Раздумья Ездового Пса + вопрос к Klocska

[Victor]

скорость, крен, ручка на себя, в глазах темнеет - КРЫЛО НЕ ОТВАЛИВАЕТСЯ. вот это для меня вопрос.

На этот вопрос давно уже ОМ отвечал - нет этого, условные отваливания крыла не в счет. Полноценный просчет будет в БоБе. И про хенкеля он говорил - будем жить дальше т.к. к примеру один только хенк потянет переделку всех остальных моделей. Остается надеятся что про это они не забыли.

[Charger]

Будем надеяться, что не забыли. А вообще-то глядя на доступную информацию, думается, что всё же не забудут. Не тот подход

[Bumba]

А вот сегодня на войне был случай, прострелил яку крыло, он встал в вираж, потянул ручку и крыло отвалилось

[mr_tank]

Лично я думаю, что с введением нормальной, человеческой, реальной просадки (или ограниченной физической возможности двигать РУСом, а самолёту наконец разваливаться при перегрузке) придётся КАРДИНАЛЬНО переучиваться всем как минимум штурмам, бомберам, пикировщикам, жаберам, истребителям прикрышки и тем, от кого они прикрывают.
Может догфайтерам и не придётся, я не знаю.

Я думаю, придется. Снова наступлю на мозоль МГ приводя в пример ЕД. Конечно, Су-25 не похож на поршневики из Ила, может, с Ме-262 сравнить? Но в любом случае, сразу становится понятно, что отсутствие вменяемой просадки в Иле полностью меняет картину боя. Если бы 262 вел себя как Су-25, я бы поостерегся работать на вертикалях с 1000м. На Су-25 многократно проверил жесткость земной поверхности, прежде чем освоился.

[MUTbKA]

Объясняю! Ты правильно раставил ПОДЪЁМНУЮ силу крыла. Я полностью с тобой согласен, что она при таком крене, выдаёт лишь cos(80градусов) своей силы. Твой промах, что при движении по окружности это не все силы, которые держут самолёт в воздухе (по вертикальной оси).

Оба-на! А какие еще? Может, нарисуешь?

Для подсказки: Если раскрутить какой либо предмет на верёвочке (достаточно быстро) он будет спокойно удерживаться в траектории под любым углом.

А как насчет угла 90 градусов?

Там помогает центростремительное ускорение

И угол наклона веревочки определяется как раз условием равенства веса этого "предмета" вертикальной компоненте силы натяжения веревочки. В случае с самолетом "веревочки" нет, зато есть крыло, поставленное как раз под этим же углом.

[ROSS_Tracer]

Оба-на! А какие еще? Может, нарисуешь?А как насчет угла 90 градусов? И угол наклона веревочки определяется как раз условием равенства веса этого "предмета" вертикальной компоненте силы натяжения веревочки. В случае с самолетом "веревочки" нет, зато есть крыло, поставленное как раз под этим же углом.

Ну ё моё.
Ты прям, как не из России, всё разжевывать нужно. Совсем на чипсах думать перестали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...BA%D0%BE%D0%BF

Ну что "сила рождает противосилу" (не придираться к формулировкам), надеюсь, объяснять не нужно? тогда на пальцах:
Движение по окружности (даже с постоянной угловой скоростью) есть движение с ускорением, так?
Так вот согластно этому утверждению и закону господина Ньютона: тело стремится лететь по окружности с НАИБОЛЬШИМ РАДИУСОМ (a=V^2/R) За счёт этого, возникает, так называемый, ГИРОСКОПИЧЕСКИЙ МОМЕНТ. По-этому шарик на верёвочке и поднимается до угла 90 градусов, а не выше .внешняя сила - сила гравитации направленна вниз к центру масс Земли, следовательно наибольший радиус будет в плоскости перпендикулярной радиусу он центра масс земли до этой точке. А больше 90 градусов радиус начинает уменьшается. И тело стремится сохранить положение в этой плоскости (подчёркиваю, СТРЕМИТСЯ, не обезательно, что находится).
Если остались ещё вопросы - википедия перед тобой.

[Тридцать третий]

Ну ё моё.
Ты прям, как не из России, всё разжевывать нужно. Совсем на чипсах думать перестали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...BA%D0%BE%D0%BF

Ну что "сила рождает противосилу" (не придираться к формулировкам), надеюсь, объяснять не нужно? тогда на пальцах:
Движение по окружности (даже с постоянной угловой скоростью) есть движение с ускорением, так?
Так вот согластно этому утверждению и закону господина Ньютона: тело стремится лететь по окружности с НАИБОЛЬШИМ РАДИУСОМ (a=V^2/R) За счёт этого, возникает, так называемый, ГИРОСКОПИЧЕСКИЙ МОМЕНТ. По-этому шарик на верёвочке и поднимается до угла 90 градусов, а не выше .внешняя сила - сила гравитации направленна вниз к центру масс Земли, следовательно наибольший радиус будет в плоскости перпендикулярной радиусу он центра масс земли до этой точке. А больше 90 градусов радиус начинает уменьшается. И тело стремится сохранить положение в этой плоскости (подчёркиваю, СТРЕМИТСЯ, не обезательно, что находится).
Если остались ещё вопросы - википедия перед тобой.

Трасер, а у тебя что было по физике? И ты случайно не гуманитарий по образованию? Причем тут веревочка? Вот если бы самолет летал на веревочке - как кордовая модель - тогда да, а так ты не прав.

[vosxod]

ФМ кардинально меняться не будет, переучиваться не понадобится

Вот мне эта фраза тоже не дает покоя. Отзыв RR_Kopf я тоже читал. Складывается впечатление что "кардинально менятся не будет" было сказано для задуривания конкурентов . Надеюсь Вот и Klocska с обьяснением что то намутил

Ведь хотелось бы чтобы переучиваться пришлось. И пришлось бы КОНКРЕТНО. Из темы я понял что с погодной стороны к этому все подготовлено. Что радует. Вот бы еще ФМ моделистов послушать...

[ROSS_Tracer]

Трасер, а у тебя что было по физике? И ты случайно не гуманитарий по образованию? Причем тут веревочка? Вот если бы самолет летал на веревочке - как кордовая модель - тогда да, а так ты не прав.

У меня? Да как тебе сказать, Отл., Прикладная математика и физика, МАИ

Наличие верёвочки - да есть тут верёвочка... в данном случае роль верёвочки играют воздух, в котором летит самолёт и аэродинамика с положение рулей, которые заставляют самолёт так лететь. Может быть и электромагнитное поле, и верёвочка, и жидкость, и всё что хошь. БЕЗ РАЗНИЦЫ
Важна даже не сама верёвочка. В кордовых моделях верёвочка даёт эффект движения кордовой модели по окружности. Вираж (дугу) тоже можно разбить на мелкие отрезки каждый из которых можно принять за окружность. Получится "движение по окружности с переменным радиусом" (за формулировки не пинать, выражаюсь максимально общедоступно)
То есть в такие моменты (когда радиус меньше) сила, толкающая самолёт вверх (или вниз), растёт, и наоборот, радиус увеличивается - сила уменьшается (при одинаковой поступательной скорости). Сила это имеет название - Сила Кориолиса ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B8%D1%81%D0%B0 ).

Ну совсем прям разжувал всё и в рот положил. Проглотить смогли или опять застряло?


А ты откуда такой?

[Geier]

У меня? Да как тебе сказать, Отл., Прикладная математика и физика, МАИ

Важна даже не сама верёвочка. В кордовых моделях верёвочка даёт эффект движения кордовой модели по окружности. Вираж (дугу) тоже можно разбить на мелкие отрезки каждый из которых можно принять за окружность. Получится "движение по окружности с переменным радиусом" (за формулировки не пинать, выражаюсь максимально общедоступно)
То есть в какие моменты (когда радиус меньше) сила, толкающая самолёт вверх (или вниз), растёт, и наоборот, радиус увеличивается - сила уменьшается (при одинаковой поступательной скорости).

Помоему это в школе еще изучают...

[ROSS_Tracer]

Помоему это в школе еще изучают...

Аха, именно так Вот я и несколькими постами выше и удивлялся)

[MUTbKA]

Не подскажешь ли, уважаемый Tracer, каким образом сила Кориолиса проявляет себя в случае установившегося виража, радиус которого не меняется?

P.S.: места в партере уже все заняты!

[Yo-Yo]

Не подскажешь ли, уважаемый Tracer, каким образом сила Кориолиса проявляет себя в случае установившегося виража, радиус которого не меняется?

P.S.: места в партере уже все заняты!

.. и каким боком сила Кориолиса вообще прикладывается к описанию виража в инерциальной системе отсчета (вращением Земли пренебрегаем )?
Разве не учила партия, что единственной ЦС силой в вираже была есть и будет горизонтальная составляющая подъемной силы? И разве, согласно самому верному учению, в установившемся вираже подъемная сила не равна корню квадратному из суммы квадратов веса ЛА и этой самой ЦС силы?

[ROSS_Tracer]

Не подскажешь ли, уважаемый Tracer, каким образом сила Кориолиса проявляет себя в случае установившегося виража, радиус которого не меняется?

P.S.: места в партере уже все заняты!

Меняется радиус - всего лишь меняется сила.
На самом деле там кроме крыльев и этой силы. (если её померить она не такая и высокая на тех скоростях и на тех радиусах, что летают поршневики). В таком случае так же имеет место быть подъемная сила физюляжа и киля, если нос самолёта немного поднят над горизонтом (достаточно несколько градусов и будет действовать, причём неслабо, любимая формула Yo-Yo с подъёмной силой прямо пропорциональной квадрату скорости, площади поверхности и т.д.)

Ещё один пример: Машина.. трек... допустим трек на поворах изогнутый (как это,например, в американской серии Nascar или как там она зовётся). Машины выполняющие поворот на приличной скорости - выносятся к внешней стороне. Ты можешь сказать, что там твёрдый бетон и машине просто некуда деться (сила инерции вытягивает машину на меньшеее центробежное ускорение - больший радиус - внешняя сторона) - воздух на скорости 300-400км/ч тоже, пардон, не паралон, хочу тебе сказать, возникает скольжение и примерно такой же эффект.Только самолёт стремится развернуть не только вбок, но и засчёт того, что присуствует крен (берём в расчёт от 0 до 90 градусов) - ещё и вверх.

[Yo-Yo]

Меняется радиус - всего лишь меняется сила.
На самом деле там кроме крыльев и этой силы. (если её померить она не такая и высокая на тех скоростях и на тех радиусах, что летают поршневики). В таком случае так же имеет место быть подъемная сила физюляжа и киля, если нос самолёта немного поднят над горизонтом (достаточно несколько градусов и будет действовать, причём неслабо, любимая формула Yo-Yo с подъёмной силой прямо пропорциональной квадрату скорости, площади поверхности и т.д.)

Подъемная сила фюзеляжа и киля будет действовать, только если будет угол скольжения ненулевой. А это уже не координированный вираж.
Даже если и создавать дополнительную подъемную силу, это невыгодно энергетически, поскольку за боковую силу приходится платить гораздо большим индуктивным сопротивлением.

[ROSS_Tracer]

Подъемная сила фюзеляжа и киля будет действовать, только если будет угол скольжения ненулевой. А это уже не координированный вираж.
Даже если и создавать дополнительную подъемную силу, это невыгодно энергетически, поскольку за боковую силу приходится платить гораздо большим индуктивным сопротивлением.

Ну реально в вираже органы направления всё же редко все в центральных положениях стоят И мы тут по ходу говорили-то о крене в 80 градусов... типа Митька не понимает как самолёт может стоять в вираже при таком крене у нас в игре "Ил-2....".
А в вираже, народу ручку тянет (индуктивное растёт) создают перегрузку, увеличивают центростремительное ускорение...

Нашёл сцылку!
http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD11.HTM
Листаем вниз до Виража.

Цитата:
Для выполнения виража подъемная сила должна быть увеличена, и тем больше, чем больше крен. Следовательно, на вираже создается перегрузка, причем она будет расти с увеличением крена.

....Следовательно, чем больше перегрузка, тем больше угол крена. При крене более 85° потребная перегрузка превышает эксплуатационную самолета Як-55 (+9), а при крене более 75°-эксплуатационную самолета Як-52 (+7)....


Вот Митька... Як-55 выполняет вираж при крене 85 градусов. А ты гришь, 80 и не понимаешь

[ulmar]

Як-55 выполняет вираж при крене 85 градусов. А ты гришь, 80 и не понимаешь

а вот хенкель, митчел и другие ребята должны рассыпаться от такого драйва.

[Yo-Yo]

Ну реально в вираже органы направления всё же редко все в центральных положениях стоят И мы тут по ходу говорили-то о крене в 80 градусов... типа Митька не понимает как самолёт может стоять в вираже при таком крене у нас в игре "Ил-2....".
А в вираже, народу ручку тянет (индуктивное растёт) создают перегрузку, увеличивают центростремительное ускорение...

Нашёл сцылку!
http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD11.HTM
Листаем вниз до Виража.

Цитата:
Для выполнения виража подъемная сила должна быть увеличена, и тем больше, чем больше крен. Следовательно, на вираже создается перегрузка, причем она будет расти с увеличением крена.

....Следовательно, чем больше перегрузка, тем больше угол крена. При крене более 85° потребная перегрузка превышает эксплуатационную самолета Як-55 (+9), а при крене более 75°-эксплуатационную самолета Як-52 (+7)....


Вот Митька... Як-55 выполняет вираж при крене 85 градусов. А ты гришь, 80 и не понимаешь

Только неустановившийся, НЕУСТАНОВИВШИЙСЯ... а чтобы УСТАНОВИВШИЙСЯ - тут, знаете ли, Су-27 или F-15 требуется... Мираж, на худой конец.

А органы управления как раз и стоят так, чтобы угол скольжения нулю был равен. А при стоящих в нейтрали в вираже будет скольжение. Большее или меньшее.

[ROSS_Tracer]

Только неустановившийся, НЕУСТАНОВИВШИЙСЯ... а чтобы УСТАНОВИВШИЙСЯ - тут, знаете ли, Су-27 или F-15 требуется... Мираж, на худой конец.

А органы управления как раз и стоят так, чтобы угол скольжения нулю был равен. А при стоящих в нейтрали в вираже будет скольжение. Большее или меньшее.

Ну правильно, чтобы не было скольжения. Но сами рули стоят не в нейтралях, создавая дополнительное индуктивное сопративление.

Ты с позиции теории, мы с позиции практики... доказывай потом, тому кто тебя сбил, что у него был неустановившийся вираж, а у тебя установившийся... типа, читер, ты неправильно меня перекрутил

[MUTbKA]

....Следовательно, чем больше перегрузка, тем больше угол крена. При крене более 85° потребная перегрузка превышает эксплуатационную самолета Як-55 (+9), а при крене более 75°-эксплуатационную самолета Як-52 (+7)....

О! Зря я тут все вычислял, все уже посчитано до меня.

Вот Митька... Як-55 выполняет вираж при крене 85 градусов. А ты гришь, 80 и не понимаешь

Я понимаю, как можно выполнить вираж с креном 85 градусов. Я даже понимаю, что он при этом может быть и установившимся. Я не понимаю только, откуда берется потребная для этого нереальная тяга двигателя на поршневом самолете.

[mr_tank]

Вот Митька... Як-55 выполняет вираж при крене 85 градусов. А ты гришь, 80 и не понимаешь

это получится при выполнении маневра с перегрузкой 9g. Величина крена определяется по t=arccos(1/n), где n - перегрузка на вираже.

[MUTbKA]

Я думаю, придется. Снова наступлю на мозоль МГ приводя в пример ЕД. Конечно, Су-25 не похож на поршневики из Ила, может, с Ме-262 сравнить? Но в любом случае, сразу становится понятно, что отсутствие вменяемой просадки в Иле полностью меняет картину боя. Если бы 262 вел себя как Су-25, я бы поостерегся работать на вертикалях с 1000м. На Су-25 многократно проверил жесткость земной поверхности, прежде чем освоился.

На Су-25 самая засада - это превышение допустимого угла атаки. Типа пикируешь, тянешь ручку - а самолет бац - и "заклинило", вообще не поворачивает. Смотришь в левый верхний угол приборной доски - точно, оно. А тут и земля уже набрасывается. И ведь действительно ничего сделать нельзя, если "попался". Причем "попасться" ты можешь очень задолго до того, как поймешь, куда будет развиваться ситуация, особенно в горной местности...

[Victor]

О! Зря я тут все вычислял, все уже посчитано до меня. Я понимаю, как можно выполнить вираж с креном 85 градусов. Я даже понимаю, что он при этом может быть и установившимся. Я не понимаю только, откуда берется потребная для этого нереальная тяга двигателя на поршневом самолете.

Сделай трек устоявшегося виража на три оборота с постоянной скоростью и креном 85 градусов без потери высоты, скажем на любимом лагг3 29серии 100 топлива, или як7бпф, или на любом который позволит это сделать. А то уже скучно

[Дмитрий]

[QUOTE=ROSS_Tracer;868275]

У меня? Да как тебе сказать, Отл., Прикладная математика и физика, МАИ

Не даром из МАИ вышло столько юмористов

Вираж (дугу) тоже можно разбить на мелкие отрезки каждый из которых можно принять за окружность. Получится "движение по окружности с переменным радиусом" (за формулировки не пинать, выражаюсь максимально общедоступно)

Ты уж определись. Если вираж установившийся, откуда переменный радиус?

То есть в такие моменты (когда радиус меньше) сила, толкающая самолёт вверх (или вниз), растёт, и наоборот, радиус увеличивается - сила уменьшается (при одинаковой поступательной скорости). Сила это имеет название - Сила Кориолиса ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B8%D1%81%D0%B0 ).

Ну совсем прям разжувал всё и в рот положил. Проглотить смогли или опять застряло?

Пилять, всю ночь думал причем здесь сила Кориолиса:confused: Я понимаю если двигать что-то от одного крыла к другому, на самолете вращающемуся относительно вертикальной оси, то на это что-то будет действовать сила Кориолиса.

[Дмитрий]

На самом деле там кроме крыльев и этой силы. (если её померить она не такая и высокая на тех скоростях и на тех радиусах, что летают поршневики). В таком случае так же имеет место быть подъемная сила физюляжа и киля, если нос самолёта немного поднят над горизонтом (достаточно несколько градусов и будет действовать, причём неслабо, любимая формула Yo-Yo с подъёмной силой прямо пропорциональной квадрату скорости, площади поверхности и т.д.)

Ах вот оно что. Новое слово в аэродинамики - использование подъемной силы фюзеляжа в вираже А неслабая подъемная сила это сколько % от веса самолета? Так можно сказать, что и на свободно падающий кирпич действует неслабая подъемная сила.