10 лет назад самолет Су-47 совершил свой первый полет

[Туча]

По опыту - НИОКР это полная лажа как в части финансирования, так и по результатам.

Evgeny_B Вообще насчет отсутствия у ГК собственных средств это все брехня. Средства есть.

Вообщем вкрадце - обычно деньги выделяються на конкретные программы, ОКРы, НИОКРы, ПИРы и пр. - это обычно финансируется за счет т.н. инвестиций, инвестиции выделяются инвестором по соотв. программе (напр. государство или компания прослойка).
Собственные же средства это т.сказать деньги на расходы или лимиты которые выделяются из прибыли компании для трат на теже проекты.
Я конечно понимаю, что в СССР секса и денег не было, но не стоит уж так утрировать - бабки за самолеты они же получали и эти бабки перечисляли государству, а государство разрешало тратить часть.

[AntonT]

Ну что вы прикопались к С-47? Нормальный демонстратор технологий получился! Гораздо более правильный подход, чем сразу на серийную машину неиспытанное ставить. На прототип ПАК ФА он никак не тянет, по воздухозаборникам видно.
А где есть новый двигатель? Есть только программа разработки... с непонятными махинациями в пределах МКАД.

[Evgeny_B]

По опыту - НИОКР это полная лажа как в части финансирования, так и по результатам.

Evgeny_B Вообще насчет отсутствия у ГК собственных средств это все брехня. Средства есть.

Вообщем вкрадце - обычно деньги выделяються на конкретные программы, ОКРы, НИОКРы, ПИРы и пр. - это обычно финансируется за счет т.н. инвестиций, инвестиции выделяются инвестором по соотв. программе (напр. государство или компания прослойка).
Собственные же средства это т.сказать деньги на расходы или лимиты которые выделяются из прибыли компании для трат на теже проекты.
Я конечно понимаю, что в СССР секса и денег не было, но не стоит уж так утрировать - бабки за самолеты они же получали и эти бабки перечисляли государству, а государство разрешало тратить часть.

государство разрешало тратить бабаки на вполне конкретные цели
если эта тема на финансировании не стояла - а она не стояла (с определенного момента) - то значит ее финансирование осуществлялось за счет чего-то другого. бабло из воздуха не берется

[Archer]

Evgeny_B
далась тебе эта статья
в любом случае суховцам надо сказать спасибо, что они сохранили и даже развили проектирование и постройку самолетов в Е.Б.Н'ское мутное десятилетие.
что тебя возмущает? 1.42/1.44 угробили?
так в нашей истории и в более благополучные периоды убивали достойные проекты. а Су-47..
ну, хоть чем-то обывателю надо погордиться...
помниться, вроде в "авиации и космонавтике" была статья, приуроченная к демонстрационному полету Су-476 дескать, теперича только у американцев и у нас есть всамделишный аппарат 5-го поколения..

[ВАЛЕРА]

В 2009-10 году, (если все пойдет по плану)- увидим эту (модер.) птичку уже в серии. Тогда будет интересно сравнить насколько удалось выполнить изначальные требования, и насколько удалось совершенствовать технологии.
Особо любопытно будет узнать - отказались ли от использования КОС, или же довели до совершенства?

Ты меня заинтриговал: о какой "птичке(модер.) " речь? Это чегой-то у нас за 2-2,5 года запустят в серию??? Уж не самоль ли, который пока еще только на бумаге? У нас самоли, ЛЕТАЮЩИЕ по 10-15 лет запустить в серию НЕ МОГУТ! А ты говоришь...

[Якут]

Ты меня заинтриговал: о какой "птичке(модер.) " речь? Это чегой-то у нас за 2-2,5 года запустят в серию??? Уж не самоль ли, который пока еще только на бумаге? У нас самоли, ЛЕТАЮЩИЕ по 10-15 лет запустить в серию НЕ МОГУТ! А ты говоришь...

Во-первых не "у нас за 2.5 года", а у нас и индусов есть 2.5 года.
Во-вторых, самолет не только на бумаге но и имеет летающий прототип.
В-третьих,- те машины что были разработанны 10-15 лет назад, в серию уже вероятно и не пойдут. Ввиду малоперспективности и заведомой вчерашнеактуальности. Кроме может Су-34, ибо он уникален.
имхо - макулатура гораздо более дешева, нежели металолом.

[MaDoG]

Во-первых есть еще 2-2.5 года в запасе. Есть новый двигатель. Есть композиты. Вобщем, "любопытно будет позырить..."

Якут, где вы там новый двигатель нашли?

[Evgeny_B]

Evgeny_B
далась тебе эта статья

да мне в принципе пофиг
просто мне тут в вину поставили грубый троллинг, пришлось ответить

в любом случае суховцам надо сказать спасибо, что они сохранили и даже развили проектирование и постройку самолетов в Е.Б.Н'ское мутное десятилетие.

постройку - да
а вот проектирование новых самолетов - это вряд ли

что тебя возмущает? 1.42/1.44 угробили?

нет, меня это не возмущает, потому как по обрывкам информации вырисовывается, что 1.42 в сравнение с Ф-22 был не очень
а вот то, что ЛФИ (однодвигательный) забрили - это грустно.

так в нашей истории и в более благополучные периоды убивали достойные проекты. а Су-47..
ну, хоть чем-то обывателю надо погордиться...
помниться, вроде в "авиации и космонавтике" была статья, приуроченная к демонстрационному полету Су-476 дескать, теперича только у американцев и у нас есть всамделишный аппарат 5-го поколения..

ню-ню...
погордиться - оно конечно, здорово, было бы чем
а вот реализация собственных заеб..в в угоду собственного эго на гос. деньги в ущерб другим темам, более актуальным (намекаю на Су-27М) - это, извините, не повод для гордости

[boyan]

постройку - да
а вот проектирование новых самолетов - это вряд ли

А вы работали в КБ в 90-е? Думаю нет. могу рассказать как тогда относились к абсолютно новым проектам, когда людям зарплату платить нечем было, специалисты пачками увольнялись. Тогда даже на модернизацию с трудом находили деньги, потому что смежник сразу говорил - плати деньги, испытания -плати, и не с будущего мифического контракта а сейчас, предоплатой. Новое тогда оставалось в лучшем случае в виде эскизных проектов. При чем на заводах производителях серийной было еще получше, они то гнали технику которая уже покупалась. А в самих КБ сосали лапу, потому что государственных денег сразу не стало, авторские отчисления скудные, на подписи особо много не заработаешь. Причем никто же не говорил в 87-м, что в 94-м денег не дадут вообще, а авиатехника не за год и не за два проектируется сами знаете.

[Archer]

постройку - да
а вот проектирование новых самолетов - это вряд ли

ну, а как же представленные на МАКСе аппараты? вроде того же Су-37?
кто ж среди наших КБ в условиях всеобщего развала мог спроектировать что-то с чистого листа?

нет, меня это не возмущает, потому как по обрывкам информации вырисовывается, что 1.42 в сравнение с Ф-22 был не очень
а вот то, что ЛФИ (однодвигательный) забрили - это грустно.

да таких историй у нас - море-окиян.
досадно не это, а то, что не видно, делают ли большие дяди выводы.
вроде ОАК создали, а стостояние курятника - так и осталось.

ню-ню...
погордиться - оно конечно, здорово, было бы чем
а вот реализация собственных заеб..в в угоду собственного эго на гос. деньги в ущерб другим темам, более актуальным (намекаю на Су-27М) - это, извините, не повод для гордости

знаешь, я лично, не согласен с некторысми господами, которые тут с апломбом вещают, что вся проблема в том, что "красные директора" ничего не умеют и не хотят, кроме как тянуть из госбюджета деньги и проедать их, но никто не мешал и МиГу поркрутиться с теми же индусами по проекту ЛФИ. было бы желание. ИМХО.

[F74]

ну, а как же представленные на МАКСе аппараты? вроде того же Су-37?
кто ж среди наших КБ в условиях всеобщего развала мог спроектировать что-то с чистого листа?

Вы имеете в виду Су-37 - с ПГО и ОВТ, (борт 711), который представляли на МАКС-97, либо тот, что представляли на МАКС-2007 (без ПГО)?

[grOOmi]

Тот что на МАКС-2007 - это Су-35. (неужели их можно перепутать?)

[F74]

Тот что на МАКС-2007 - это Су-35. (неужели их можно перепутать?)

Да, соврамши. Просто на МАКС-93, ЕМНИП, был Су-35 с ПГО, вот бес и попутал.

[F74]

Просто это я к тому, что Су-35 и Су-37- это не "разработка с чистого листа", а отголоски программы разработки Су-27М конца 80 годов, в частности замены аналоговой системы управления на цифровую. Как ее тогда финансировали- не знаю.

[CoValent]

...а что, госкомпания резиновая в плане бабла?
или статьи раходов внебюджета никак не отслеживаются? ха-ха два раза (я сам в гос.работаю, так что в курсе)
если нет выделения денег под такую тему (чай, не чайник разрабатывали) - то значит ее финансирование (якобы из собственных средств) возможно только за счет других тем, т.е. в ущерб...

Уважаемый, Вы НЕ ЗНАЕТЕ о том, чем ОКБ Сухого занималось в 90-х годах и как зарабатывало деньги, для того, чтобы выжить: фонари на Арбате и другая "железная" работа, разработка и изготовление массового искусственного сердца, пошив одежды и многое-многое другое.

Вы НЕ ЗНАЕТЕ, почему "Беркут" - именно черного цвета.

Вы НЕ ЗНАЕТЕ, почему на "Беркут" были поставлены именно эти двигатели...

...и так далее.

Так вот, моя личная просьба - прекратить троллинг.

[Evgeny_B]

хорошо, Валентин, как скажешь
если это троллинг - тогда не вижу смысла продолжать
вот только один вопрос тебе - во сколько обошлась (денег в смысле) программа С-37/Су-47?

[CoValent]

...вот только один вопрос тебе - во сколько обошлась (денег в смысле) программа С-37/Су-47?

Даже я, не будучи экономистом, представляю себе встречный комплекс вопросов, решение которых потребуется для подсчетов:

а. считать ли расходные материалы на проектирование и НИОКР?
б. считать ли расходы предыдущих проектов, послуживших основой для первичной идеи?
в. считать ли сопутствующие расходы, включая неиспользованное, сломавшееся и т.п.?

Так вот: я не работник ОКБ/АВПК/ОАК - и официально не имею никаких данных по этому вопросу.

P.S. Вообще, интересный вопрос...

И навевает еще один: есть ли у кого-нибудь данные по любой другой стратегической программе, например - по МФИ?...

Так вот, оригинальный вопрос интересен именно из-за его подоплеки - раз уж озвучить расходы никто не способен...

[101]

to 101
про НИОКР - деньги, выделяемые на это, насколько я понимаю, ну никак нельзя обозвать "собственные средства".
короче, я в этом вопросе больше полагаюсь на Меницкого, он это обозвал "нецелевое использование бюджетных средств"

В принципе, я тоже это могу так же назвать, как и Меницкий, т.к. на тот момент уже была информация по дивергенции крыла из композитов у американцев и Симонову открытым текстом говорили про это и чего следует ожидать. Единственное, что удалось отстоять у цагов так это угол стреловидности. В оригинале его хотели сделать еще больше, как у амов.

[101]

И навевает еще один: есть ли у кого-нибудь данные по любой другой стратегической программе, например - по МФИ?...

Так вот, оригинальный вопрос интересен именно из-за его подоплеки - раз уж озвучить расходы никто не способен...

Программа МФИ по бабкам уступала разве что программе Бурана.

[MaDoG]

http://www.machinery.com.ua/a4.htm

Гута-банк подписал с АО "ОКБ Сухого" соглашение о привлечении в течение 5 лет инвестиций на 100 млн долл. для разработки боевых машин ХХI века
Как сообщили газете "Время МН" в фирме "Сухого", "речь идет о финансировании опытно-конструкторских работ, в том числе в рамках испытаний экспериментального истребителя С-37 "Беркут", который можно принять за основу самолета пятого поколения". Первые 20 млн долл. должны поступить на счета ОКБ - лидера российского военного авиастроения - еще до конца нынешнего года. Имеющийся в распоряжении ОКБ "Сухого" экземпляр "Беркута" позволяет использовать его в качестве "летающей лаборатории" для отработки широкого круга принципиально новых технических решений, которые будут воплощены в конструкции различных перспективных боевых самолетов. Однако, как пишет "Время МН", едва ли средств, предоставленных Госинкором и Гута-банком, будет достаточно для того, чтобы фирма "Сухого" смогла догнать американцев. По признанию гендиректора АООТ "ОКБ Сухого" Михаила Погосяна, сроки реализации проекта, равно как и связанный с этим запуск самолета в серию, определение окончательного облика машины будут напрямую зависеть от главного заказчика - Минобороны. Пока же, по предварительным прогнозам, конечные сроки окончания разработки и начала серийного производства, как утверждает Погосян, "находятся за пределами 2005 года". Но даже эту оценку, данную руководителем фирмы "Сухого", некоторые из российских экспертов считают чересчур оптимистичной.

Также мелькали цифры за другие периоды...но пока ничего больше не удалось нарыть. Но что видел, помню точно, ЕМНИП, декларировалось, что то в районе 50-60млн. зелени - всего.

[Якут]

Якут, где вы там новый двигатель нашли?

Вот я тоже думаю:
117С?
или таки
АЛ-41 ?

[MaDoG]

Вот я тоже думаю:
117С?
или таки
АЛ-41 ?

Двиг недопятого поколения или недозакопанный движок для МФИ? Ну-ну. А они, дураки такие, новый тендер объявили...когда уже, оказывается, все есть.

Ты б обрадовал их, что ли....а то "мужики то не знают".

[Evgeny_B]

раз уж ушли от красного цвета, то можно немного продолжить...

Даже я, не будучи экономистом, представляю себе встречный комплекс вопросов, решение которых потребуется для подсчетов:

а не надо быть экономистом, чтобы просто подумать:

а. считать ли расходные материалы на проектирование и НИОКР?

а как же? считать надо все статьи расходов, связанных с данной тематикой

б. считать ли расходы предыдущих проектов, послуживших основой для первичной идеи?

какое это имеет отношение к КОС?
или ты имеешь ввиду ЭДСУ, разработки по вихревой аэродинамике и прочее (тема Т-10)? да как бы нафиг, по большому счету

в. считать ли сопутствующие расходы, включая неиспользованное, сломавшееся и т.п.?

а это что, не расходы, что ли?

Так вот: я не работник ОКБ/АВПК/ОАК - и официально не имею никаких данных по этому вопросу.

Валя, я тебе не зря задал этот вопрос, поскольку я намекал не на точные цифири, а на порядок расходов по этой теме (С-37)

P.S. Вообще, интересный вопрос...
Так вот, оригинальный вопрос интересен именно из-за его подоплеки - раз уж озвучить расходы никто не способен...

а подоплека очень проста - если ты просто навскидку прикинешь порядок раходов на подобную тему, то тебе все сразу станет ясно, что такую тему ОКБ Сухого никогда не могло потянуть в одиночку, без гос. финансирования. Дабы опять не появился красный цвет, последнее высказывание считать ИМХО.

[boyan]

Даже я, не будучи экономистом, представляю себе встречный комплекс вопросов, решение которых потребуется для подсчетов:

а. считать ли расходные материалы на проектирование и НИОКР?
б. считать ли расходы предыдущих проектов, послуживших основой для первичной идеи?
в. считать ли сопутствующие расходы, включая неиспользованное, сломавшееся и т.п.?

Так вот: я не работник ОКБ/АВПК/ОАК - и официально не имею никаких данных по этому вопросу.

P.S. Вообще, интересный вопрос...

.

А вопрос на самом то деле не такой и сложный , я как бывший работник ОГК, могу немного прояснить. Конечно с таким большим проектом как Су-47 не работал, но установкой новых двигателей занимался как ведущий по теме. Первоначально после того как согласованы все бумаги (протоколы о намерениях, о взаимодействии сторон, всевозможные план-графики, определены источники и их доли в финансировании и т.д. и т.п.) головным организатором работ открывается так называемый заказ.
С этого момента все расходы, относящиеся к теме работы относятся на этот заказ. Туда входит всё, как непосредственно относящиеся к теме приобретение материалов, ПКИ, командировочные, ГСМ, гостиницы, оплата стендов и т.д. до бесконечности).
Зарплата участвующих, как правило не входит в этот заказ, т.к. предварительно определяется количество нормочасов (примерно) и это входит в долю каждого из участников. Оплата НИОКР учитывается только если изделие разрабатывается с нуля, т.е. нормочасы и издержки конструкторов, цена готовых изделий, входящих в состав вновь разрабатываемого определяется по их текущей стоимости. Расходы предыдущих изделий предшественников конечно никто не считает, так можно и до братьев Райт досчитаться.

[dark_wing]

Даже я, не будучи экономистом, представляю себе встречный комплекс вопросов, решение которых потребуется для подсчетов:

а. считать ли расходные материалы на проектирование и НИОКР?
б. считать ли расходы предыдущих проектов, послуживших основой для первичной идеи?
в. считать ли сопутствующие расходы, включая неиспользованное, сломавшееся и т.п.?

Как менеджер проектов.

а. Да.
б. Нет.
в. Да.