Не учите отца товой... Списки генерал-квартирмейстера включают, помимо кучи сведений типа заводского номера, бортового кода и прочейинтересной фигни, еще и судьбу экипажа. К сожалению, карош немецки цельнометаллически самольот допускаль оставться жив льотшик гораздо чаще, чем русский самолет-бревно, Иван пук-пук, нох айн маль.Сообщение от А-спид
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Читаем выделенный фрагмент и спрашиваем себя - нужны ли еще доказательства того, то вы явно необъективны?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Объективность - это согласие с твоей точкой зрения видимо. Это как я понял прямой отсыл к твоей теме о неверной (завышающей) методике подсчета сбитых у люфтов.
Знаешь ведь что дальше последует. Что по твоим критериям тут львиная доля комьюнити необъективна. Кому маркетологи мозги засрали, кому пропаганда. Собралась эдакая кучка зомбированных гоблинов, жрут чипсы, пьют пепси и знай себе свое талдычат
А по поводу местных - логичней доверять им с их методиками и данными чем тебе с твоей трансцендентальной верой
=HD=Golem
Нет, объективнсть - это согласие с твоей точкой зрения
Что за странная мания - приписывать мне твои выдумки?Да, именно к ней.Это как я понял прямой отсыл к твоей теме о неверной (завышающей) методике подсчета сбитых у люфтов.
Помнишь до чего там архивисты договорились? Если коротко - "Да, занижать потери могли. Но не занижали. Почему? А зачем им это надо?"
То есть у немцев есть система которая позволяет занижать потери, но ребята изначально уверенны что они ни в коем случае этого делать не будут - ведь это же немцы! Они же честные!
Вот это и есть необъективный подход. Именно из-за него доверять их изысканим бессмысленно - их восприятие ситуации изначально искажено.
Ну, а это продолжение твоей демагогии, которую ты сам развел, ко мне отноения не имеет.Знаешь ведь что дальше последует. Что по твоим критериям тут львиная доля комьюнити необъективна. Кому маркетологи мозги засрали, кому пропаганда. Собралась эдакая кучка зомбированных гоблинов, жрут чипсы, пьют пепси и знай себе свое талдычат
А этоочередное передергивание. Я как раз и говорю, что у них не сухие цифры, а святая вера в непогрешимость люфтваффе и сиволапость ВВС РККА. И именно поэтому доверять их цифрам глупо - составители категорически необъективны, а раз так - в цифры неизбежно вкраждутся искажения.А по поводу местных - логичней доверять им с их методиками и данными чем тебе с твоей трансцендентальной верой
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
КонечноНет, объективнсть - это согласие с твоей точкой зрения
Выдумщик известно кто, даже голосование не нужно чтобы узнать
Они договорились до того что сколько-то там процентно поврежденный самолет могли раздербанить на запчасти, услать на завод на восстановление и дать тому типа вторую жизнь без записывания в потери. А положение на фронте, отступления-наступления и прочий военный быт систему учета документов с ног на голову ставил.
Ты утверждал что эта махина спецом так работала чтобы не отражать реальных потерь
Не нервничай, а то подумают что ты аргументы по копи-пасте используешь
Чёт все-таки когда такие мощные пассажи читаешь - наоборот все кажется. Что у них цифры а у тебя вера
=HD=Golem
Все у них нормально работало, и процентная система тоже. Да, изначально 10-59% - самолет подлежит восстановлению, но в списках потерь практически напротив каждой второй машины стоит пометка-птичка, означающая - в полевых условиях самолет отремонтировать невозможно, требуется заводской ремонт.Они договорились до того что сколько-то там процентно поврежденный самолет могли раздербанить на запчасти, услать на завод на восстановление и дать тому типа вторую жизнь без записывания в потери. А положение на фронте, отступления-наступления и прочий военный быт систему учета документов с ног на голову ставил.
Ты утверждал что эта махина спецом так работала чтобы не отражать реальных потерь
Я бы мнение знатока-Аспида хотел услышать - имеет ли он представление об учете потерь самолетов в ВВС РККА - как у нас списывались самолеты, дотянувшие до дома, и возможно ли это как-то учесть?
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Ну и злобный же Вы,батенька,мизантроп
Да, а если еще посмотреть документы 229-й иад по полковым ЛаГГам, то станет понятно, какая дрянь приходила на фронт...Наши самолёты,особенно истребители,очень часто списывались и с не очень большими пробоинами.Да и без пробоин жизнь нашего истребителя,как то:Як,ЛаГГ,Ла, составляла 100 часов эксплуатации.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
А немецкого? или тут включалась замечательная система учета потерь? Мол, самолет поврежлден на 45%, то бишь раздолбан, трбуется замена мотора, плоскостей - но не списан, а отремонтирован! А значит - не потерян! Вот и получаем прибавочку к сроку жизни...Ну и злобный же Вы,батенька,мизантроп
Но все это рассматривать никто не хочет. А вот про самолеты списанные в ВВС вы тут же вспомнили.
Где объективность? А нет ее.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Вы уж разберитесь-какой вопрос вы задаёте.А то всё не по Вам.то Вам не нравится одно,то другое.Так запчасти стоят дешевле чем самолёт.Пусть будет хоть 90% повреждений-его-же отремонтировали. И мпо списаным самолётам надо конкретнее смотреть.Очень часто они шли в небоевые потери-т.е. не шли в статистику потерь-как Вы её понимаете.
Начались увертки и уход в сторону, и попытки прикрыть свою необъективность понтами. На это я отвечать не буду.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
То есть - Вы лепите про систему учета потерь люфтов - в тему, я про систему учета потерь ВВС РККА - мимо кассы. Свежее решение. Слив засчитан, можно не отвечать.
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Передергивание.
Я говорюо том, что вы лепите про система потерь ВВС, и напрочь забываете о системе потерь люфтов
А затем пытаетесь уйти в сторону от сути разговора - а речь идет о вашей необъективности - уводя разговор в сторону и приписывая мне какие-то слова.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
прочитали, спросили, ответили - у Аспида паранойя
слушай, а вот эти твои цифры - 22 тыщи у люфтов - это только на восточном фронте или вообще?
а вот это ты прям как про себя написалЯвная необъктивность, кроме того, проявляется в любом обсуждении с вашим участием. Вы всегда склонны верить в информацию в ползу Люфтваффе, если информация не явно лажовая, и всегда же сомневаетесь с любой информации в пользу РККА.
То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?прочитали, спросили, ответили - у Аспида паранойя
Если да - то я знаю у кого паранойя
Это не мои цифрыслушай, а вот эти твои цифры - 22 тыщи у люфтов - это только на восточном фронте или вообще?
А вот это заблуждение.а вот это ты прям как про себя написал только "РККА" и "Люфтваффе" надо местами поменять
Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.
Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
гыТо есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?
Если да - то я знаю у кого паранойя
ясно, спасибо. но точно так же, как ты сам просил других расписать - что, как и откуда взяты цифры, хотелось бы почитать такую же инфу и по твоим цифрам.Это не мои цифры
надеюсьА вот это заблуждение.
именно из-за этого, даСоздается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.
да, согласен. но - почему-то складывается впечатление, что ты считаешь склонными к необъективности только фанатов люфтваффе, потому как споришь постоянно, как сам признаёшь, именно с ними.Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.
Да... летчик Пе-2 имел меньше шансов чем пилот Юнкерса по причине отсутствия противокапотажной рамы с введением турели ФТ, ВУБ-2. А при попытке покинуть самолет и его и штурмана воздушным потоком прижимало к экрану турели.То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?
Если да - то я знаю у кого паранойя
Это не мои цифры
А вот это заблуждение.
Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.
Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.
Самолет Ла-5 как и ЛаГГ-3 трещал за зализом крыла на посадке так, что вынужденная посадка заканчивалась списанием самолета, а отсутствие противокапотажной рамы, механизма аварийного сброса фонаря стало причиной гибели не одного летчика.
Вы неаргументированно оспариваете неизвестно чьи позиции. Вы действуете с позиции "у тебя спички есть? - нет? - значит гей"
Вы оголтело доверяете мемуарам, хотя в документах написано зачастую обратное. Случай с Голубевым и Суховым уже привели как доказательство.
Да, язык статьи действительно оставляет желать лучшего, тем не менее факты таковы:
Цифра 59 появилась до награждения Покрышкина 3-ей звездой. Точнее, судя по дате выхода статьи - одновременно. В наградном листе было указано к тому моменту 53. 6 побед приписали, вот так вот.
3 победы покрышкина за 1941-й год появились уже гораздо позже. И совпадения действительно имеют место быть. Автор статьи обратил на это внимание, другое дело что он не сделал это простым и понятным языком.
Занижать потери никому не выгодно, потому как из расчета наличной матчасти составляется учебный план и боевое расписание на следующий день. Что это такое я думаю объяснять не надо. Должны знать. Да, есть факты, и не только в немецких, но и в НАШИХ документах, когда самолеты потерянные в день М заносились в список убыли, как потерянные в день М+1, ничего страшного в этом нет.
Да в архивах очень много нелицеприятной информации. Я мог бы рассказать вам о имеющемся у меня на руках приказе Командующего МВО Сталина об отдаче ГСС Б. на тот момент начальника аэроклуба К. в котором я прыгаю под суд, за то что он стал причиной гибели 2-х курсантов. И если писать статью об этом летчике, безусловно заслуженном, то этот факт стоит упомянуть, потому как он явился логическим следствием причин, описанных товарищем Сталиным как головокружение от успехов. Зато в современной литературе этот случай представили как наветы злопыхателей, из-за которых он был вынужден с позором покинуть свой пост.
Незнаю насколько можно верить О.С. Смыслову "Асы против Асов"
"Если безвозвратные потери летного состава ВВС КА с 41го по 45г. составили 48158, в том числе 28193 летчика-пилота
э то германия потеряла в этот же период убитыми и пропавшими без вести более 66тыс. человек летного состава на двух фронтах. По другим данным, люфтваффе с 39го по 45й г. потеряли всего около 24тыс. убитыми и 27тыс. пропавшими без вести."
Понятно, что цыфры очень сильно розняться и каждый "по своему прав", точно мы никогда не узнаем, но порядок повыше будет. Сколько ты не копайся в архивах никогда не узнаешь, что было на самом деле.
Смею заметить, что проблема не боевых потерь в ВВС КА существовала вплоть до конца войны, не думаю что этот факт начнут отридцать, а то придется выкладывать оригинальные документы по сталинграду которых ни в одном архиве нету.
А к потерям ВВС КА надо добавить еше потери ВВС ВМФ, ПВО, АДД, ГВФ, ВДВ ?
Я этого вам честно сказать немогу ибо незнаю, но полагаю что да. ИМХО могу сказать как говорилось ранее, что цифры выше. Насколько ? Думаю точно никогда не узнаем, как и по потерям в самой ВОВ2
Что ж, верю.
Точно так же - верю.Самолет Ла-5 как и ЛаГГ-3 трещал за зализом крыла на посадке так, что вынужденная посадка заканчивалась списанием самолета, а отсутствие противокапотажной рамы, механизма аварийного сброса фонаря стало причиной гибели не одного летчика.
Однако речь ведь не об этом, а об объективности, правда?
Давайте вспомним о противоположных фактах?
О том что на ФВ-190 посадка без мотора вообще была запрещена из-за слишком высокой скорости планирования.
О том что у Ме-109 при посадках на пузо часто отваливался хвост (вооще слабое место) и слабые плоскости крыльев.
Так почему же вы об этом забываете? Разве можно говорить что у пилотов Люфтваффе больше шансов выжить на вынужденной чем у пилотв РККА и при этом вспомнить проблемы самолетов РККА и ни слова не вспомнить про проблемы Люфтваффе? Где же объективность?
Почему же, как информацию. И несколько раз повторил - я не уверен в том что там конкретно случилось.Вы оголтело доверяете мемуарам, хотя в документах написано зачастую обратное. Случай с Голубевым и Суховым уже привели как доказательство.
Вполне возможно что именно так оно и есть, верю.Да, язык статьи действительно оставляет желать лучшего, тем не менее факты таковы:
Цифра 59 появилась до награждения Покрышкина 3-ей звездой. Точнее, судя по дате выхода статьи - одновременно. В наградном листе было указано к тому моменту 53. 6 побед приписали, вот так вот.
3 победы покрышкина за 1941-й год появились уже гораздо позже. И совпадения действительно имеют место быть. Автор статьи обратил на это внимание, другое дело что он не сделал это простым и понятным языком.
1) Это ведь не говорит о том, что Покрышкин их не сбил? Это говорит о том что они не засчитаны официально. Тут причин может быть масса. А может и действительно не сбил.
Но это не повод чтобы обвинять Покрышкина во лжи, и обливать грязью, правда?
2) В статье нет фактов. Есть предположения автора о том, что мол Покрышкину записали сбитые Речкаловым самолеты, при том что тип самолетов, район и дта не совпадают. И на основании своих предположений автор считает возможным поливать Покрышкина грязью. вам не кажется что это, скажем мягко, неэтично?
Верю. Но я ведь не об этом говорю, а о том что у вас и у ваших коллег получается явно однобокое освещние информации. Как в толко что рассмотренной ситуации с выживанием на вынужденных посадках.Да в архивах очень много нелицеприятной информации.
Вы просто априори уверены что "у люфтваффе все равно толще" И даже не сомневаетесь в этом - вот о чем я говорю
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ну как же, то-то в руководстве по эксплуатации 190-го написано про посадку с выключенным двигателем и про то как ее совершать.
Плоскости крыльев у 109-го не слабые. Были бы слабые - ставили бы усиления. А так даже силовой набор не менялся. Именно так и можно говорить, потому как пилоты Люфтваффе переживали не одну вынужденную посадку и покидание самолета.
Потому что повреждение цельнометаллического самолета не вело за собой разрушения конструкции накбегающим потом, а чем это чревато на малых высотах - легко понять.
Опять же - взгляд с одной стороны. И отметание любого намека на то,что и с другой стороны все не так гладко.
Крылья и хвост 109 действительно слабые, и их действительно усиливали. Но вам об этом вспоминать неинтересно
Про повреждения - и опять взгляд с одной стороны. Да, набегающий поток мог сорвать перкаль с фюзеляжа Яка. Это проблема. Но - силовые элементы - трубчатая рама - при этом не страдают. А каково мессеру получить с несущей обшивокй пару снарядов за кабину? Об этом вы не вспоминаете.
Поймите, речь ведь не о том кто имеет больше шансов. Речь о том, что вы даже не пытаетесь в этом объективно разобраться. Вы изначально исходите их того что у немцев лучше, и баста.
И все аргументы у вас односторонние. Вот о чем речь.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
У меня есть ЗАВОДСКИЕ чертежи, на Е, F-1, F-2, G-1, G-6, G-10 и K-4. Конструкция крыла 109-го НЕ ИЗМЕНЯЛАСЬ на протяжении серии F/G/K.Опять же - взгляд с одной стороны. И отметание любого намека на то,что и с другой стороны все не так гладко.
Крылья и хвост 109 действительно слабые, и их действительно усиливали. Но вам об этом вспоминать неинтересно
Про повреждения - и опять взгляд с одной стороны. Да, набегающий поток мог сорвать перкаль с фюзеляжа Яка. Это проблема. Но - силовые элементы - трубчатая рама - при этом не страдают. А каково мессеру получить с несущей обшивокй пару снарядов за кабину? Об этом вы не вспоминаете.
Поймите, речь ведь не о том кто имеет больше шансов. Речь о том, что вы даже не пытаетесь в этом объективно разобраться. Вы изначально исходите их того что у немцев лучше, и баста.
И все аргументы у вас односторонние. Вот о чем речь.
Почитайте Lehrbildleihe и Ersatzteillist 109F 109G-1 109G-2 109G-3 109G-4 109G-AS 109K и посмотрите на схемы там. Ничего не поменялось - ни номенклатура деталей ни их состав и наименование.
Каким бы ваше двустороннее зрение ни было - в чем я должен разбираться имея на руках заводскую документацию? В ваших бреднях?
Да мне НЕИНТЕРЕСНО разбираться в том как менялась прочность крыла 109-го. потому что она НЕ МЕНЯЛАСЬ.
И если Покрышкин или Иванов или Буденный 100 тысяч раз подряд напишут, что она менялась - это будет значить лишь одно ОНИ НЕ ПРАВЫ.
Что такое подъемная сила и какой она будет при отсутствии обшивки вы можете понять?
Даже если рама будет цела. Два снаряда за кабину ничего мессеру не сделают. НИЧЕГО. Потому что там ПУСТО.
Речь идет именно о том КТО ИМЕЛ БОЛЬШЕ ШАНСОВ. И не надо мне контру шить.
Станете Чемпионом России и Чемпионом Мира - будете придуриваться на тему для кого наше лучше, а для кого нет. А пока не стали и не сделали ничего для России на мировой арене, ни вот столечко, подумайте о том, чтобы не вкладывать свои измышления в уста других людей.
Вы меня достали.
Ваши права
