В Киеве открылся музей советской оккупации

[CoValent]

Скорее ,из-за отношения к истории.Не один человек не будут рассуждать о процессах в звезде на основании школьного курса астрономии,а вот про любое историческое событие "зажгут" с превеликим удовольствие.Основываясь на какой нибудь передачи по дуроскопу.

Ну, да - именно потому, что не имеют познаний... и не собираются их приобретать.

И те же передачи по телевидению основываются на слухах (неподтвержденной информации) - но им верят, потому как сказанное уже "освящено эфиром"...

P.S. Приводил уже этот пример не раз, но повторюсь: в передаче, посвященной юбилею мультфильма про Простоквашино, ведущий с самым серьезным видом заявил, что "этот мультфильм - настоящая антисоветская диверсия и пропаганда, которую задумал и блестяще исполнил автор, Успенский, который таким образом посмеялся над советским руководством, запрещавшим иметь в частном пользовании любых животных, кроме собак и кошек".

По моей просьбе у Эдуарда Успенского переспросили знакомые - он действительно так считает? А тот сморщился и ответил:

- Ну, они так хотели "жареных" фактов, что я не удержался и пошутил... Я же не знал, что они все всерьез воспримут и даже не переспросят меня и никого остального?!

[Old_Pepper]

... И если бы диссидент, читавший этот курс, не путался сам в том, что сам же и написал - ...

Знакомо.
Вспоминаю наших преподов по "истории КПСС" и с особой теплотой - замполитов.
Других источников не было, по сему верил тем, кто всё это пережил. При чём не написаному , а своим родственникам, тем же преподавателям-ветеранам (повезло мне застать их ) и т.п.

[Old_Pepper]

К стати, совсем по теме...
В этом музее - то кто-нибудь был?
И интересно, что там говорится о злодеяниях против Украины советского главаря окупантов Хрущёва Н.С.?

[Vadifon]

Эк ты пуглив.
Речь идёт о роли ЛИЧНОСТИ в истории страны.
Конкретно в России , при попытках поиграть в демократию, как только гайки чуть отвинчивали - всё тут же начинало рушиться. Затянут по-туже - страна тут же поднимается.
Можно искать причины в народе, который ленив и вороват и способен созидать только под кнутом или в климате, или в татаро - монгольском иге .
Но факт.

Ну я ж не зря про крепостное вспомнил
Упомянутые ЛИЧНОСТИ повели страну , вероятно, по самомому отвратительному пути.
"Мразям" вероятно не очень приглянулся этот путь, так что пусть сидят и помалкивают в трубочку, а пока можно восстанавливать памятники ЛИЧНОСТЕЙ - так что ли?

А какой еще есть пример неудачной игры России в демократию? ... последний не приводить, я помню . Только откуда такая уверенность что с приходом конкретного президента в стране появился порядок?
Госаппарат с новой вертикалью+коррупция+удачные цены на нефть - это порядок?
... больше похоже на иллюзии

По теме - ежли доберусь в Киев, схожу непременно - будет репортаж

[Old_Pepper]

...А какой еще есть пример неудачной игры России в демократию? ... последний не приводить, я помню . Только откуда такая уверенность что с приходом конкретного президента в стране появился порядок?

Мне проще привести пример удачной игры, когда Россия делала ощутимый рывок вперёд, становилась настоящей Державой, а то и сверх.
Иван Грозный.
Пётр Великий.
Иосиф Сталин.

Всё остальное время можно назвать одним словом - смутное.

[Vadifon]

Мне проще привести пример удачной игры, когда Россия делала ощутимый рывок вперёд

Вот то то и оно, что нет таких примеров .
да уж ... охарактеризовать период с 17 до 90-х прошлого века РЫВКОМ ВПЕРЕД у меня как то не получается

[AirSerg]

Иван Грозный.
Пётр Великий.
Иосиф Сталин.

Гыгы и все три раза народу полный пипец... удручающая статистика.

[Old_Pepper]

...
да уж ... охарактеризовать период с 17 до 90-х прошлого века РЫВКОМ ВПЕРЕД у меня как то не получается

Не стану спорить.
Между царской Россией, за столетия научившейся только сажать картошку и примерно 3-х десятков лет от начала создания собственной авиапромышленности до полёта в космос (с ПЕРВЫМ космонавтом на борту) , разница не так уж велика, чтоб её можно было назвать РЫВКОМ.

[Old_Pepper]

Гыгы и все три раза народу полный пипец... удручающая статистика.

Точно. Когда за воровство рубят руки и запрещают жрать водку вместо работы - принято считать, что народу пипец.
Как ты думаешь, почему я не боюсь такого пипеца? (или пипца?)

[AirSerg]

Точно. Когда за воровство рубят руки и запрещают жрать водку вместо работы - принято считать, что народу пипец.
Как ты думаешь, почему я не боюсь такого пипеца? (или пипца?)

Посмотрел бы я на тебя, когда бы ты был одним из крепостных крестьян, которых согнали на болотах строить новую столицу. Так бы ты говорил или нет.

Когда за воровство рубят руки и запрещают жрать водку вместо работы - принято считать, что народу пипец.

Уж больно как-то однозначно звучит. А я все чаще убеждаюсь, что таких уж однозначных вещей в этом мире не много. И история не одна из них.

А воровать...хм...вот три примера привел когда "рубили руки ворам", а что-то воров меньше не становится...Может мало рубили? Или рубить не руки надо было?

[Yo-Yo]

Точно. Когда за воровство рубят руки и запрещают жрать водку вместо работы - принято считать, что народу пипец.
Как ты думаешь, почему я не боюсь такого пипеца? (или пипца?)

Дима, а зря не боишься-то. Вот те, кто в 20-е годы запрещали чего-то делать и наоборот, заставляли что-то делать, а кто не заставлялся - тех рубили... так вот несколькими годами позже порубили ИХ. Причем, начав с идеологов рубки. Потом еще через несколько лет - порубили уже новых рубщиков. До кучи рубили все это время и тех, кто просто работал и водку не жрал. Просто потому что для Великого Рывка (а куда, собственно?) не получалось нормально людям платить. А рабы на лесоповале и в шарашках обходились намного дешевле. И так до 53-года. Потом тоже рубили, но как-то уже виртуально - отправляли в отставку, выносили порицания на всяких пленумах и т.п..
Ну, кстати, это все было и при Иване и при Петре. И в Китае, Кампучии, во Франции в 93 году (в 1793-м, конечно). Почему-то первыми падали те, кто устанавливал пипец для других, ну и конечно те кто на этот пипец, собственно, и надеялся, кто его всячески приветствовал и не боялся.

Ведь что такое величие державы в понимании правителя? Это когда он распоряжается куском земли и подданными, обогащающими его казну, и никто извне на это богатство не покусится. Какую цену платит за это народ - его особо не волнует: голодные бунты можно подавить силой, а женщины еще нарожают. Посему годится, все что способствует в первую очередь сохранению власти этого правителя.

Еще один аспект проблемы - в жизни страны, а не государства - в обязательном порядке за "Большим Скачком" следовал "Большой застой", в результате Россия, например, в долговременном плане значительно отставала от Европы, а потом и Америки. Собственно, понятно почему: "Большой Скачок" происходил не потому, что созрели условия (как, например, бурный рост технологий и промышленности в Европе в XIX веке), а по велению сверху, цели достигались неимоверно затратными способами, в результате ресурсы оказывались исчерпаны - на десятилетия движение вперед было уже невозможным.

[Vadifon]

Не стану спорить.
Между царской Россией, за столетия научившейся только сажать картошку и примерно 3-х десятков лет от начала создания собственной авиапромышленности до полёта в космос (с ПЕРВЫМ космонавтом на борту) , разница не так уж велика, чтоб её можно было назвать РЫВКОМ.

А все эти достижения благодаря упомянутым личностям и красной заварухе?
В голову не приходит вариант с этими же достижениями только не с таким колличеством убиенных сограждан, и поголовной шищеты?

Не мы одни в космосе, не только в СССР был тех.прорыв - но в такой нищете, при таких успехах, живет только одна страна.
...мне опять подумалось о скоропостижной отмене крепостного в России - есть желающие занять соответствующие места, что удивительно - не только барские

[=FPS=Altekerve]

Мам дорогая!
Т.е. и "красный террор" с дедушкой Лениным, и период генсека Сталина - это нормально? ...и вообще эта краснапузая заваруха лучшее что могло бы статься с Россией апосля 17-го?

Я думаю, да.
Если б не СССР, у нас не было ни космоса, ни ядерной физики...
Ходили бы щас в лаптях и летали бы на "Боингах" (Упс. Летаем. И до лаптей недалеко).
Красная заваруха дала шанс всему Человечеству.

[Old_Pepper]

Дима, а зря не боишься-то. Вот те, кто в 20-е годы запрещали чего-то делать и наоборот, заставляли что-то делать, а кто не заставлялся - тех рубили...

Дим, конечно я немного утрирую и не идеализирую времена больших скачков и больших рубок.
Но что-то в нас не так. Не в правителях, а в НАС. Во всём.
Мы , население огромной, великой страны, всё можем делать только из под палки.
Не мусорим - только если мент рядом, пешеходов пропускаем - когда у ГИБДД очередной "месячник", на работу не опаздываем - потому, что штрафы и так во всём, от плуга до космонавтики.
Мой немецкий товарищ, поработав в России 5 лет так и не привык. Для него Россия - просто другой мир. Говорит :"как выхожу из самолёта (после отпуска) - я на Луне".
Что бы мы сами о себе ни думали (вспоминая про балет, Достоевского и бороздящие космос корабли) - мы, в большинстве своём, ленивое и туповатое стадо.
Да ты на дорожное движение посмотри! Это -ли не показатель отношения каждого к обществу, окружающим, своему городу и т.п.?
Грустно.
Потому и получается , что пока рубят - рывок, топор в чехол - застой.

Грустно.

[Krysa]

Вот то то и оно, что нет таких примеров .
да уж ... охарактеризовать период с 17 до 90-х прошлого века РЫВКОМ ВПЕРЕД у меня как то не получается

Таки опять от незнания истории.
Вот примитивный пример...и про НЭП,и про ОДНУ отрасль промышленности...
http://ifolder.ru/3383895
А так было везде...а если немного поинтересоватся,то выяснится,что и при царе-батюшке(вплоть до троек)

[CoValent]

Дим, конечно я немного утрирую...
...мы, в большинстве своём, ленивое и туповатое стадо...

Утрируешь, конечно... но... количество положительных примеров, отрицающих твое утрируемое - "маловато будет".

Маловато - по сравнению с тем, что хочется иметь.

[prohojii]

Дим, конечно я : немного утрирую и не идеализирую времена больших скачков и больших рубок.
Но что-то в нас не так. Не в правителях, а в НАС. Во всём.
Мы , население огромной, великой страны, всё можем делать только из под палки.
Не мусорим - только если мент рядом, пешеходов пропускаем - когда у ГИБДД очередной "месячник", на работу не опаздываем - потому, что штрафы и так во всём, от плуга до космонавтики.
Мой немецкий товарищ, поработав в России 5 лет так и не привык. Для него Россия - просто другой мир. Говорит :"как выхожу из самолёта (после отпуска) - я на Луне".
Что бы мы сами о себе ни думали (вспоминая про балет, Достоевского и бороздящие космос корабли) - мы, в большинстве своём, ленивое и туповатое стадо.
Да ты на дорожное движение посмотри! Это -ли не показатель отношения каждого к обществу, окружающим, своему городу и т.п.?
Грустно.
Потому и получается , что пока рубят - рывок, топор в чехол - застой.

Грустно.

Неужели правда так думаешь??? Что заграничные тинейджеры это милейшие культурные детки, окурок никогда мимо урны не бросят? Что европейский водитель не вытряхивает пепельницу на землю потому что совесть замучит? Что не носятся они 120 в городе, сознавая опасность такого поведения? Что летающие в космос американцы это высокодуховная нация, а в телевизорах у них в основном Моцарт и обзоры художественных выставок?
У них палка, покруче нашей, над каждым висит постоянно. И висит настолько давно, что они на нее и внимания не обращают. Как будто ее и нет. Привыкли. Привыкли к штрафам в сотни евро за брошенный фантик. К пожизненному лишению прав за превышение скорости вдвое. К тюремному сроку для севшего за руль без страховки(5-7 лет в англии). И знают, что не откупятся от мента за скромную денежку. Мент у них- олицетворение силы закона, а не торжества коррупции. И даже те, кто и там откупается, такой гемор при этом имеют, что в другой раз наверное и не захочется. И науку с культурой двигают единицы, что здесь, что там. И большинство везде одинаковое. А мы просто избалованы безнаказанностью за мелкие преступления. Распоясавшись себя ведем. И где-то верно ты сказал, что палка то нужна. Только не топор, как у нас водится. Палка.

[Old_Pepper]

Неужели правда так думаешь??? Что заграничные тинейджеры это милейшие культурные детки, окурок никогда мимо урны не бросят? Что европейский водитель не вытряхивает пепельницу на землю потому что совесть замучит? Что не носятся они 120 в городе, сознавая опасность такого поведения? Что летающие в космос американцы это высокодуховная нация, а в телевизорах у них в основном Моцарт и обзоры художественных выставок?
.....

Честно говоря, плевать мне с высокой колокольни на их тинейджеров и чего у них в телевизорах.
Мне за свою державу обидно.

А к стати, тот же "мой" немец и в Москве ведёт себя так, словно это его родной город в котором очень не хочется гадить.
А "палка"-то его в Мюнхене осталась ...

[prohojii]

А "палка"-то его в Мюнхене осталась ...

С ним она осталась. Видоизменилась. Из угнетающей силы превратилась в направляющую. Из внешней во внутреннюю. Ему теперь просто в голову не приходит вести себя по скотски.

А может я ошибаюсь. Так поправь, объясни, чем твой немец от нас отличается. Генофонд лучше?

[prohojii]

В догонку, много есть примеров, когда сюда за тем и едут. От палки спрятаться. Педофилы и прочая мразь. Из тех же благополучных стран. Эти уже неисправимые. Их под топор можно.

[Old_Pepper]

С ним она осталась. Видоизменилась. Из угнетающей силы превратилась в направляющую. Из внешней во внутреннюю. Ему теперь просто в голову не приходит вести себя по скотски.

А может я ошибаюсь. Так поправь, объясни, чем твой немец от нас отличается. Генофонд лучше?

Чем отличается? Ты в начале сам ответил.
Внутренней "палкой". Т.е. воспитанием.
Тем, что им их "палка" идёт впрок, а нам только пока по башке бьёт. Перестали бить - "бычок" под ноги, бутылку в окно, выпить и поблевать в тамбуре...

[prohojii]

Семья за все в ответе? Государство в сторонке? Врослые воспитанию не поддаются?
Человек легко приспосабливается к изменяющимся условиям. И начинает вести себя сообразно им довольно быстро. И экономично. Не затрудняясь понапрасну. Не затрудняясь моральной проблемой "А не проскочить ли мне на красный, я ж вижу, что никого нет. Но вроде нельзя" Так вот, если он знает, что права отберут, так и не поедет. Выгоды чуть, а неприятности большие грозят. А через пять лет уж и думать не будет, что могут права отобрать. Решение вопроса автоматически придет. Просто не поедет на красный. Из "вроде нельзя", "вроде" исчезнет за ненадобностью. И озвучивать для себя не будет. Рефлекс сработает.
Воспитание оно ж и есть грубо говоря внушение комплекса условных рефлексов, накопленных поколениями.

[SAMAPADUS]

Говорящим о культуре и т.д. те же немцы были культурными и в 1941 г. , однако куда делась эта культура после 22 июня? кто мне скажет? да разрешили быть бескультурными...
Тем кто верит в культуру США, настоятельно рекомендую сьездить в любой негритянский район... абсолютно любого города США, такой помойки вы никогда не увидите в России... Там где поселяются негры , рано или поздно исчезают все остальные жители... Это как в Москве кавказцы, где они начинают жить, там моментально после зимы горы мусора под окнами... Сам неоднократно видел, как выбрасывают пакеты с мусором из окон... А с учетом засилья в городах лиц к.н. соответсвенно и большАя часть населения опускается до их уровня , типа им можно а я чем хуже?
Кстати и в районах, где живут турки не так уж и чисто, по сравнению с "немецкими"...
А по РЕНТВ и ДТВ показывают замечательные полицейские репортажи из США... где "законопослушные" граждане и гражданки чудеса творят))) такого у нас и не увидишь))) И не пугают их ни штрафы ни тюрьма почему-то? Кстати вопрос на засыпку знатокам, в какой стране больше всего занято "посадочных" мест?

[Strannic]

Сережа, если тебе нечего делать - могу устроить "отпуск"... надо?

Дядя Валя, давай без угроз. Несерьёзно это.

Сережа, если бы знал разницу между "государством" и "страной" - у тебя бы не было вопросов, ерничества и смайликов.

Я знаю разницу между этими двумя понятиями. И знаю также что они не разделимы (вариант с окуппацией не рассматриваем сейчас). РИ слил сам царь батюшка и его клика. А "оформили" сие действо самые влиятельные на то время политические силы которые получив власть точно также слили расписавшись в своей полной некомпетентности. Большевики на то время были маленькой не имевшей особого влияния партией.

Отсутствие гражданской войны, внешней интервенции и государственного целенаправленного террора (как по отношению к физическому уничтожению, так и к вытеснению с места проживания).

Массовой гражданской войны не было, а мелкие войнушки были. Вместо интервенции власть олигархов которые нанесли экономический урон сравнимый с интервенцией. Да и ядерная дубина помогла.
Террора не было, были просто брошеные на произвол люди которые умирали в лихие 90-е миллионами. И что самое поганое это ударило в первую очередь по старикам. Это просто подло.

"Положительный" результат переворота 1917 года начал сбываться (по наблюдениям сторонних наблюдателей) лишь к концу 30-х годов, когда товары и продукты стали не "появляться", а "находиться" на полках магазинов.

А вот тут давай определишся что важнее. 40 сортов колбасы годика эдак до 40 или изъятые из села ресурсы пущеные на создание тяжелой промышлености благодаря которой мы сумели выиграть войну. Вернее не мы,а наши деды.

Но что при этом делали с выдающимися людьми нации - не надо, думаю, объяснять?...

Шо? Таки всех, всех расстреляли? Да и как при внимательном рассмотрении оказывается что о-о-очень многие выдающиеся были... м-м-м вообщем сами сильно нарывались.
Весь период 30х годов характеризуется продолжающейся тихой гражданской войной уже не красных с белыми,а красных с красными. Я не буду спорить что методы применялись самые грязные но...

Привел в своем докладе Ежов и количественные данные о репрессиях, которые вряд ли были занижены. За три месяца, с сентября по ноябрь, на Украине арестовали свыше 400 человек, в Ленинградской области — свыше 400, в Грузии — свыше 300, в Азово-Черноморском крае — свыше 200, в Западно-Сибирском — 120, в Свердловской области — свыше 1009. По этим далеко не полным, отрывочным данным можно с большой долей уверенности предположить, что поначалу политическим репрессиям в целом по стране подверглось от 4 до 6 тыс. человек, во много раз больше, нежели предлагал Сталин на июньском пленуме — исключить из партии всего лишь 600 троцкистов и зиновьевцев. Но несравненно меньше числа тех, кто, по словам Троцкого, находился тогда в оппозиции узкому руководству — 20—30 тысяч человек10. А ведь Ежов вполне мог опереться на последнюю величину и подгонять именно под нее свои умозрительные «контрольные цифры».
10РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 163. Л. 7.
Из книги Иной Сталин автор Юрий Жуков

Кстати если не читал очень сильно рекомендую. Крайне интересный взгляд на подоплёку репрессий. В сети есть полностью.

Все остальные "достижения" советского госстроя - являются наследием народа, а не каким-то превосходящим показателем экономики или мышления.

Не народа, а народов СССР. И если это достижение только народа не зависящие от госсистемы то покажи мне пожалуйста достижения РФ с момента её образования сравнимые с советскими.

Уничтожение людей и их жизни - благо?... А каких людей - твоей семьи, например?...

Нет у меня семьи. Я один последние два года.
А вообще благо и очень часто. Дочки Йоси Геббельса тоже его очень любили. Только остальным от этого было не легче.

[Strannic]

и предлагаю задуматься, почему из всего советского периода наиболее яростная критика идёт на Сталина?

Я уже не раз задумывался.
Тому причин на мой взгляд несколько.
В период до смерти Сталина продолжалась борьба за власть среди руководства мотивами которой были как личные интересы так и споры о выборе развития страны и идеологии которые заканчивались для проигравших пулей или ледорубом по голове.
Потом был страшный водораздел войны который примирил оставшихся в живых.
А потом был Никита Сергеич дорогой который для достижения личных амбиций и отмазки себя слил всё гавно на Сталина и дал вольность партократии.
После Хрущева место у рупора заняли выскопоставленые детки тех самых проигравших которые и начали завывать о жутких ста милионнах погибших в ГУЛАГе. Кстати забавно что их пап или дедушек расстреливали, а их потомки высоко забрались. Или таки режим был не такой уж людоедский или стреляли мало.