинства серий ЛаГГов было всё же в фюзеляже, да и расходовалось оно сначала из крыльевых. У Яков, кстати, аналогично.

Про "наполнение фиюзеляжа" я вообще молчу. Или Вы думаете, что цельно деревянный фюзеляж - это вырезанный из одного дуба? Целого

Понимаю и ценю Ваш юмор ,но я имел в виду, что если посмотреть строго с 6 на скелет рыбы, например, то кости образуют довольно плотную сетку. Уж позвольте такую аналогию самолёта с рыбой! Ваш незаурядный юмор я увидел, но не увидел ответа на вопрос почему ЛаГГи не горели.

Горит или нет тот или другой конструкционный материал в воздухе, по-моему, не имеет никакого значения, потому что горит всё же бензин, а на земле он (материал) уже только догорает или просто лежит обугленный. Значение имеет то, сколько времени имеет лётчик загоревшегося самолёта на то чтобы пикированием попытаться сбить пламя или, если это не удалось, сколько он ещё сможет лететь на свою сторону, чтобы покинуть место боя и не быть расстрелянным в воздухе, или сколько есть времени чтобы выбрать удобную местность для прыжка, до того как самолёт потеряет управляемость или он (лётчик) сам начнёт гореть.В случае с самолётами с полотняной обшивкой потеря управляемости происходит почти мгновенно и обгорелый каркас летит уже только строго вниз.
Видимо у ЛаГГов это время было больше, он давал больше шансов лётчикам, поэтому и считалось, что "ЛаГГи не горят".

[mmoustaf]

Я рад что вы оценили мой юмор.

Читаем дальше: низкая возгораемость обусловлена былее высокой температурой возгорания. чего еще надо-то?!!! Это ли не ответ. Ну возьмите справочник - там эти температуры будут указаны.


http://mig3.sovietwarplanes.com/lagg...ure/struc5.gif
Это про "наполнение фюзеляжа" - там внутри - как-то пусто. Интересно почему?
http://mig3.sovietwarplanes.com/lagg...centroplan.gif
Это про баки. У нас что - центроплан теперь фюзеляжем считается?!!! Не знал, в МАИ учили, что крыло.

[mmoustaf]

>> В случае с самолётами с полотняной обшивкой потеря управляемости >>происходит почти мгновенно и обгорелый каркас летит уже только строго >>вниз.

Ну надо же... Ужас какой... я даже комментировать такой бред не буду. Это все Ил-2 да?

[SMERSH]

>> В случае с самолётами с полотняной обшивкой потеря управляемости >>происходит почти мгновенно и обгорелый каркас летит уже только строго >>вниз.

Ну надо же... Ужас какой... я даже комментировать такой бред не буду. Это все Ил-2 да?

И чего накинулись на человека? Ей богу, читаю первый пост - нормальный вопрос, читаю дальше, а вот дальше уже без комментариев....
Не всем быть профессорами, только по настоящему знающий человек никогда не будет опускать собеседника тем более "с полпинка".

to MYG
Про "заполнение" фюзеляжа - идея правильная, действительно у ЛаГГа пуле надо больше проковырять древесины, чтобы добраться куда надо, но при стрельбе со 150-50 метров это заполнение по барабану. Вообще горит все, только при разной температуре воспламеняется но в воздухе ровэквадратнадва (скоростной напор) позаботится шоб все горело и дельта и металическая обшивка (каркас). Время необходимое для возгорания конечно будет у дельты больше чем у обычной древесины и тем более перкали, но на самом деле в твоем вопросе есть и все ответы, чего рассусоливать, аль нюансы интересуют?

[mmoustaf]

>>to MYG
>>Про "заполнение" фюзеляжа - идея правильная,

Какое в баню заполнение фюзеляжа????!
Тогда уж говорите о толщина обшивки, а снаряду или пуле, летящей со скростью 860 м/с это совершенно пофиг? никто ничего не собирается проковыривать. Толщина обшивки миллиметрами а то и долями миллиметра исчисляется, что деревянной, что полотняной.

[mmoustaf]

Никто никого не опускал Это бред.

[SMERSH]

>>to MYG
>>Про "заполнение" фюзеляжа - идея правильная,

Какое в баню заполнение фюзеляжа????!
Тогда уж говорите о толщина обшивки, а снаряду или пуле, летящей со скростью 860 м/с это совершенно пофиг? никто ничего не собирается проковыривать. Толщина обшивки миллиметрами а то и долями миллиметра исчисляется, что деревянной, что полотняной.

Толщина обшивки миллиметрами измеряется, все правильно, но при близких к нулю углах пробития, уже сантиметрами . Толщина и взаимное наложение силового набора каркаса фюзеляжа и центроплана при проекции с "шести" часов тоже разное. Для того, чтобы дестабилизировать пулю кроме вообще толщины преграды большое значение имеет еще и количество преград и их взаимное расположение. Хотя как я уже написал выше при стрельбе в упор, разницы между нюансами деревянных конструкций заметно не будет.

По поводу "опускать", а ты перечитай свои посты например завтра, на свежую голову может другой смысл уловить удастца.

[mmoustaf]

Толщина обшивки миллиметрами измеряется, все правильно, но при близких к нулю углах пробития, уже сантиметрами . Толщина и взаимное наложение силового набора каркаса фюзеляжа и центроплана при проекции с "шести" часов тоже разное. Для того, чтобы дестабилизировать пулю кроме вообще толщины преграды большое значение имеет еще и количество преград и их взаимное расположение. Хотя как я уже написал выше при стрельбе в упор, разницы между нюансами деревянных конструкций заметно не будет.

По поводу "опускать", а ты перечитай свои посты например завтра, на свежую голову может другой смысл уловить удастца.

То что Вы пишете это бред. Купите учебник под названием "Конструкция самолетов" в библиотеке МАИ. Очень рекомендую. "Силовой набор каркаса фюзеляжа" - это сильно Вы сказали!

[mmoustaf]

Уважаемый Смерш - она миллиметрами измеряется лишь на Ил-2 и то это в районе бронекорпуса, а вообще - долями миллиметра. И даже при углах пробития не по нормали там сантиметры НЕ НАБЕГУТ.

По поводу "опускать", а ты перечитай свои посты например завтра, на свежую голову может другой смысл уловить удастца.[/QUOTE]

У меня голова всегда свежая, уважаемый.

[SMERSH]

То что Вы пишете это бред. Купите учебник под названием "Конструкция самолетов" в библиотеке МАИ. Очень рекомендую. "Силовой набор каркаса фюзеляжа" - это сильно Вы сказали!

Давайте поспорим по поводу терминологии, если что-то не понравилось в моем определении, то укажите пожалуйста, что именно и детально, разве я указал тип конструкции? К чему придирки? Конкретней пожалуйста, уважаемый, пока на бред мои выражения не тянут, а вот Ваши на откровенный наезд уже очень сильно походят.

[SMERSH]

Уважаемый Смерш - она миллиметрами измеряется лишь на Ил-2 и то это в районе бронекорпуса, а вообще - долями миллиметра. И даже при углах пробития не по нормали там сантиметры НЕ НАБЕГУТ.

На ЛаГГе долями миллиметра? Кто это тут про бред говорил?
В монококке с фанерной обшивкой тоже долями?

У меня голова всегда свежая, уважаемый.

Борзая только немного, что есть, то есть, но раз Вы говорите, что свежая, с этим спорить не буду.

[mmoustaf]

Давайте поспорим по поводу терминологии, если что-то не понравилось в моем определении, то укажите пожалуйста, что именно и детально, разве я указал тип конструкции? К чему придирки? Конкретней пожалуйста, уважаемый, пока на бред мои выражения не тянут, а вот Ваши на откровенный наезд уже очень сильно походят.

Есть силовой набор фюзеляжа, есть силовой набор крыла. "Силовой набор каркаса фюзеляжа" - такого понятия нет. Это тянет на бред.
Еще раз даже при угле соударения пули близким к нулевому - сантиметры в толщине обшивки не набегут. Ваше заявление о сантиметрах тоже тянет на бред. А именно это вы пытались мне сказать.

Теперь, известно ли вам о том, что даже при стрельбе на дальностях порядка километра пробиваемость обшивки 20 мм снарядом не сильно упадет? А километр и два - это не в упор. Про то что эрликоны пробивают бронекорпус ила с такой дистанции говорить не надо?

Ну е-мое, ну неужели сложно было почитать специализированную литературу прежде чем делать такие заявления?

Ну право же, купите такой учебник.
Мне незачем ни на кого наезжать, зачем мне это нужно?

[mmoustaf]

, на ЛаГГах 11-й серии крыльевые баки не устанавливались совсем - для компенсации встроенных крыльевых баков предлагалось использовать подкрыльевые подвесные сбрасываемые бачки ёмкостью по 100 л, однако широкого распространения они не получили. Так что основное топливо у большинства серий ЛаГГов было всё же в фюзеляже, да и расходовалось оно сначала из крыльевых. У Яков, кстати, аналогично.

Вот тут вы не правы. Согласно описанию на ЛаГГ-3 Начиная с 11-й серии устанавливалось пять баков (два в консолях) общей емкостью 468 л.

[mmoustaf]

[QUOTE=SMERSH;839383]На ЛаГГе долями миллиметра? Кто это тут про бред говорил?
В монококке с фанерной обшивкой тоже долями?

Я говорил про вообще. МиГ-15 - 0.2 - 0.3 мм, МиГ-3 порядка 1.5 мм ЛаГГ в районе этого значения - 0.8-1.2 если память не изменяет.

Конкретное значение я приведу из дома, когда посмотрю в техописание.

[mmoustaf]

Афаир ЛаГГи стали изготавливать как и все остальные, традиционно уже с осени 41-го года - когда с присадками, особой технологией и прочей дельтадревесиной уже не заморачивались.

Там же вместо смол ВИАМ-Б3 использовали, разве нет?

[SMERSH]

Есть силовой набор фюзеляжа, есть силовой набор крыла. "Силовой набор каркаса фюзеляжа" - такого понятия нет. Это тянет на бред.

Еще пару глупых, несущественных вопросов.
Обшивка бывает несущей? Фюзеляж бывает с рамочным силовым набором? Стрингеры в случае рамочного силового набора относятся к несущим элементам?
И самый конечно глупый для Вас как для инженера вопрос - раму несущую нагрузки можно назвать каркасом?
Может учебник нужен не мне?:confused:

Еще раз даже при угле соударения пули близким к нулевому - сантиметры в толщине обшивки не набегут. Ваше заявление о сантиметрах тоже тянет на бред. А именно это вы пытались мне сказать.

Геометрию за школьный курс даже имеющему в руках учебник из самого МАУ забывать не надо. Длинну гипотенузы еще не разучились высчитывать? Посчитайте пожалуйста при угле например в 0,5 градусов и противолежащем катете в 1 миллиметр

Теперь, известно ли вам о том, что даже при стрельбе на дальностях порядка километра пробиваемость обшивки 20 мм снарядом не сильно упадет? А километр и два - это не в упор. Про то что эрликоны пробивают бронекорпус ила с такой дистанции говорить не надо?

При чем здесь ил, если речь о ЛаГГе? У кого-то должна быть свежая голова? АУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!! Стреляем на догоне в ЛаГГ и складываем векторы скорости, учитывая квадратичную зависимость влияния скоростного напора....
более 600 метров на догоне можете стрелять из ПУЛЕМЕТА только для фееерверка.

Ну е-мое, ну неужели сложно было почитать специализированную литературу прежде чем делать такие заявления?.

Читалс немного и что с того? Будем дальше пиписькомерством заниматься или станем добрее?

Ну право же, купите такой учебник.
Мне незачем ни на кого наезжать, зачем мне это нужно?

Да неинтересен он мне, я не конструктор и не техник, а в объеме "водителя" изучал достаточно, может конечно что-то и подзабылс, так это ничего страшного будет нужда припомним все до тонкостей, пока нужды нет.
А по поводу наездов - мне так не показалось.

[Absent]

Геометрию за школьный курс даже имеющему в руках учебник из самого МАУ забывать не надо. Длинну гипотенузы еще не разучились высчитывать? Посчитайте пожалуйста при угле например в 0,5 градусов и противолежащем катете в 1 миллиметр.

А вероятность попадания в катет в 1 миллиметр слабо посчитать? Мастеров стрельбы по гениталиям комаров я только в анекдоте встречал.