В Киеве открылся музей советской оккупации

[Strannic]

Ну не могу немного не поехидничать но любя, любя...

1. Уничтожение монархического государственного строя Российской Империи в 1917-м году - страшнейшее преступление предателей своей страны и народа.

Ага. А учитывая что к этому самому уничтожению приложили руки очень многие высокопоставленные товарищи служащие этому самому строю то ... гидра сожрала сама себя,да?

2. Уничтожение советского государственного строя СССР в 1991-м году - не намного менее страшное предательство опять же своей страны и народа.

Но таки менее? А по каким критериям?

3. Очередной переворот и хаос на всех уровнях не нужен никому - кроме предателей своей страны и народа.

Ну.... Помнится после того как красные пришли к власти и победили в гражданской войне положительный результат был налицо. После того как нынешние капиталисты пришли как в власти чё то результата особого не наблюдается пока. По крайней мере сравнимого с учитыванием того что войны не было соответственно потерь тоже.
Дак всё таки исходя из опыта истории может революция бывает и благом?

* Ну, ладно - я не застрелил Горбачева, когда имел возможность...

.... виновен!!!.... надо было валить

[SAMAPADUS]

Ну не могу немного не поехидничать но любя, любя...

.... виновен!!!.... надо было валить

Свято место пусто не бывает, тут же нашелся еще большая сволочь Ельцин...

[CoValent]

Ну не могу немного не поехидничать но любя, любя...

Сережа, если тебе нечего делать - могу устроить "отпуск"... надо?

...Ага. А учитывая что к этому самому уничтожению приложили руки очень многие высокопоставленные товарищи служащие этому самому строю то ... гидра сожрала сама себя,да? ...

Сережа, если бы знал разницу между "государством" и "страной" - у тебя бы не было вопросов, ерничества и смайликов.

...Но таки менее? А по каким критериям?...

Отсутствие гражданской войны, внешней интервенции и государственного целенаправленного террора (как по отношению к физическому уничтожению, так и к вытеснению с места проживания).

...Ну.... Помнится после того как красные пришли к власти и победили в гражданской войне положительный результат был налицо. После того как нынешние капиталисты пришли как в власти чё то результата особого не наблюдается пока. По крайней мере сравнимого с учитыванием того что войны не было соответственно потерь тоже...

"Положительный" результат переворота 1917 года начал сбываться (по наблюдениям сторонних наблюдателей) лишь к концу 30-х годов, когда товары и продукты стали не "появляться", а "находиться" на полках магазинов.

Но что при этом делали с выдающимися людьми нации - не надо, думаю, объяснять?...

Все остальные "достижения" советского госстроя - являются наследием народа, а не каким-то превосходящим показателем экономики или мышления.

...Дак всё таки исходя из опыта истории может революция бывает и благом?...

Уничтожение людей и их жизни - благо?... А каких людей - твоей семьи, например?...

... виновен!!!.... надо было валить

Очень смешно.

[=FPS=Altekerve]

Уничтожение людей и их жизни - благо?...

Смотря каких людей. Если тех, что не дают жить миллионам остальных, то благо. Даже если это твоя семья.

[CoValent]

Смотря каких людей. Если тех, что не дают жить миллионам остальных, то благо. Даже если это твоя семья.

Давай-ка ты сначала эту фразу переделаешь на "моя семья" - и обсудишь этот вариант с ней же...

[SAMAPADUS]

"Положительный" результат переворота 1917 года начал сбываться (по наблюдениям сторонних наблюдателей) лишь к концу 30-х годов, когда товары и продукты стали не "появляться", а "находиться" на полках магазинов.

Но что при этом делали с выдающимися людьми нации - не надо, думаю, объяснять?...

Ну положим товары стали появляться слегка пораньше, еще при т.н. НЭПе. Большевики не смогли обмануть крестьян с землей(сначала дали, потом отобрали), заставить их работать на государство бесплатно(с первого раза). Для этого понадобился голод и раскулачивание впридачу. Но НЭП сильно не нравился т. большевикам - рулить частным хозяйством нельзя..., т.е. отнять даром...
А вот предистория 1937-38 годов - это концлагеря(вернее трудовые лагеря, назовем их так) т. Троцкого, для интеллигенции, профессуры, учителей, юристов врачей и т.д. а так же массовые расстрелы в "ответ" на белый террор. Это ничего? Разве Сталин начал? при нем только продолжили. Моего деда по отцу расстреляли кстати в 1932 г. Встал на защиту раскулачиваемой семьи, т.н. многодетных середняков - выдаваемых за кулаков.
И те кто в 1918-1925гг расстреливали, морили голодом,газами и высылали из страны сами попали под свой собственный каток.

ПОЧЕМУ? всегда говорят про 1937-38гг? да потому-что под раздачу попали деды теперешних "власть имущих" кому это выгодно - отбелить своих предков... А раньше не расстреливали? в ГУЛАГ не ссылали? да еще как!!!! и не меньше!!! Но уж больно отвечать за это не хоцца...
Больше всего напрягает вранье про расстрелы командиров Красной Армии.
Из пальца высосанная цифра 46000 расстреляных. Да не расстреляли столько!!! Уголовных дел за 1937-38 гг было как раз именно столько в Красной Армии возбуждено - вот это факт... Предлагаю всем просто подумать - взять количество военнослужащих в те годы и поделить на количество дел. Процент архинизкий будет... Вот вопросы - что не было мужиков насильников в армии? пьяниц? нарушителей дисциплины? воров в конце концов? Кто знает историю Чкалова? да нарушение за нарушением и воинской дисциплины(и пил во время службы и начальство посылал далеко...) и дисциплины полетов... Так что(в среднем) 23000 за 1937г. и 23000 за 1938 г.(на 1700000 примерно военнослужащих) это , я думаю не так уж и плохо... И если учесть, что часть дел было закрыто. Приговоры вынесены еще меньше, около 9000, а к 1939г., так и вообще 1400 было освобождено.

[CoValent]

Ну положим товары стали появляться слегка пораньше, еще при т.н. НЭПе...

Если внимательно вчитаться в то, что я написал - то будет видно, что у меня уже противопоставляются понятия "появляться" и "находиться".

...А вот предистория 1937-38 годов...

Государственный внутренний террор являлся особенностью госстроя во время всего правления Ленина-Сталина.

[SAMAPADUS]

Если внимательно вчитаться в то, что я написал - то будет видно, что у меня уже противопоставляются понятия "появляться" и "находиться".

Государственный внутренний террор являлся особенностью госстроя во время всего правления Ленина-Сталина.

что подразумевается под словом находиться, я тогда не вьезжаю... Для меня - что товары находятся на прилавке магазина и что они там появились - в общем равноценные фразы... Растолкуй?
Вот второе исторически корректно.
З.Ы. про 37-38 гг не в пику - а так мои размышления... Странное разделение у современных историков. в 37-38 гг есть, а в ранее вроде как и не было... Да один голод в Поволжье и Украине унес больше жизней, чем этот террор расстрельный. Только вот шуму про расстрелы как грязи , а про голод , так - между делом упоминается... Я уж промолчу про крестьянские восстания, которые "военный гений" Тухачевского придумал
травить боевыми газами. Кстати про эту тему историки почему-то стыдливо умалчивают...

[Krysa]

что подразумевается под словом находиться, я тогда не вьезжаю... Для меня - что товары находятся на прилавке магазина и что они там появились - в общем равноценные фразы... Растолкуй?
Вот второе исторически корректно.
З.Ы. про 37-38 гг не в пику - а так мои размышления... Странное разделение у современных историков. в 37-38 гг есть, а в ранее вроде как и не было... Да один голод в Поволжье и Украине унес больше жизней, чем этот террор расстрельный. Только вот шуму про расстрелы как грязи , а про голод , так - между делом упоминается... Я уж промолчу про крестьянские восстания, которые "военный гений" Тухачевского придумал
травить боевыми газами. Кстати про эту тему историки почему-то стыдливо умалчивают...

1.В 37-38 годах было ликвидировано в рамках "кулацкой операции (приказ №00447) более 400 тыс чел.
2.Национальных меньшинств(в основном -поляков,приказ №00485) более 250 тыс.чел.
3.В рамках чистки(Тухачевский,разные уклоны и прочее)ок.80 тыс.
Как видно,что большинство все же составляют не партноменклатура.
Кстати,при раскулачивании цифра смертных приговоров ЕМНИП за 30 тыс в год незашкаливала.
Про военный гений Тухачевского и газы...То что вы не читали,не значит ,что историки о сем не пишут.Кроме одного приказа о сбережении скота при применении газов ничего нету.Причем в приказе ЕМНИП речь идет о газобалонных атаках,от которых давно отказались.

[MYG]

Здравствуйте все.
Читаю сию дискуссию, и предлагаю задуматься, почему из всего советского периода наиболее яростная критика идёт на Сталина? Террор в ленинское время был даже сильнее, цифры по репрессиям в армии можно посмотреть здесь:http://www.thewalls.ru/truth/army.htm , плач по "репрессированным народам" никого уже не достаёт, какая-то часть пострадавших при репрессиях это жертвы сведения счётов на местах (милицейский и прокурорский произвол и сейчас никто не отменял). Однако мутная волна на советскую историю льётся широким потоком. Зачем? Не потому ли, что только идя по пути, который я для себя называю "сталинским", (индустриализация, коллективизация, всеобщая грамотность, общенародная собственность т.е. социализм), наша страна может остаться самостоятельной и независимой. Всякий иной путь неизменно приведёт к отставанию, утрате суверенитета, и в конце концов к распаду страны на ряд "банановых" республик. Поэтому и старается всякая мразь, чтобы одно упоминание имени Сталина, на уровне рефлекса вызывало бы только отрицательные ассоциации: репрессии, террор, ужас, трупами заваливали, и т.д. Сам я не "сталинист" , допускаю, что Сталин по по своим человеческим свойствам был не подарок, просто всё более трезво смотрю на окружающий мир.

[CoValent]

...почему из всего советского периода наиболее яростная критика идёт на Сталина?...

Из-за слабых исторических познаний.

[Krysa]

Из-за слабых исторических познаний.

Скорее ,из-за отношения к истории.Не один человек не будут рассуждать о процессах в звезде на основании школьного курса астрономии,а вот про любое историческое событие "зажгут" с превеликим удовольствие.Основываясь на какой нибудь передачи по дуроскопу.

[Old_Pepper]

Здравствуйте все.

... Поэтому и старается всякая мразь, чтобы одно упоминание имени Сталина, на уровне рефлекса вызывало бы только отрицательные ассоциации: репрессии, террор, ужас, трупами заваливали, и т.д. Сам я не "сталинист" .....

Привет.
Полностью согласен.

.Из-за слабых исторических познаний..

Так , ведь старались. Что мы в школах изучали, даже доперестроечных?
Ленин - святой, про Сталина - упоминание, что был такой , да культ личности развёл, Хрущёв - молодец "расколол" культ, и т.д.
А уж в годы перестройки развели такое, что даже самый ярый замполит считал своим долгом пнуть Сталина и всё, что связано с его эпохой.
Только наши преподы из ветеранов , старые пилотяги, которым уже давно плевать на "модные веяния" не "пинали мёртвого льва" .

[Vadifon]

Привет.
Полностью согласен.

Так , ведь старались. Что мы в школах изучали, даже доперестроечных?
Ленин - святой, про Сталина - упоминание, что был такой , да культ личности развёл, Хрущёв - молодец "расколол" культ, и т.д.
А уж в годы перестройки развели такое, что даже самый ярый замполит считал своим долгом пнуть Сталина и всё, что связано с его эпохой.
Только наши преподы из ветеранов , старые пилотяги, которым уже давно плевать на "модные веяния" не "пинали мёртвого льва" .

Мам дорогая!
Т.е. и "красный террор" с дедушкой Лениным, и период генсека Сталина - это нормально? ...и вообще эта краснапузая заваруха лучшее что могло бы статься с Россией апосля 17-го?
Мужчины, вы меня пугаете - честное слово, не ранова то ли крепостное отменили?

[CoValent]

Так , ведь старались. Что мы в школах изучали, даже доперестроечных?
Ленин - святой, про Сталина - упоминание, что был такой , да культ личности развёл, Хрущёв - молодец "расколол" культ, и т.д.
А уж в годы перестройки развели такое, что даже самый ярый замполит считал своим долгом пнуть Сталина и всё, что связано с его эпохой.
Только наши преподы из ветеранов , старые пилотяги, которым уже давно плевать на "модные веяния" не "пинали мёртвого льва" .

Ну, в школах по жизни так - факты оооочень долго входят в программу обучения. Помню, что я заработал "5" по физике, когда ответил физичке, что агрегатных состояний вещества аж 4 (в отличии от 3 в учебнике) - а она мне потом показывала учебник, изъятый из обучения всего за год до нас, где еще про "теплород" рассказывалось.

История же у нас вобще в загоне в учебных заведениях. У меня на полке стоят дореволюционный Карамзин и репринтный Соловьев, и все это соседствует с "почти современными" Рыбаковым и Членовым... а в институте в 1991-м году (ага, в сентябре - сразу после августа) ввели предмет "антисоветская история России". И если бы диссидент, читавший этот курс, не путался сам в том, что сам же и написал - я бы, может, и поверил и не стал копаться сам...

[Strannic]

и предлагаю задуматься, почему из всего советского периода наиболее яростная критика идёт на Сталина?

Я уже не раз задумывался.
Тому причин на мой взгляд несколько.
В период до смерти Сталина продолжалась борьба за власть среди руководства мотивами которой были как личные интересы так и споры о выборе развития страны и идеологии которые заканчивались для проигравших пулей или ледорубом по голове.
Потом был страшный водораздел войны который примирил оставшихся в живых.
А потом был Никита Сергеич дорогой который для достижения личных амбиций и отмазки себя слил всё гавно на Сталина и дал вольность партократии.
После Хрущева место у рупора заняли выскопоставленые детки тех самых проигравших которые и начали завывать о жутких ста милионнах погибших в ГУЛАГе. Кстати забавно что их пап или дедушек расстреливали, а их потомки высоко забрались. Или таки режим был не такой уж людоедский или стреляли мало.

[CoValent]

что подразумевается под словом находиться, я тогда не вьезжаю... Для меня - что товары находятся на прилавке магазина и что они там появились - в общем равноценные фразы... Растолкуй?...

"Продукты появляются на прилавках" временами, а "продукты находятся на прилавках" постоянно.

По многочисленным описаниям - до конца 30-х годов продукты на прилавках постоянно не находились, а появлялись.

[Strannic]

Сережа, если тебе нечего делать - могу устроить "отпуск"... надо?

Дядя Валя, давай без угроз. Несерьёзно это.

Сережа, если бы знал разницу между "государством" и "страной" - у тебя бы не было вопросов, ерничества и смайликов.

Я знаю разницу между этими двумя понятиями. И знаю также что они не разделимы (вариант с окуппацией не рассматриваем сейчас). РИ слил сам царь батюшка и его клика. А "оформили" сие действо самые влиятельные на то время политические силы которые получив власть точно также слили расписавшись в своей полной некомпетентности. Большевики на то время были маленькой не имевшей особого влияния партией.

Отсутствие гражданской войны, внешней интервенции и государственного целенаправленного террора (как по отношению к физическому уничтожению, так и к вытеснению с места проживания).

Массовой гражданской войны не было, а мелкие войнушки были. Вместо интервенции власть олигархов которые нанесли экономический урон сравнимый с интервенцией. Да и ядерная дубина помогла.
Террора не было, были просто брошеные на произвол люди которые умирали в лихие 90-е миллионами. И что самое поганое это ударило в первую очередь по старикам. Это просто подло.

"Положительный" результат переворота 1917 года начал сбываться (по наблюдениям сторонних наблюдателей) лишь к концу 30-х годов, когда товары и продукты стали не "появляться", а "находиться" на полках магазинов.

А вот тут давай определишся что важнее. 40 сортов колбасы годика эдак до 40 или изъятые из села ресурсы пущеные на создание тяжелой промышлености благодаря которой мы сумели выиграть войну. Вернее не мы,а наши деды.

Но что при этом делали с выдающимися людьми нации - не надо, думаю, объяснять?...

Шо? Таки всех, всех расстреляли? Да и как при внимательном рассмотрении оказывается что о-о-очень многие выдающиеся были... м-м-м вообщем сами сильно нарывались.
Весь период 30х годов характеризуется продолжающейся тихой гражданской войной уже не красных с белыми,а красных с красными. Я не буду спорить что методы применялись самые грязные но...

Привел в своем докладе Ежов и количественные данные о репрессиях, которые вряд ли были занижены. За три месяца, с сентября по ноябрь, на Украине арестовали свыше 400 человек, в Ленинградской области — свыше 400, в Грузии — свыше 300, в Азово-Черноморском крае — свыше 200, в Западно-Сибирском — 120, в Свердловской области — свыше 1009. По этим далеко не полным, отрывочным данным можно с большой долей уверенности предположить, что поначалу политическим репрессиям в целом по стране подверглось от 4 до 6 тыс. человек, во много раз больше, нежели предлагал Сталин на июньском пленуме — исключить из партии всего лишь 600 троцкистов и зиновьевцев. Но несравненно меньше числа тех, кто, по словам Троцкого, находился тогда в оппозиции узкому руководству — 20—30 тысяч человек10. А ведь Ежов вполне мог опереться на последнюю величину и подгонять именно под нее свои умозрительные «контрольные цифры».
10РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 163. Л. 7.
Из книги Иной Сталин автор Юрий Жуков

Кстати если не читал очень сильно рекомендую. Крайне интересный взгляд на подоплёку репрессий. В сети есть полностью.

Все остальные "достижения" советского госстроя - являются наследием народа, а не каким-то превосходящим показателем экономики или мышления.

Не народа, а народов СССР. И если это достижение только народа не зависящие от госсистемы то покажи мне пожалуйста достижения РФ с момента её образования сравнимые с советскими.

Уничтожение людей и их жизни - благо?... А каких людей - твоей семьи, например?...

Нет у меня семьи. Я один последние два года.
А вообще благо и очень часто. Дочки Йоси Геббельса тоже его очень любили. Только остальным от этого было не легче.

[CoValent]

Дядя Валя, давай без угроз. Несерьёзно это...

Сережа, это не угрозы, это предупреждение на тему того, что твой треп мне просто надоел. Примеры твоего пустопорожнего трепа - ниже.

...Я знаю разницу между этими двумя понятиями. И знаю также что они не разделимы (вариант с окуппацией не рассматриваем сейчас). РИ слил сам царь батюшка и его клика. А "оформили" сие действо самые влиятельные на то время политические силы которые получив власть точно также слили расписавшись в своей полной некомпетентности. Большевики на то время были маленькой не имевшей особого влияния партией...

У меня другое мнение - и относительно страны (не меняя места проживания - я поменял государство), и относительно влияния большевиков (которые, говоря современным языком, исполнили сразу несколько ролей - агентов влияния и террористов).

...Массовой гражданской войны не было, а мелкие войнушки были. Вместо интервенции власть олигархов которые нанесли экономический урон сравнимый с интервенцией. Да и ядерная дубина помогла.
Террора не было, были просто брошеные на произвол люди которые умирали в лихие 90-е миллионами. И что самое поганое это ударило в первую очередь по старикам. Это просто подло...

Вот очередной твой перл троллинга: я говорю, что переворот 91-го года немногим хуже 17-го - ты кидаешься меня опровергать, что немногим хуже... Зачем?!

...А вот тут давай определишся что важнее. 40 сортов колбасы годика эдак до 40 или изъятые из села ресурсы пущеные на создание тяжелой промышлености благодаря которой мы сумели выиграть войну. Вернее не мы,а наши деды...

Важнее стабильность в стране, спокойствие в государстве, уверенность в завтрашнем будущем, обеспечение максимально возможных потребностей и наличие всех доступных резервов - от мозгов до рабочей силы. Все это было или вводилось в Российской Империи - и все это было уничтожено (слито, по твоей терминологии, какой-то мелкой банде большевиков) крупными идеологически-диверсионными силами большевиков.

...Шо? Таки всех, всех расстреляли? Да и как при внимательном рассмотрении оказывается что о-о-очень многие выдающиеся были... м-м-м вообщем сами сильно нарывались.
Весь период 30х годов характеризуется продолжающейся тихой гражданской войной уже не красных с белыми,а красных с красными. Я не буду спорить что методы применялись самые грязные но...

Не всех. Но достаточно, чтобы ослабить самих себя - хотя воспринималось, что ослабляли "кого-то еще, кто неважен для нашего самого лучшего дела на свете"...

...Кстати если не читал очень сильно рекомендую. Крайне интересный взгляд на подоплёку репрессий. В сети есть полностью...

Спасибо. Будет время и желание - почитаю еще один взгляд на причины (подоплеку) репрессий.

Вот только идея, что "репрессий было незначительно мало" - не отменяет итогов этих репрессий, и главного итога - ослабления страны/государства.

...Не народа, а народов СССР...

Очень важное замечание. Особенно в свете темы обсуждения.

...И если это достижение только народа не зависящие от госсистемы то покажи мне пожалуйста достижения РФ с момента её образования сравнимые с советскими...

Видимо, ты готов показать что-то значительное для 1933 года (16 лет с момента переворота 1917 - как 2007 это 16 лет с момента переворота 1991)?... Что такого совершил(и) народ(ы) СССР за эти 16 лет - что не имелось бы ни в одной стране мира?...

...Нет у меня семьи. Я один последние два года...

Изумительный аргумент. Тебе что, из-за этого состояния все позволено, что ли?

...А вообще благо и очень часто. Дочки Йоси Геббельса тоже его очень любили. Только остальным от этого было не легче.

И что же это за благо такое, "уничтожать его семью": за то, что семья?...