«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

[А-спид]

Ага, договорились к тому, что и потерь не было. Аспид,
Этого никогда не было, потери Германии это покрыли по-твоему?

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Если данные по выкладкам людей, работающих в архиве, вдруг начинают противоречить этим данным - значит что-то они не так считают.

[Absent]

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Источник фактов озвучьте, пожалуйста. И кроме того - это что? Самолеты, люди, болты и сверла? По каким статьям списания?

Так, для размышления - два фанатика знакомых (уважение им бесконечное) уже лет 5 создают базу данных по погибшим авиаторам ВВС РККА. Недавно за 50000 записей перевалила база, конца пока не видно.

[Geier]

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Откуда такие цифры?
12 томная энциклопедия ВВ2 дает другие данные.
по ней

потери
41, 42,43, 44, 45
СССР 10,6(тыс); 9,1 ; 11,7 ; 10,4 , 4,3

Германия 1,17 ; 2,3 ; 2,2 ; 2,7 (по 45 неточные - порядка 1,5-2 Тыс)

итого

9:1; 3,9:1 ; 5,3:1 ; 3,8:1 ; 2,2:1 ....

Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?

[Absent]

Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?

А фиг ли... Немцев побил одной левой Покрышкин - нацистские недокормыши-неудачники, остальные наши летчики даже шашку достать не успели и буденновки одеть.

Недавно друг посетовал, не имеющий ничего против Покрышкина. Пошел в государственный архив кинофотодокументов, три недели там сидит, смотрит хронику - хочет увидеть своего деда, заслуженного летчика, героя Советского Союза с 25 сбитыми. Позвонил - голос грустный. "По предварительным данным, войну в воздухе вел и выиграл один Покрышкин". Вот и вся песня.

Лет через 60 патриоты тебе перегрызут дряблое старческое горло, если ты вякнешь, что президент не сам летал на истребителе и управлял подлодкой.

[flogger]

Лет через 60 патриоты тебе перегрызут дряблое старческое горло, если ты вякнешь, что президент не сам летал на истребителе и управлял подлодкой.

А что,вы отрицаете факт полета ВВП на истребителе?
З.Ы.Не в курсе,нсчет управления подлодкой,но вот Ту-160 он управлял..
З.З.Ы: И,кстати,а что там в липецких и энегельсовских документах об этом сказано-интересно было бы глянуть..

[Absent]

А что,вы отрицаете факт полета ВВП на истребителе?
З.Ы.Не в курсе,нсчет управления подлодкой,но вот Ту-160 он управлял..
З.З.Ы: И,кстати,а что там в липецких и энегельсовских документах об этом сказано-интересно было бы глянуть..

Ну вот, перегрызание горла уже началось. Управлял, управлял, и даже лучше строевых летчиков, спите спокойно.

[flogger]

Ну вот, перегрызание горла уже началось. Управлял, управлял, и даже лучше строевых летчиков, спите спокойно.

Гы!Добавьте еще "дорогой товарищ"-и я прям ощущаю,как меня закапывают..
А если серьезно-то есстесно ничего он "лучше строевых пилотов" не делал.. А вот что и как записали в документах частей-действительно интересно,бо через 60 лет историки по этим писаниям будут с пеной у рта тут "доказательства" со "статистикой" доказывать.

[Rocket man]

З.З.Ы: И,кстати,а что там в липецких и энегельсовских документах об этом сказано-интересно было бы глянуть..

Вы ж прекрасно знаете, что доки эти не поглядеть. Если только не втереться в доверие к, примеру, генерал-майору Харчевскому.

[CoValent]

...Недавно друг посетовал, не имеющий ничего против Покрышкина. Пошел в государственный архив кинофотодокументов, три недели там сидит, смотрит хронику - хочет увидеть своего деда, заслуженного летчика, героя Советского Союза с 25 сбитыми. Позвонил - голос грустный. "По предварительным данным, войну в воздухе вел и выиграл один Покрышкин". Вот и вся песня...

Мда, ну и логика... Сидел в РГАКФД же, в первый заход примерно столько же. Мастер-диск первого тома "Памяти" лежит на винчестере. Покрышкин упоминается в нем "полтора" раза, Сгибнев два раза. Получается, что не Покрышкин выиграл войну...

P.S. Завтра тоже проведу в РГАКФД... подсчитать процент появления тега "Покрышкин" на общем количестве карточек "ВВС", что ли?...

[Absent]

Мда, ну и логика... Сидел в РГАКФД же, в первый заход примерно столько же. Мастер-диск первого тома "Памяти" лежит на винчестере. Покрышкин упоминается в нем "полтора" раза, Сгибнев два раза. Получается, что не Покрышкин выиграл войну...

P.S. Завтра тоже проведу в РГАКФД... подсчитать процент появления тега "Покрышкин" на общем количестве карточек "ВВС", что ли?...

Посчитайте. Относительно других.

[kalender1973]

А фиг ли... Немцев побил одной левой Покрышкин - нацистские недокормыши-неудачники, остальные наши летчики даже шашку достать не успели и буденновки одеть.

Извините, а Вы считаете что это статья о Речкалове и его вкладе в дело победы ??? Мы об одном труде говорым ??

[Absent]

Извините, а Вы считаете что это статья о Речкалове и его вкладе в дело победы ??? Мы об одном труде говорым ??

Если Вы прочтете ветку внимательно, то увидите, что про статью я не сказал ни слова - мне не понравились претензии к "архивокопателям" в целом, которые хреново ищут доказательства немеряной крути наших асов. Но, как выясняется, предъявители сами плохо ориентируются в том, о чем говорят.

А межличностные отношения Покрышкина и Речкалова меня совершенно не трогают - меня 9 гиад вообще оптом не трогает. Распиаренная компания уж больно.

[kalender1973]

Распиаренная компания уж больно.

Но орлы всеж таки :-))) Особенно мне кажется 100 и 104 ГИАП.

[Rocket man]

Но орлы всеж таки :-))) Особенно мне кажется 100 и 104 ГИАП.

Да, 100 и 104 были неплохи.

[deSAD]

Пытаясь вернуться к теме ... кхм ... беседы Так вот, с чего собственно все началось? И о чем, собственно же ... кхм ... обсуждаемая статья (на)пИсана? Насколько я понимаю, если отбросить разнообразные гипотезы и предположения, речь о том, что три сбитых РГА перекочевали на счет АИП, так?

По словам Любови Речкаловой, на этой почве между Покрышкиным и ее отцом во второй половине 60-х гг. действительно была конфликтная ситуация. Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.

Но, если это так, то ... это ведь д. б. одни и те же самолеты, верно? А что имеем? Да вот ...

РГА:
26.06.41 1 Ме-109 Унгены*
27.06.41 1 Хш-126 вост. Бокша
11.07.41 1 Ю-88 Балта

АИП:
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"?

[LeeHarveOsvald]

Пытаясь вернуться к теме ... кхм ... беседы Так вот, с чего собственно все началось? И о чем, собственно же ... кхм ... обсуждаемая статья (на)пИсана? Насколько я понимаю, если отбросить разнообразные гипотезы и предположения, речь о том, что три сбитых РГА перекочевали на счет АИП, так?

По словам Любови Речкаловой, на этой почве между Покрышкиным и ее отцом во второй половине 60-х гг. действительно была конфликтная ситуация. Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.

Но, если это так, то ... это ведь д. б. одни и те же самолеты, верно? А что имеем? Да вот ...

РГА:
26.06.41 1 Ме-109 Унгены*
27.06.41 1 Хш-126 вост. Бокша
11.07.41 1 Ю-88 Балта

АИП:
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"?

А у меня какраз мессеры по датам рознятся, а PZL P-24 в один день.
28.06.41 &#37 Хотя я своему источнику не особо верю.

[Rocket man]

Пытаясь вернуться к теме ...
Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"?

У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.

[deSAD]

У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.

??? Не пойнял Это ж данные из книги Михаила Быкова, на каковые, ко всему прочему, есть прямая ссылка в статье:

Согласно недавно установленному исследователем Михаилом Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, боевому счету Покрышкина, следует, что сбитыми самолетами этого пилота в 1941 году были:

1) 26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
2) 03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
3) 05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

А "из записей" если, так у АИП их гораздо больше Дюжина к концу лета 1942 г.

Я доложил комиссару обо всем, что произошло, и вынул из кармана копию отношения в трибунал, подписанную Краевым.
Прочитав эту стряпню, Погребной долго лежал молча, закинув руки за голову. Я тоже молчал, ожидая, что он скажет.
- Да, Покрышкин, положение сложное. Надо хорошенько подумать, как тебе помочь.
Я признался, в чем конкретно виноват, но заметил, что подошли ко мне предвзято, бесчеловечно. Одно дело - наказание за провинность, и совсем другое - безжалостная расправа. Я попросил Михаила Акимовича написать на меня правдивую характеристику и направить ее в военный трибунал.
- Я немножко тебя знаю, - улыбнулся Погребной. - Ты правильно говоришь, что нельзя перечеркивать в человеке все хорошее, если он допустил ошибку. А некоторые наши начальники поступают иначе: если кто споткнулся - топчи его в грязь, а не то, поди, еще поднимется да выше станет... Сколько у тебя вылетов?
- Больше четырехсот.
- А сбил сколько?
- Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.
- Ну вот. Этого, брат, не перечеркнешь.

А вот, кстати, и тот самый "разложенный" 109-й, о котором АИП "не вспоминал"

Комдив встретил меня вопросом:
- На "мессершмиттах" летал?
Врать я не мог, а признаваться не хотелось: боялся, что снова заставят экспериментировать. Поэтому ответил неопределенно:
- Совсем немного, товарищ генерал.
- Раз летал - направляйся на знакомый тебе аэродром и пригони машину сюда.
Эпопею с "мессершмиттами" я считал уже оконченной и забытой. А она снова всплыла.
- Разрешите спросить, - обратился я к генералу, - надолго меня привяжете к нему?
- На сколько понадобишься кинооператорам. Это им нужно. Воздушные бои хотят запечатлеть для истории. Будешь имитировать воздушный бой с нашими самолетами.
"Какая же это будет история, - подумал я, - если для нее нужно специально разыгрывать бои? Ведь всего в двух шагах, на фронте, вдоволь настоящих поединков с врагом". Но приказ есть приказ: придется потрудиться для кинооператоров. Искусство, говорят, требует жертв.
Я возвратился на свой аэродром и оттуда вместе с Искриным полетел на УТ-2 в Н.
Когда мы прилетели в назначенный пункт, Искрин пересел из второй кабины в первую и вдруг обнаружил неполадки в моторе. Пришлось задержаться, чтобы их устранить.
А я направился к ангару, возле которого стоял мой старый знакомый. Мне сразу разрешили забрать МЕ-109 - никому здесь он был не нужен...
- Кто приготовит "мессершмитт" к вылету? - переменил я тему разговора.
- Если вам разрешили забрать эту бутафорию, тогда я. И с превеликим удовольствием. Мне кажется, я вас здесь уже видел.
- Точнее, в кабине этого "мессершмитта".
- Все понятно, капитан. Идемте.
... Мы остановились у "мессершмитта", в тени ангара. Техник бегло осмотрел его.
- Гоните его, капитан, куда вам угодно, - сказал он, вытирая руки.
Я запустил мотор, опробовал и вырулил на старт. Взлетел. Мотор вдруг начал барахлить, а через несколько секунд совсем остановился. Я еле дотянул до аэродрома. Садился при сильном боковом ветре. Чтобы не наскочить на другие самолеты, вынужден был развернуться. Одна "нога" подломилась, и машина, резко крутнувшись, свалилась на крыло.

[А-спид]

Откуда такие цифры?
12 томная энциклопедия ВВ2 дает другие данные.
по ней

потери
41, 42,43, 44, 45
СССР 10,6(тыс); 9,1 ; 11,7 ; 10,4 , 4,3

Германия 1,17 ; 2,3 ; 2,2 ; 2,7 (по 45 неточные - порядка 1,5-2 Тыс)

итого

9:1; 3,9:1 ; 5,3:1 ; 3,8:1 ; 2,2:1 ....

Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?

Гейер, когда же ты начнешь читать написанное?

Вон, наши архивокопатели, коотрых ткнули носом в явное несовпадение их архивных изысканий со статистикой уже засуетились и начали доказывать, чтона самом деле статистика совершенно другая и они ее в архивах уже вывели

Это вместо того чтобы поискать - где же они сделали ошибку, что их выводы не совпдают со статистикой.

Они, с их нетерпимостью к любому мнению не похожему не их мнение лично мне напоминают Покрышкина Правда, Покрышкин, в отличи от них воевал, а не рылся в бумагах, но для них это мелочи - они уверены покопавшись в архивах они становятся немерянно крутыми, и могут запросто, похлопывая АИП по плечу, заявлять "Неправ ты был, Саша! Неправ!"

[Absent]

Вон, наши архивокопатели, коотрых ткнули носом в явное несовпадение их архивных изысканий со статистикой уже засуетились и начали доказывать, чтона самом деле статистика совершенно другая и они ее в архивах уже вывели

Это кого и где Вы ткнули, любезный? Привели две цифры с потолка - и умыли руки? Не смешите меня, пожалуйста. Почему бы Вам так же легко не написать другие две цифры, где немцы потеряли бы гораздо больше летчиков, чем ВВС РККА?

Это вместо того чтобы поискать - где же они сделали ошибку, что их выводы не совпдают со статистикой.

Хех, опять же - две Ваших цифры громко именуются СТАТИСТИКОЙ??? Статистика - это ежедневные, декадные, месячные, квартальные сводки, поименные списки. А у Вас - лажа.

Они, с их нетерпимостью к любому мнению не похожему не их мнение лично мне напоминают Покрышкина Правда, Покрышкин, в отличи от них воевал, а не рылся в бумагах, но для них это мелочи - они уверены покопавшись в архивах они становятся немерянно крутыми, и могут запросто, похлопывая АИП по плечу, заявлять "Неправ ты был, Саша! Неправ!"

А это, простите, Ваш популизм и игра на публику. Вы, не имея на руках ничего, кроме подшивки газеты "Пионерская правда" за 1950 год, чувствуете себя немеряно крутым знатоком, и хлопаете Покрышкина по плечу - наш пацан, Саша, молодец! Тоже, так сказать, приобщившись к великому.

[А-спид]

Это кого и где Вы ткнули, любезный? Привели две цифры с потолка - и умыли руки? Не смешите меня, пожалуйста. Почему бы Вам так же легко не написать другие две цифры, где немцы потеряли бы гораздо больше летчиков, чем ВВС РККА?

Бла-бла-бла. Извините, тут отвечано не на что

Хех, опять же - две Ваших цифры громко именуются СТАТИСТИКОЙ??? Статистика - это ежедневные, декадные, месячные, квартальные сводки, поименные списки. А у Вас - лажа.

ТО же самое. Единственное что отмечу - похже вы за отдельными отчетами потряли общую картину. Как обычно говорят за деревьями не видите леса.

Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.

Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.

[LeeHarveOsvald]

Бла-бла-бла. Извините, тут отвечано не на что
ТО же самое. Единственное что отмечу - похже вы за отдельными отчетами потряли общую картину. Как обычно говорят за деревьями не видите леса.

Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.

Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.

Общепринятая Вами, по другим данным 47к ВВС РККА, 28к Люфтваффе. Домой приду погляжу.

Что касается разборов и приписок: С чего все решили, что это именно приписка была ? Возможно 2 человека атаковали одну фоку оба ее повредили в разные моменты боя, провели разбор выяснили где загвоздка и все. Об этом никто не думал ?

[А-спид]

Общепринятая Вами, по другим данным 47к ВВС РККА, 28к Люфтваффе. Домой приду погляжу.

Ни разу не встречал. Хотя копался немало. Возможно, вопрос опять в методике расчетов

Что касается разборов и приписок: С чего все решили, что это именно приписка была ? Возможно 2 человека атаковали одну фоку оба ее повредили в разные моменты боя, провели разбор выяснили где загвоздка и все. Об этом никто не думал ?

Я лично ничего не решал. Я просто читал что кто-то себе приписал лишнего. Как там и что было - не знаю.

[LeeHarveOsvald]

Ни разу не встречал. Хотя копался немало. Возможно, вопрос опять в методике расчетов

Я лично ничего не решал. Я просто читал что кто-то себе приписал лишнего. Как там и что было - не знаю.

Вот когда до дома доползу напишу, но это еще не окончательные циферки, там намного больше

[А-спид]

Вот когда до дома доползу напишу, но это еще не окончательные циферки, там намного больше

Напишите еще как считали Методика подсчет, кто считал, какие группы личного состава учтены.