«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

[SAS[Kiev_UA]]

Читаем выделенный фрагмент и спрашиваем себя - нужны ли еще доказательства того, то вы явно необъективны?

прочитали, спросили, ответили - у Аспида паранойя

Говорят о потерях пилотов. Как так полычается - Люфтваффе, суди по "тупому сравнению двухсписков" всю войну рубят ВВС РККА в капусту, ВВС же занимается сплошными приписками - а потери пилотов почти одинаковые.

слушай, а вот эти твои цифры - 22 тыщи у люфтов - это только на восточном фронте или вообще?

Явная необъктивность, кроме того, проявляется в любом обсуждении с вашим участием. Вы всегда склонны верить в информацию в ползу Люфтваффе, если информация не явно лажовая, и всегда же сомневаетесь с любой информации в пользу РККА.

а вот это ты прям как про себя написал только "РККА" и "Люфтваффе" надо местами поменять

[А-спид]

прочитали, спросили, ответили - у Аспида паранойя

То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?

Если да - то я знаю у кого паранойя

слушай, а вот эти твои цифры - 22 тыщи у люфтов - это только на восточном фронте или вообще?

Это не мои цифры Насколько я помню это только ВФ.

а вот это ты прям как про себя написал только "РККА" и "Люфтваффе" надо местами поменять

А вот это заблуждение.

Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.

Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.

[SAS[Kiev_UA]]

То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?

Если да - то я знаю у кого паранойя

гы я ничего про пешку или жужу не считаю я считаю что делать, как ты, выводы про необъективность опонента на основании даже таких его слов, как неприкрытый стёб - это очень, скажем так, странно

Это не мои цифры Насколько я помню это только ВФ.

ясно, спасибо. но точно так же, как ты сам просил других расписать - что, как и откуда взяты цифры, хотелось бы почитать такую же инфу и по твоим цифрам.

А вот это заблуждение.

надеюсь

Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.

именно из-за этого, да

Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.

да, согласен. но - почему-то складывается впечатление, что ты считаешь склонными к необъективности только фанатов люфтваффе, потому как споришь постоянно, как сам признаёшь, именно с ними.

[mmoustaf]

То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?

Если да - то я знаю у кого паранойя

Это не мои цифры Насколько я помню это только ВФ.
А вот это заблуждение.

Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.

Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.

Да... летчик Пе-2 имел меньше шансов чем пилот Юнкерса по причине отсутствия противокапотажной рамы с введением турели ФТ, ВУБ-2. А при попытке покинуть самолет и его и штурмана воздушным потоком прижимало к экрану турели.

Самолет Ла-5 как и ЛаГГ-3 трещал за зализом крыла на посадке так, что вынужденная посадка заканчивалась списанием самолета, а отсутствие противокапотажной рамы, механизма аварийного сброса фонаря стало причиной гибели не одного летчика.

Вы неаргументированно оспариваете неизвестно чьи позиции. Вы действуете с позиции "у тебя спички есть? - нет? - значит гей"

Вы оголтело доверяете мемуарам, хотя в документах написано зачастую обратное. Случай с Голубевым и Суховым уже привели как доказательство.

Да, язык статьи действительно оставляет желать лучшего, тем не менее факты таковы:

Цифра 59 появилась до награждения Покрышкина 3-ей звездой. Точнее, судя по дате выхода статьи - одновременно. В наградном листе было указано к тому моменту 53. 6 побед приписали, вот так вот.

3 победы покрышкина за 1941-й год появились уже гораздо позже. И совпадения действительно имеют место быть. Автор статьи обратил на это внимание, другое дело что он не сделал это простым и понятным языком.

Занижать потери никому не выгодно, потому как из расчета наличной матчасти составляется учебный план и боевое расписание на следующий день. Что это такое я думаю объяснять не надо. Должны знать. Да, есть факты, и не только в немецких, но и в НАШИХ документах, когда самолеты потерянные в день М заносились в список убыли, как потерянные в день М+1, ничего страшного в этом нет.

Да в архивах очень много нелицеприятной информации. Я мог бы рассказать вам о имеющемся у меня на руках приказе Командующего МВО Сталина об отдаче ГСС Б. на тот момент начальника аэроклуба К. в котором я прыгаю под суд, за то что он стал причиной гибели 2-х курсантов. И если писать статью об этом летчике, безусловно заслуженном, то этот факт стоит упомянуть, потому как он явился логическим следствием причин, описанных товарищем Сталиным как головокружение от успехов. Зато в современной литературе этот случай представили как наветы злопыхателей, из-за которых он был вынужден с позором покинуть свой пост.

[LeeHarveOsvald]

Незнаю насколько можно верить О.С. Смыслову "Асы против Асов"

"Если безвозвратные потери летного состава ВВС КА с 41го по 45г. составили 48158, в том числе 28193 летчика-пилота
э то германия потеряла в этот же период убитыми и пропавшими без вести более 66тыс. человек летного состава на двух фронтах. По другим данным, люфтваффе с 39го по 45й г. потеряли всего около 24тыс. убитыми и 27тыс. пропавшими без вести."

Понятно, что цыфры очень сильно розняться и каждый "по своему прав", точно мы никогда не узнаем, но порядок повыше будет. Сколько ты не копайся в архивах никогда не узнаешь, что было на самом деле.

Смею заметить, что проблема не боевых потерь в ВВС КА существовала вплоть до конца войны, не думаю что этот факт начнут отридцать, а то придется выкладывать оригинальные документы по сталинграду которых ни в одном архиве нету.

[kalender1973]

Незнаю насколько можно верить О.С. Смыслову "Асы против Асов"

"Если безвозвратные потери летного состава ВВС КА с 41го по 45г. составили 48158, в том числе 28193 летчика-пилота
э то германия потеряла в этот же период убитыми и пропавшими без вести более 66тыс. человек летного состава на двух фронтах. По другим данным, люфтваффе с 39го по 45й г. потеряли всего около 24тыс. убитыми и 27тыс. пропавшими без вести."

А к потерям ВВС КА надо добавить еше потери ВВС ВМФ, ПВО, АДД, ГВФ, ВДВ ?

[LeeHarveOsvald]

А к потерям ВВС КА надо добавить еше потери ВВС ВМФ, ПВО, АДД, ГВФ, ВДВ ?

Я этого вам честно сказать немогу ибо незнаю, но полагаю что да. ИМХО могу сказать как говорилось ранее, что цифры выше. Насколько ? Думаю точно никогда не узнаем, как и по потерям в самой ВОВ2

[А-спид]

Да... летчик Пе-2 имел меньше шансов чем пилот Юнкерса по причине отсутствия противокапотажной рамы с введением турели ФТ, ВУБ-2. А при попытке покинуть самолет и его и штурмана воздушным потоком прижимало к экрану турели.

Что ж, верю.

Самолет Ла-5 как и ЛаГГ-3 трещал за зализом крыла на посадке так, что вынужденная посадка заканчивалась списанием самолета, а отсутствие противокапотажной рамы, механизма аварийного сброса фонаря стало причиной гибели не одного летчика.

Точно так же - верю.

Однако речь ведь не об этом, а об объективности, правда?

Давайте вспомним о противоположных фактах?

О том что на ФВ-190 посадка без мотора вообще была запрещена из-за слишком высокой скорости планирования.
О том что у Ме-109 при посадках на пузо часто отваливался хвост (вооще слабое место) и слабые плоскости крыльев.

Так почему же вы об этом забываете? Разве можно говорить что у пилотов Люфтваффе больше шансов выжить на вынужденной чем у пилотв РККА и при этом вспомнить проблемы самолетов РККА и ни слова не вспомнить про проблемы Люфтваффе? Где же объективность?

Вы оголтело доверяете мемуарам, хотя в документах написано зачастую обратное. Случай с Голубевым и Суховым уже привели как доказательство.

Почему же, как информацию. И несколько раз повторил - я не уверен в том что там конкретно случилось.

Да, язык статьи действительно оставляет желать лучшего, тем не менее факты таковы:

Цифра 59 появилась до награждения Покрышкина 3-ей звездой. Точнее, судя по дате выхода статьи - одновременно. В наградном листе было указано к тому моменту 53. 6 побед приписали, вот так вот.

3 победы покрышкина за 1941-й год появились уже гораздо позже. И совпадения действительно имеют место быть. Автор статьи обратил на это внимание, другое дело что он не сделал это простым и понятным языком.

Вполне возможно что именно так оно и есть, верю.

1) Это ведь не говорит о том, что Покрышкин их не сбил? Это говорит о том что они не засчитаны официально. Тут причин может быть масса. А может и действительно не сбил.

Но это не повод чтобы обвинять Покрышкина во лжи, и обливать грязью, правда?

2) В статье нет фактов. Есть предположения автора о том, что мол Покрышкину записали сбитые Речкаловым самолеты, при том что тип самолетов, район и дта не совпадают. И на основании своих предположений автор считает возможным поливать Покрышкина грязью. вам не кажется что это, скажем мягко, неэтично?

Да в архивах очень много нелицеприятной информации.

Верю. Но я ведь не об этом говорю, а о том что у вас и у ваших коллег получается явно однобокое освещние информации. Как в толко что рассмотренной ситуации с выживанием на вынужденных посадках.

Вы просто априори уверены что "у люфтваффе все равно толще" И даже не сомневаетесь в этом - вот о чем я говорю

[mmoustaf]

Что ж, верю.


Точно так же - верю.

Однако речь ведь не об этом, а об объективности, правда?

Давайте вспомним о противоположных фактах?

О том что на ФВ-190 посадка без мотора вообще была запрещена из-за слишком высокой скорости планирования.


О том что у Ме-109 при посадках на пузо часто отваливался хвост (вооще слабое место) и слабые плоскости крыльев.

Так почему же вы об этом забываете? Разве можно говорить что у пилотов Люфтваффе больше шансов выжить на вынужденной чем у пилотв РККА и при этом вспомнить проблемы самолетов РККА и ни слова не вспомнить про проблемы Люфтваффе? Где же объективность?

Почему же, как информацию. И несколько раз повторил - я не уверен в том что там конкретно случилось.


Вполне возможно что именно так оно и есть, верю.

1) Это ведь не говорит о том, что Покрышкин их не сбил? Это говорит о том что они не засчитаны официально. Тут причин может быть масса. А может и действительно не сбил.

Но это не повод чтобы обвинять Покрышкина во лжи, и обливать грязью, правда?

2) В статье нет фактов. Есть предположения автора о том, что мол Покрышкину записали сбитые Речкаловым самолеты, при том что тип самолетов, район и дта не совпадают. И на основании своих предположений автор считает возможным поливать Покрышкина грязью. вам не кажется что это, скажем мягко, неэтично?

Верю. Но я ведь не об этом говорю, а о том что у вас и у ваших коллег получается явно однобокое освещние информации. Как в толко что рассмотренной ситуации с выживанием на вынужденных посадках.

Вы просто априори уверены что "у люфтваффе все равно толще" И даже не сомневаетесь в этом - вот о чем я говорю

Ну как же, то-то в руководстве по эксплуатации 190-го написано про посадку с выключенным двигателем и про то как ее совершать.

Плоскости крыльев у 109-го не слабые. Были бы слабые - ставили бы усиления. А так даже силовой набор не менялся. Именно так и можно говорить, потому как пилоты Люфтваффе переживали не одну вынужденную посадку и покидание самолета.
Потому что повреждение цельнометаллического самолета не вело за собой разрушения конструкции накбегающим потом, а чем это чревато на малых высотах - легко понять.

[А-спид]

Ну как же, то-то в руководстве по эксплуатации 190-го написано про посадку с выключенным двигателем и про то как ее совершать.

Плоскости крыльев у 109-го не слабые. Были бы слабые - ставили бы усиления. А так даже силовой набор не менялся. Именно так и можно говорить, потому как пилоты Люфтваффе переживали не одну вынужденную посадку и покидание самолета.
Потому что повреждение цельнометаллического самолета не вело за собой разрушения конструкции накбегающим потом, а чем это чревато на малых высотах - легко понять.

Опять же - взгляд с одной стороны. И отметание любого намека на то,что и с другой стороны все не так гладко.

Крылья и хвост 109 действительно слабые, и их действительно усиливали. Но вам об этом вспоминать неинтересно

Про повреждения - и опять взгляд с одной стороны. Да, набегающий поток мог сорвать перкаль с фюзеляжа Яка. Это проблема. Но - силовые элементы - трубчатая рама - при этом не страдают. А каково мессеру получить с несущей обшивокй пару снарядов за кабину? Об этом вы не вспоминаете.

Поймите, речь ведь не о том кто имеет больше шансов. Речь о том, что вы даже не пытаетесь в этом объективно разобраться. Вы изначально исходите их того что у немцев лучше, и баста.

И все аргументы у вас односторонние. Вот о чем речь.

[mmoustaf]

Опять же - взгляд с одной стороны. И отметание любого намека на то,что и с другой стороны все не так гладко.

Крылья и хвост 109 действительно слабые, и их действительно усиливали. Но вам об этом вспоминать неинтересно

Про повреждения - и опять взгляд с одной стороны. Да, набегающий поток мог сорвать перкаль с фюзеляжа Яка. Это проблема. Но - силовые элементы - трубчатая рама - при этом не страдают. А каково мессеру получить с несущей обшивокй пару снарядов за кабину? Об этом вы не вспоминаете.

Поймите, речь ведь не о том кто имеет больше шансов. Речь о том, что вы даже не пытаетесь в этом объективно разобраться. Вы изначально исходите их того что у немцев лучше, и баста.


И все аргументы у вас односторонние. Вот о чем речь.

У меня есть ЗАВОДСКИЕ чертежи, на Е, F-1, F-2, G-1, G-6, G-10 и K-4. Конструкция крыла 109-го НЕ ИЗМЕНЯЛАСЬ на протяжении серии F/G/K.

Почитайте Lehrbildleihe и Ersatzteillist 109F 109G-1 109G-2 109G-3 109G-4 109G-AS 109K и посмотрите на схемы там. Ничего не поменялось - ни номенклатура деталей ни их состав и наименование.

Каким бы ваше двустороннее зрение ни было - в чем я должен разбираться имея на руках заводскую документацию? В ваших бреднях?

Да мне НЕИНТЕРЕСНО разбираться в том как менялась прочность крыла 109-го. потому что она НЕ МЕНЯЛАСЬ.

И если Покрышкин или Иванов или Буденный 100 тысяч раз подряд напишут, что она менялась - это будет значить лишь одно ОНИ НЕ ПРАВЫ.

Что такое подъемная сила и какой она будет при отсутствии обшивки вы можете понять?

Даже если рама будет цела. Два снаряда за кабину ничего мессеру не сделают. НИЧЕГО. Потому что там ПУСТО.

Речь идет именно о том КТО ИМЕЛ БОЛЬШЕ ШАНСОВ. И не надо мне контру шить.

Станете Чемпионом России и Чемпионом Мира - будете придуриваться на тему для кого наше лучше, а для кого нет. А пока не стали и не сделали ничего для России на мировой арене, ни вот столечко, подумайте о том, чтобы не вкладывать свои измышления в уста других людей.

Вы меня достали.

[Geier]

.

И если Покрышкин или Иванов или Буденный 100 тысяч раз подряд напишут, что она менялась - это будет значить лишь одно ОНИ НЕ ПРАВЫ.

Полностью поддерживаю,

[flogger]

.Станете Чемпионом России и Чемпионом Мира - будете придуриваться на тему для кого наше лучше, а для кого нет. А пока не стали и не сделали ничего для России на мировой арене, ни вот столечко, подумайте о том, чтобы не вкладывать свои измышления в уста других людей.
Вы меня достали.

Гм..К чему это?

[Absent]

Гм..К чему это?

А к тому, что неизвестно кто бьет себя пяткой в грудь, какой он патриот, а те, кто с ним не согласен - уроды с грязными руками, ненавидящие родную страну.

[flogger]

З.Ы:И сбавьте обороты,иначе на санкции нарветесь.

[А-спид]

У меня есть ЗАВОДСКИЕ чертежи, на Е, F-1, F-2, G-1, G-6, G-10 и K-4. Конструкция крыла 109-го НЕ ИЗМЕНЯЛАСЬ на протяжении серии F/G/K.

А конструкция хвоста? Тоже не менялась? Про усилинеие хвоста на месссерах F после серии катастроф напомнить?

И опять то же самое - вы замечаете только то что идет в пользу Люфтваффе.

Именно об этом я и говорю.

Даже если рама будет цела. Два снаряда за кабину ничего мессеру не сделают. НИЧЕГО. Потому что там ПУСТО.

Речь идет именно о том КТО ИМЕЛ БОЛЬШЕ ШАНСОВ. И не надо мне контру шить.

Конечно! Но про реальные и возможные проблемы советских самолетов вы тут же вспомнили, а вот про проблемы немцев - забыли напрочь.

Посадка фоки - не назовете мне десяток пилотов сумевших посадить ее с остановившимся мотором? Я лично знаю только единичные случаи.
Слабый хвост мессера вспоминать не будем? Будем уворачиваться, уводить разговор в сторону? И как на него повлияет повреждение ОФ снарядами несущей обшивки (в отличии от тряпок на яке - на мессера обшивка несет нагрузку, межды прочим)

вот обо всем этом вы напрочь "забываете" Но зато про проблемы самолетов РККА - уже нарисовали целый трактат.

Это объективно?

Вот о такой вашей объективности я и говорю.