«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

[Geier]

А воттут возникает вопрос - если явление нстолько масовое, может быть дело не в пилотх, а в методике подсчетов?

Ага - в подсчетах - если наши так уничтожали фрицов - пачками, от чего потери нашей авиации все возрастали. Тока не отвечай, что от возросшей активности и ЗА

[А-спид]

Ага - в подсчетах - если наши так уничтожали фрицов - пачками, от чего потери нашей авиации все возрастали. Тока не отвечай, что от возросшей активности и ЗА

Ага, в 41-м был разгром, потом потери нашей авиации росли и росли, наши пилоты занимались массовыми приписками.... а потом вдруг получилось что потери летчиков у нас и у Германии на ВФ отличаются незначительно - примерно 1,3 к 1

Что-то после этого теория об огромных приписках и огромных потерях ВВС выглядит весьма сомнительной.

[Geier]

Ага, в 41-м был разгром, потом потери нашей авиации росли и росли, наши пилоты занимались массовыми приписками.... а потом вдруг получилось что потери летчиков у нас и у Германии на ВФ отличаются незначительно - примерно 1,3 к 1

Что-то после этого теория об огромных приписках и огромных потерях ВВС выглядит весьма сомнительной.

Ага, договорились к тому, что и потерь не было. Аспид,
Этого никогда не было, потери Германии это покрыли по-твоему?

По утрам, с первыми лучами солнца, неистово гудя, проносятся над головами наши "илюши" — штурмовики, и почти сейчас же возвращаются, продырявленные, бесхвостые, чуть не задевая нас колесами. Возвращается половина, а то и меньше. "Мессеры" долго еще кружатся над Волгой, а где-то далеко, за Ахтубой, чернеет печальный черный гриб горящего самолета.

[А-спид]

Ага, договорились к тому, что и потерь не было. Аспид,
Этого никогда не было, потери Германии это покрыли по-твоему?

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Если данные по выкладкам людей, работающих в архиве, вдруг начинают противоречить этим данным - значит что-то они не так считают.

[Absent]

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Источник фактов озвучьте, пожалуйста. И кроме того - это что? Самолеты, люди, болты и сверла? По каким статьям списания?

Так, для размышления - два фанатика знакомых (уважение им бесконечное) уже лет 5 создают базу данных по погибшим авиаторам ВВС РККА. Недавно за 50000 записей перевалила база, конца пока не видно.

[Geier]

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Откуда такие цифры?
12 томная энциклопедия ВВ2 дает другие данные.
по ней

потери
41, 42,43, 44, 45
СССР 10,6(тыс); 9,1 ; 11,7 ; 10,4 , 4,3

Германия 1,17 ; 2,3 ; 2,2 ; 2,7 (по 45 неточные - порядка 1,5-2 Тыс)

итого

9:1; 3,9:1 ; 5,3:1 ; 3,8:1 ; 2,2:1 ....

Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?

[Absent]

Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?

А фиг ли... Немцев побил одной левой Покрышкин - нацистские недокормыши-неудачники, остальные наши летчики даже шашку достать не успели и буденновки одеть.

Недавно друг посетовал, не имеющий ничего против Покрышкина. Пошел в государственный архив кинофотодокументов, три недели там сидит, смотрит хронику - хочет увидеть своего деда, заслуженного летчика, героя Советского Союза с 25 сбитыми. Позвонил - голос грустный. "По предварительным данным, войну в воздухе вел и выиграл один Покрышкин". Вот и вся песня.

Лет через 60 патриоты тебе перегрызут дряблое старческое горло, если ты вякнешь, что президент не сам летал на истребителе и управлял подлодкой.

[flogger]

Лет через 60 патриоты тебе перегрызут дряблое старческое горло, если ты вякнешь, что президент не сам летал на истребителе и управлял подлодкой.

А что,вы отрицаете факт полета ВВП на истребителе?
З.Ы.Не в курсе,нсчет управления подлодкой,но вот Ту-160 он управлял..
З.З.Ы: И,кстати,а что там в липецких и энегельсовских документах об этом сказано-интересно было бы глянуть..

[Absent]

А что,вы отрицаете факт полета ВВП на истребителе?
З.Ы.Не в курсе,нсчет управления подлодкой,но вот Ту-160 он управлял..
З.З.Ы: И,кстати,а что там в липецких и энегельсовских документах об этом сказано-интересно было бы глянуть..

Ну вот, перегрызание горла уже началось. Управлял, управлял, и даже лучше строевых летчиков, спите спокойно.

[flogger]

Ну вот, перегрызание горла уже началось. Управлял, управлял, и даже лучше строевых летчиков, спите спокойно.

Гы!Добавьте еще "дорогой товарищ"-и я прям ощущаю,как меня закапывают..
А если серьезно-то есстесно ничего он "лучше строевых пилотов" не делал.. А вот что и как записали в документах частей-действительно интересно,бо через 60 лет историки по этим писаниям будут с пеной у рта тут "доказательства" со "статистикой" доказывать.

[Rocket man]

З.З.Ы: И,кстати,а что там в липецких и энегельсовских документах об этом сказано-интересно было бы глянуть..

Вы ж прекрасно знаете, что доки эти не поглядеть. Если только не втереться в доверие к, примеру, генерал-майору Харчевскому.

[CoValent]

...Недавно друг посетовал, не имеющий ничего против Покрышкина. Пошел в государственный архив кинофотодокументов, три недели там сидит, смотрит хронику - хочет увидеть своего деда, заслуженного летчика, героя Советского Союза с 25 сбитыми. Позвонил - голос грустный. "По предварительным данным, войну в воздухе вел и выиграл один Покрышкин". Вот и вся песня...

Мда, ну и логика... Сидел в РГАКФД же, в первый заход примерно столько же. Мастер-диск первого тома "Памяти" лежит на винчестере. Покрышкин упоминается в нем "полтора" раза, Сгибнев два раза. Получается, что не Покрышкин выиграл войну...

P.S. Завтра тоже проведу в РГАКФД... подсчитать процент появления тега "Покрышкин" на общем количестве карточек "ВВС", что ли?...

[Absent]

Мда, ну и логика... Сидел в РГАКФД же, в первый заход примерно столько же. Мастер-диск первого тома "Памяти" лежит на винчестере. Покрышкин упоминается в нем "полтора" раза, Сгибнев два раза. Получается, что не Покрышкин выиграл войну...

P.S. Завтра тоже проведу в РГАКФД... подсчитать процент появления тега "Покрышкин" на общем количестве карточек "ВВС", что ли?...

Посчитайте. Относительно других.

[kalender1973]

А фиг ли... Немцев побил одной левой Покрышкин - нацистские недокормыши-неудачники, остальные наши летчики даже шашку достать не успели и буденновки одеть.

Извините, а Вы считаете что это статья о Речкалове и его вкладе в дело победы ??? Мы об одном труде говорым ??

[Absent]

Извините, а Вы считаете что это статья о Речкалове и его вкладе в дело победы ??? Мы об одном труде говорым ??

Если Вы прочтете ветку внимательно, то увидите, что про статью я не сказал ни слова - мне не понравились претензии к "архивокопателям" в целом, которые хреново ищут доказательства немеряной крути наших асов. Но, как выясняется, предъявители сами плохо ориентируются в том, о чем говорят.

А межличностные отношения Покрышкина и Речкалова меня совершенно не трогают - меня 9 гиад вообще оптом не трогает. Распиаренная компания уж больно.

[kalender1973]

Распиаренная компания уж больно.

Но орлы всеж таки :-))) Особенно мне кажется 100 и 104 ГИАП.

[А-спид]

Откуда такие цифры?
12 томная энциклопедия ВВ2 дает другие данные.
по ней

потери
41, 42,43, 44, 45
СССР 10,6(тыс); 9,1 ; 11,7 ; 10,4 , 4,3

Германия 1,17 ; 2,3 ; 2,2 ; 2,7 (по 45 неточные - порядка 1,5-2 Тыс)

итого

9:1; 3,9:1 ; 5,3:1 ; 3,8:1 ; 2,2:1 ....

Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?

Гейер, когда же ты начнешь читать написанное?

Вон, наши архивокопатели, коотрых ткнули носом в явное несовпадение их архивных изысканий со статистикой уже засуетились и начали доказывать, чтона самом деле статистика совершенно другая и они ее в архивах уже вывели

Это вместо того чтобы поискать - где же они сделали ошибку, что их выводы не совпдают со статистикой.

Они, с их нетерпимостью к любому мнению не похожему не их мнение лично мне напоминают Покрышкина Правда, Покрышкин, в отличи от них воевал, а не рылся в бумагах, но для них это мелочи - они уверены покопавшись в архивах они становятся немерянно крутыми, и могут запросто, похлопывая АИП по плечу, заявлять "Неправ ты был, Саша! Неправ!"

[Absent]

Вон, наши архивокопатели, коотрых ткнули носом в явное несовпадение их архивных изысканий со статистикой уже засуетились и начали доказывать, чтона самом деле статистика совершенно другая и они ее в архивах уже вывели

Это кого и где Вы ткнули, любезный? Привели две цифры с потолка - и умыли руки? Не смешите меня, пожалуйста. Почему бы Вам так же легко не написать другие две цифры, где немцы потеряли бы гораздо больше летчиков, чем ВВС РККА?

Это вместо того чтобы поискать - где же они сделали ошибку, что их выводы не совпдают со статистикой.

Хех, опять же - две Ваших цифры громко именуются СТАТИСТИКОЙ??? Статистика - это ежедневные, декадные, месячные, квартальные сводки, поименные списки. А у Вас - лажа.

Они, с их нетерпимостью к любому мнению не похожему не их мнение лично мне напоминают Покрышкина Правда, Покрышкин, в отличи от них воевал, а не рылся в бумагах, но для них это мелочи - они уверены покопавшись в архивах они становятся немерянно крутыми, и могут запросто, похлопывая АИП по плечу, заявлять "Неправ ты был, Саша! Неправ!"

А это, простите, Ваш популизм и игра на публику. Вы, не имея на руках ничего, кроме подшивки газеты "Пионерская правда" за 1950 год, чувствуете себя немеряно крутым знатоком, и хлопаете Покрышкина по плечу - наш пацан, Саша, молодец! Тоже, так сказать, приобщившись к великому.

[А-спид]

Это кого и где Вы ткнули, любезный? Привели две цифры с потолка - и умыли руки? Не смешите меня, пожалуйста. Почему бы Вам так же легко не написать другие две цифры, где немцы потеряли бы гораздо больше летчиков, чем ВВС РККА?

Бла-бла-бла. Извините, тут отвечано не на что

Хех, опять же - две Ваших цифры громко именуются СТАТИСТИКОЙ??? Статистика - это ежедневные, декадные, месячные, квартальные сводки, поименные списки. А у Вас - лажа.

ТО же самое. Единственное что отмечу - похже вы за отдельными отчетами потряли общую картину. Как обычно говорят за деревьями не видите леса.

Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.

Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.

[LeeHarveOsvald]

Бла-бла-бла. Извините, тут отвечано не на что
ТО же самое. Единственное что отмечу - похже вы за отдельными отчетами потряли общую картину. Как обычно говорят за деревьями не видите леса.

Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.

Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.

Общепринятая Вами, по другим данным 47к ВВС РККА, 28к Люфтваффе. Домой приду погляжу.

Что касается разборов и приписок: С чего все решили, что это именно приписка была ? Возможно 2 человека атаковали одну фоку оба ее повредили в разные моменты боя, провели разбор выяснили где загвоздка и все. Об этом никто не думал ?

[Absent]

Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.

Ключевое слово здесь "ДУМАЮ". Продолжайте думать. Мне же достаточно взять любую неделю между 41 и концом 44 года, и посмотреть заявки ВВС РККА и потери люфтов. Вы же продолжайте видеть лес в перспективе, с высоты птичьего полета.

Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.

Сижу и думаю - как бы мне на Вас не обидеться-то??? Серьезно, без обид - какая тут может быть методика, Вы смеетесь? Тупое сравнение двух списков, без негативов и позитивов (кстати - откуда следует, что у меня негатив к ВВС РККА и позитив к люфтам? Есть свидетельства? В чем - "во всем"?) Откуда следует - "явно необъективен"? Видимо, я заявки наших летчиков выписывал по три раза, а потери немцев - через одну, так? Аргументы, пожалуйста. Без "бла-бла-бла".

И еще - разъясните термин - "общепринятые цифры". Общепринятые кем? В каких кругах? На основании каких документов?

[Geier]

Гейер, когда же ты начнешь читать написанное?

Я то читаю, а вот ты видел, что цифры которые ты привел не совпадают с официальными МО СССР?

[Olkor]

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Если данные по выкладкам людей, работающих в архиве, вдруг начинают противоречить этим данным - значит что-то они не так считают.

Ахренеть! Аспид всегда прав!
Когда не прав - смотри пункт первый! Уважаемый, вы утверждаете что у ВВС КА потеряно с 41 по 45 27600 человек летно-подъемного состава? Я правильно понял? А на основании чего такой вывод?

[kalender1973]

Уважаемый, вы утверждаете что у ВВС КА потеряно с 41 по 45 27600 человек летно-подъемного состава? Я правильно понял? А на основании чего такой вывод?

Такие цифры действительно были. Первая, 27600 из статьи Алексеева со ссылками на ЦАМО, вторая, потери немцев, из статьи Литвина, высосанная из пальца, вечная ему память. Насколько правильна цифра Алексеева не знаю, но скорее всего речь идет только о пилотах. Всех, или только ВВС, надо смотреть по ссылкам ЦАМО, которые дал Алексеев