???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 75

Тема: Медведь - чем будем брать?..

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    46
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от dark_wing Посмотреть сообщение
    Ну, во 1-х.
    Медведь, как и подавляющее большинство других диких зверей отреагировал бы уже на шум двигателей, и предпочел бы держаться от него на расстоянии.
    Вертолётных двигателей медведи вполне могут не боятся, а лодочные, мотоциклетные - их заинтересовывают. Пока жил на севере, было несколько случаев с ними. Забрёдших в посёлок пытались выгнать шумом вертолёта - просто заинтересованно посмотрели "что-это там летает" и продолжили свои дела(задрали несколько собак, сломали пару сараев, шли в сторону жилых домов), пришлось стрелять. На шум лодочных и мотоциклетных моторов частенько выходили из леса на берег/дорогу, причём явно этих звуков не пугались.

    Цитата Сообщение от dark_wing Посмотреть сообщение
    Во 2-х.
    Я не говорю о том, что медведи обязательно рухнули бы замертво.
    Но, и на коже и в мышцах есть нервные окончания, медведь по любому почувствовал бы боль и отреагировал на нее.
    Это все на уровне инстинктов.
    Ну я вполне допускаю, учитывая толщину меха, кожи и жира, что 5.45 им не причиняет боли...
    Don't happy, be worry

  2. #2
    Техник самолета Аватар для dark_wing
    Регистрация
    11.07.2002
    Адрес
    Сей час Киев. :)
    Возраст
    51
    Сообщений
    5,107

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от naryv Посмотреть сообщение
    Вертолётных двигателей медведи вполне могут не боятся, а лодочные, мотоциклетные - их заинтересовывают. Пока жил на севере, было несколько случаев с ними. Забрёдших в посёлок пытались выгнать шумом вертолёта - просто заинтересованно посмотрели "что-это там летает" и продолжили свои дела(задрали несколько собак, сломали пару сараев, шли в сторону жилых домов), пришлось стрелять. На шум лодочных и мотоциклетных моторов частенько выходили из леса на берег/дорогу, причём явно этих звуков не пугались.
    Значит уже слышали шум двигателей...
    Привыкли к нему...

    Цитата Сообщение от naryv Посмотреть сообщение
    Ну я вполне допускаю, учитывая толщину меха, кожи и жира, что 5.45 им не причиняет боли...
    В самой коже обязательно есть нервные окончания.
    Осязание - такой же важный орган чувств, как и остальные.
    РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!

  3. #3
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    46
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от dark_wing Посмотреть сообщение
    Значит уже слышали шум двигателей...
    Привыкли к нему...
    Может и слышали конечно, но вообще медведи ведут себя как настоящие хозяева, и то, что других животных пугает, медведя может разве что заинтересовать. Напугать его может что-то очень неожиданное - фальшфейер зажжённый(костров, кстати не боятся), выстрел, может быть резкий крик. Медведь всё же не обычное животное, а животное очень крупное, чертовски сильное, живучее , достаточно умное и в лесу естественных врагов спосбных его один на один победить не имеющее, потому и боятся только резко и неожиданно изменившихся условий.

    Цитата Сообщение от dark_wing Посмотреть сообщение
    В самой коже обязательно есть нервные окончания.
    Осязание - такой же важный орган чувств, как и остальные.
    Нервные окончания реагируют на определённый уровень раздражения, Вы же не будете прерывать свои дела из-за укуса комара, отлетевшей из костра искры на руку и т.п. Вот и тут - вполне возможно, что медведю 5.45 проблем не доставляют, не даром же такие инструкции пишут-
    каждый человек, занимающийся иследованиями медведей в дикой природе на Аляске обязан иметь при себе две единицы оружия – длинноствольного – калибра не менее 0.30; и короткоствольного – калибра не менее 9 мм.
    Don't happy, be worry

  4. #4
    Техник самолета Аватар для dark_wing
    Регистрация
    11.07.2002
    Адрес
    Сей час Киев. :)
    Возраст
    51
    Сообщений
    5,107

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от naryv Посмотреть сообщение
    Медведь всё же не обычное животное, а животное очень крупное, чертовски сильное, живучее , достаточно умное и в лесу естественных врагов спосбных его один на один победить не имеющее, потому и боятся только резко и неожиданно изменившихся условий.
    Понимаю, что вопрос отдает глупостью.
    Но, спрошу. А тигр?
    РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!

  5. #5
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    46
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от Orel_Sokolov
    ИМХО это все-таки байки, медведей убивали даже с дамских пистолетов, другое дело что пока зверь умрет он много что натворить успеет.

    ЗЫ: Насчет "дамских" наверное все-таки загнул, скажем так - малокалиберных.
    Случаи, наверное, всякие бывали. Собственно вот - хороший человек собрал для нас статистику -
    http://talks.guns.ru/forummessage/44/122597.html
    Собственно, его вывод -
    На мой взгляд, ни один из представленных здесь калибров не годиться для сколь ни будь надёжной защиты от медведя. Их только можно разделить на 3 группы.
    К первой я отнёс бы пистолеты 'условно пригодные' для такой самообороны. Они имеют калибры 45АСР, 9\19, и 7.62\25ТТ. Несколько удивительно действие последнего калибра. Даже человека он не всегда останавливает одной пулей, но имеет некую эффективность по медведю. Это на мой взгляд объясняется большей плотностью тканей медведя и как следствие, лучшей передачей им энергии. То есть хотя энергии для крупного медведя явно не достаточно, в его теле она расходуется полнее и эффективнее чем в теле человека, которое такая пуля почти всегда прошивает насквозь, напрасно унося большую часть энергии. Конечно, по человеку он действует всё же несравненно лучше, так как ему обычно с избытком хватает и той энергии, что успеет передать пуля.
    Ко второй группе я могу отнести пистолеты 'оставляющие надежду'. Они имеют калибры 9\18, 7.62 Наган и отчасти 7.65\17 Браунинг. Из статистики видно, что они оставляют некий шанс спастись, но не более того. Следует заметить, что после того как в атакующего медведя стреляют, он далеко не всегда продолжает атаку. Видимо боль и страх всё же иногда его останавливают. Если бы медведь всегда шёл до конца, жертв среди обороняющихся было бы куда как больше, а среди обороняющихся с такими калибрами, тем более.
    К третьей группе относятся пистолеты 'шансов не оставляющие'. Это оружие калибра 6.35 (25АСР). Конечно, случаи спасения благодаря такому оружию есть, но на мой взгляд это скорее реакция зверя на боль и страх, чем заслуга оружия. Подтверждением этому является и ничтожное малое (один!) количество убитых при такой обороне медведей. Разумеется и при использовании более крупных калибров, часть зверей не была убита, а тоже отступила под действием страха и боли, но как правило более половины было найдено мёртвыми.
    Из обобщённой статистики применения, сложно сделать вывод, что отличало ситуации в которых люди не пострадали от тех, где погибли. В основном выживали в ситуациях, когда медведь погибал, буквально изрешечённый пулями. Но зачастую убитый зверь, лежал рядом с погибшим или покалеченным человеком, а иногда напротив, человек оказывался невредим а медведь, прекратив атаку пытался скрыться. Так что однозначного вывода всё равно нет. Ясно только одно - шансов было тем больше, чем больше человек успевал выстрелить и попасть.
    Так что, если Вы каждый день выигрываете в лотерею - можно обойтись и пистолетом. В противном случае, лучше всё-же серьёзное оружие для защиты от медведя...


    Цитата Сообщение от dark_wing Посмотреть сообщение
    Понимаю, что вопрос отдает глупостью.
    Но, спрошу. А тигр?
    Ну у нас тигров не было. И я, честно говоря не знаю, живут ли где-нибудь тигры и медведи в одном месте. Теоретизируя, я бы поставил на медведя в схватке двух взрослых особей, хотя тигр, наверное может и убежать...
    Don't happy, be worry

  6. #6
    Техник самолета Аватар для dark_wing
    Регистрация
    11.07.2002
    Адрес
    Сей час Киев. :)
    Возраст
    51
    Сообщений
    5,107

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от naryv Посмотреть сообщение
    Ну у нас тигров не было. И я, честно говоря не знаю, живут ли где-нибудь тигры и медведи в одном месте. Теоретизируя, я бы поставил на медведя в схватке двух взрослых особей, хотя тигр, наверное может и убежать...
    Судя по указанному в твоем профиле Moscow - действительно, тигров в Москве нет. По ней только медведи ходят, что давно и хорошо известный факт.

    А если серьезно. Не уверен, но думаю, что где-то в Приамурье, Забайкайлье. Живут и медведи и усурийские тигры. (возможно заблуждаюсь)
    Обычно, 2 крупных хищника не живут на одной територии, один из них будет изгнан другим. Вот мне и интересно, тигр будет вынужден уступить медведю или медведь тигру...
    Крайний раз редактировалось dark_wing; 03.10.2007 в 16:52.
    РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!

  7. #7

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от dark_wing Посмотреть сообщение
    Обычно, 2 крупных хищника не живут на одной територии, один из них будет изгнан другим. Вот мне и интересно, тигр будет вынужден уступить медведю или медведь тигру...
    Случаи были и именно на ДВ с переменным результатом.
    boevoy_suslik

  8. #8
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    46
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от dark_wing Посмотреть сообщение
    Судя по указанному в твоем профиле Moscow - действительно, тигров в Москве нет. По ней только медведи ходят, что давно и хорошо известный факт.
    Я 16 лет прожил в 200 км от Норильска, про этот регион и писал. Тигров там действительно нет, а медведи - есть, и, как и писал - забредали и в посёлок и периодически на реках - дорогах встречались. Несколько раз охотничью зимушку отца "посещали", к счастью, только один из них "дождался" хозяев. Кто видел вскрытую мишкой консервную банку, на тигра, думаю, никогда не поставит.

    Цитата Сообщение от dark_wing Посмотреть сообщение
    А если серьезно. Не уверен, но думаю, что где-то в Приамурье, Забайкайлье. Живут и медведи и усурийские тигры. (возможно заблуждаюсь)
    Обычно, 2 крупных хищника не живут на одной територии, один из них будет изгнан другим. Вот мне и интересно, тигр будет вынужден уступить медведю или медведь тигру...
    Ну, думаю, что останется тот кому лучше в данной местности климат и еда подходят.
    Don't happy, be worry

  9. #9
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от naryv Посмотреть сообщение
    Случаи, наверное, всякие бывали...
    ...человека он не всегда останавливает одной пулей, но имеет некую эффективность по медведю. Это на мой взгляд объясняется большей плотностью тканей медведя и как следствие, лучшей передачей им энергии. То есть хотя энергии для крупного медведя явно не достаточно, в его теле она расходуется полнее и эффективнее чем в теле человека, которое такая пуля почти всегда прошивает насквозь, напрасно унося большую часть энергии...
    Гидродинамический удар такой пули рапространяется в организме не по дисковой области, перпендикулярной оси вхождения (как у современных полицейских шоковых пуль), а по овоидной. Вот и получается более эффективное дейстие по "толстым" объектам.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  10. #10

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от naryv Посмотреть сообщение
    Так что, если Вы каждый день выигрываете в лотерею - можно обойтись и пистолетом. В противном случае, лучше всё-же серьёзное оружие для защиты от медведя...
    Я читал эту статистику (автору респект) еще года 2-3 назад,Речь не о обороне, а о байках дескать калашников для медведя как комариные укусы. Просто недостаточно быстро убивает зверя, хотя таже статистика по пистолетам ИМХО показывает что шансы у человека с полным рожком значительно лучше чем у медведя.
    boevoy_suslik

  11. #11
    Техник самолета Аватар для dark_wing
    Регистрация
    11.07.2002
    Адрес
    Сей час Киев. :)
    Возраст
    51
    Сообщений
    5,107

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от Orel_Sokolov Посмотреть сообщение
    Я читал эту статистику (автору респект) еще года 2-3 назад,Речь не о обороне, а о байках дескать калашников для медведя как комариные укусы. Просто недостаточно быстро убивает зверя, хотя таже статистика по пистолетам ИМХО показывает что шансы у человека с полным рожком значительно лучше чем у медведя.
    А если хорошим, прицельным выстрелом да в голову?
    Калашников или же глок (например) завялят Мишку?
    РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!

  12. #12

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от dark_wing Посмотреть сообщение
    А если хорошим, прицельным выстрелом да в голову?
    Калашников или же глок (например) завялят Мишку?
    В такой ситуации прицельных выстрелов не бывает ИМХО.
    boevoy_suslik

  13. #13
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    46
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от Orel_Sokolov Посмотреть сообщение
    Я читал эту статистику (автору респект) еще года 2-3 назад,
    Угу, мне тоже давно попадалась, сейчас просто вспомнил...


    Цитата Сообщение от Orel_Sokolov Посмотреть сообщение
    Речь не о обороне, а о байках дескать калашников для медведя как комариные укусы. Просто недостаточно быстро убивает зверя,
    Ну я в медведей не стрелял, поэтому однозначно утверждать не могу, лишь предполагаю основываясь на виденных шкурах и распространённом мнении о небольшой мощности 5.45(им я только по мишеням стрелял, так что тоже - только на чужом мнении основываюсь). Сейчас поискал и нашёл ещё вот такую статистику - http://talks.guns.ru/forummessage/4/116722.html . Там получается, что примерно 12% ран из 5.45 для человека оказываются летальными. Медведь всё же намного крепче человека, поэтому мне кажется, что эти байки не лишены смысла и правдоподобия.

    Цитата Сообщение от Orel_Sokolov Посмотреть сообщение
    хотя таже статистика по пистолетам ИМХО показывает что шансы у человека с полным рожком значительно лучше чем у медведя.
    Я попробовал обобщить (если нигде с подсчётами не ошибся, не очень удобный текст) получилась следующая картина -
    Всего 151 случай, люди не пострадали - 75, погибли - 38, получили травмы - 38, 75 медведей убито и найдено. По мне , так 50% шанс не пострадать всё-же маловат .
    Don't happy, be worry

  14. #14
    . Аватар для Maximus_G
    Регистрация
    09.04.2002
    Адрес
    Владивосток
    Возраст
    46
    Сообщений
    10,064

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от dark_wing Посмотреть сообщение
    Понимаю, что вопрос отдает глупостью.
    Но, спрошу. А тигр?
    Тигр - всё-таки кошка. Более разборчив в еде и намного более осторожен. К людским селениям они, в отличие от мишек, из любопытства не выходят, а только когда уж совсем жрать нечего - собачками полакомиться, которые (как говорят) для тигра словно десерт.

    Но в случае и с тигром, и с медведем, нужно понимать, что зверь, который в силу обстоятельств вкусил человечьей крови, ведет себя уже иначе. Также достаточно агрессивное поведение будет у голодного зверя, раненного и у матери с маленьким потомством.

    З.Ы. Медведи с тиграми живут здесь, на Сихотэ-Алине. Еще леопарды.

    З.З.Ы. Сам к убийству животных отношусь чрезвычайно негативно. Пошел к ним в гости - принимай меры к тому, чтобы их избегать. Но к сожалению, нельзя гарантировать, что ситуации "ты или тебя" не будет. И на этот случай нужно оружие.
    Крайний раз редактировалось Maximus_G; 04.10.2007 в 03:13.
    "Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"

  15. #15
    Техник самолета Аватар для dark_wing
    Регистрация
    11.07.2002
    Адрес
    Сей час Киев. :)
    Возраст
    51
    Сообщений
    5,107

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от Maximus_G Посмотреть сообщение
    Тигр - всё-таки кошка. Более разборчив в еде и намного более осторожен. К людским селениям они, в отличие от мишек, из любопытства не выходят, а только когда уж совсем жрать нечего - собачками полакомиться, которые (как говорят) для тигра словно десерт.

    Но в случае и с тигром, и с медведем, нужно понимать, что зверь, который в силу обстоятельств вкусил человечьей крови, ведет себя уже иначе. Также достаточно агрессивное поведение будет у голодного зверя, раненного и у матери с маленьким потомством.

    З.Ы. Медведи с тиграми живут здесь, на Сихотэ-Алине. Еще леопарды.

    З.З.Ы. Сам к убийству животных отношусь чрезвычайно негативно. Пошел к ним в гости - принимай меры к тому, чтобы их избегать. Но к сожалению, нельзя гарантировать, что ситуации "ты или тебя" не будет. И на этот случай нужно оружие.
    Ну, тогда к тебе мой вопрос.
    Кто и кому уступит територию?
    Медведь тигру или наоборот?
    (при прочих равных условиях)
    РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!

  16. #16
    Black Ravens Аватар для Sexton
    Регистрация
    18.11.2003
    Адрес
    Выборг/СПб
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,176

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от dark_wing Посмотреть сообщение
    Ну, тогда к тебе мой вопрос.
    Кто и кому уступит територию?
    Медведь тигру или наоборот?
    (при прочих равных условиях)
    Вот уж не ожидал на сухом спора кто кого завалит: тигр медведя или медведь тигра

  17. #17
    . Аватар для Maximus_G
    Регистрация
    09.04.2002
    Адрес
    Владивосток
    Возраст
    46
    Сообщений
    10,064

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от dark_wing Посмотреть сообщение
    Ну, тогда к тебе мой вопрос.
    Кто и кому уступит територию?
    Медведь тигру или наоборот?
    (при прочих равных условиях)
    Думаю, обычно они обходят друг друга стороной. А если столкнутся - добычу будут делить или еще что, то не знаю.
    "Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"

  18. #18
    Пилот Аватар для Барс
    Регистрация
    01.01.1998
    Адрес
    Опять на другом берегу пруда.
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,949

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от Maximus_G Посмотреть сообщение
    Думаю, обычно они обходят друг друга стороной. А если столкнутся - добычу будут делить или еще что, то не знаю.
    Вот нашел:
    Цитата Сообщение от http://worldtiger.info
    Тигр не выбирает для охоты какое-то одно время суток. Из-за своего веса тигр редко взбирается на деревья. Зато плавает он отлично. Из живущих по соседству с ним зверей тигр не трогает обычно лишь взрослых слонов и носорогов. Нападает на диких быков, кабанов, медведей, на любых оленей, включая лосей. Кроме человека, у тигра почти нет врагов. Впрочем, с молодыми животными могут справиться крупные медведи, но взрослый зверь одолеет любого медведя.
    Крайний раз редактировалось Барс; 04.10.2007 в 17:16.
    Жизнь - штука простая, только люди все усложняют...

  19. #19
    Техник самолета Аватар для dark_wing
    Регистрация
    11.07.2002
    Адрес
    Сей час Киев. :)
    Возраст
    51
    Сообщений
    5,107

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от Барс Посмотреть сообщение
    Вот нашел:
    Спасибо!
    Мое любопытство удовлетворено.
    РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!

  20. #20
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    46
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от Барс Посмотреть сообщение
    Вот нашел:

    Сообщение от http://worldtiger.info
    Тигр не выбирает для охоты какое-то одно время суток. Из-за своего веса тигр редко взбирается на деревья. Зато плавает он отлично. Из живущих по соседству с ним зверей тигр не трогает обычно лишь взрослых слонов и носорогов. Нападает на диких быков, кабанов, медведей, на любых оленей, включая лосей. Кроме человека, у тигра почти нет врагов. Впрочем, с молодыми животными могут справиться крупные медведи, но взрослый зверь одолеет любого медведя.
    Эх, не на того я поставил .
    Don't happy, be worry

  21. #21
    Техник самолета Аватар для dark_wing
    Регистрация
    11.07.2002
    Адрес
    Сей час Киев. :)
    Возраст
    51
    Сообщений
    5,107

    Re: Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?

    Цитата Сообщение от Maximus_G Посмотреть сообщение
    Думаю, обычно они обходят друг друга стороной. А если столкнутся - добычу будут делить или еще что, то не знаю.
    Не. Я не о стычке за добычу. Именно о том что бы обходить стороной. Рысь (взрослая) наверняка предпочтет обойти стороной взрослого м ендведя. А вот как будет со взрослым тигром. Существуют же какие-то суждения в ваших краях, сформировавшиеся веками...
    РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •