Как на самом деле летает F-117

[Myth]

- А Вам никогда не приходило в голову: зачем, кому и для чего давать в ТТХ некие данные, которые совершенно не к чему потом приложить? Которые невозможно использовать?

Ну, боевой радиус там и тяговооруженность, указанные в ТТХ вполне можно использовать.

- Да, они его классно пиарили! Первые 8 лет его существования в мире не было даже ни одного его снимка...

Зато какой пиар попер когда эти снимки появились!!!

-Но сопла там и не круглые:
http://www.richard-seaman.com/Aircra...F22/index.html

Об этом я и говорил. Повторяю: на Ф-22 потеря тяги компенсируется мошностью двигателей. Потеря тяги на таких соплах меньше чем на "щелях" Ф-117.

- Несомненно, раз разгоняется у земли почти до скорости звука.

В ответе на это положусь на floggera.

- Вообще-то любой самолёт несёт его крыло.

Не поняль! Вы же специалист и должны знать, что несущим может быть и фюзеляж. Ф-117 - это как раз более чем тот случай.
Собсно, "корпус", к которому пристыкованы консоли крыльев являются большей по площади несущей поверхностью чем крылья.
В перевернутом полете у Ф-117 прощадь несущей поверхности меньше втрое! Да и крыло такой формы в перевернутом положении не очень-то способствует созданию подъемной силы.

Он подчиняется всем тем же законам аэродинамики, что и любой другой самолёт.

С этим как раз ни кто спорить не собирается. Наоборот, многие настаивают на этом.

[Myth]

хм, хотя если он статически неустойчивый (скорее всего близок к статчески нейтральному), то поидее отклонения рулей для балансировки не должны быть большими.....
А по аэродинамике, летать может всё что угодно, хоть тот же утюг. У меня остаётся одно предположение, почему 117 не может летать "вверх колёсами" (хотя я подозреваю, чо может): может быть у него срыв на нижней пов-ти происходит намного раньше, чем на верхней, и начинается с концов крыла, а не с пол-размаха, как на картинках. При этом фокус бежит вперёд и автоматика не может это парировать.
Но это только предположение, поскольку реальных характеритик 117 у меня есессно нет.

Повторюсь и в этом ответе. У Ф-117 площать несущей поверхности в перевернутом полете ~втрое меньше чем при нормальном.
Из-за этого фокус как раз должен смещаться назад из-за расположения крыльев и V-образного оперения. Само отрицательное V оперения (во время перевернутого полета) создает дополнительную подъемную силу в хвостовой части и парировать пикирующий момент в носовой части практически нечему.

[wind]

Повторюсь и в этом ответе. У Ф-117 площать несущей поверхности в перевернутом полете ~втрое меньше чем при нормальном.

- Это Вы неловко пошутили.

[Myth]

- Мы видим, что на этом ролике ни полупетли, ни петли нет. Нету их на этом ролике. Это - вывод.

Хех, так Вы специалист или ботаник? Там есть и довольно крутая, хотя и довольно короткая горка. Есть и выход довольно крутым разворотом, почти боевой разворот, правда на 90 градусов на остатках энергии (выход все таки со снижением). Есть и разворот на 180 градусов. Так что выводы по достаточности тяговооруженности и др. сделать можно.

На мой взгляд, это один из самых эффектных показов Ф-117 и мастерству пилота надо отдать должное.

Но не идет Ф-117 на петлю или полупетлю и на перевернутый поле. Не могет...

- В том-то и дело, что я совершенно не думаю, что он её никогда не делал. (И никогда так не думал) С каким-нибудь лётчиком испытателем в каком-нибудь испытательном полёте. Повторяю: никаких объективных причин, этому препятствующих, у него нет.
Вот то, что петлю может сделать B-1B - клянусь: вот этого я никогда в жизни не думал! 216 тонн максимальный взлётный вес, располагаемая пергрузка всего 4g... А он, оказывается, это может! Потрясающе...
Вот это для меня был настоящий сюрприз...

Ну, хрелище наверное еще то! Хотелось бы на это взглянуть. Но, Ф-177 совершенно другой самолет и другой аэродинамической схемой.
Имхо, тот же В-1В врядли смог бы сделать петлю с максимально сложенным крылом.

[QUOTE]- Вы просто представления не имеете, что в верхней точке петли у самолёта силы аэродинамические и инерционные направлены точно также, как и в нижней... Просто в нижней точке сила веса складывается с центробежной, а в верхней точке она из неё вычитается...

Гы-ы.. Чем же создается такая же подъемная сила, как в нижней точке петли, у Ф-117 ближе к верхней? Или же есть аэродинамические силы, которые все же по отношению к самолету направлены по разному для нижней и верхней точки петли?

И я Вам одну страшную вещь скажу, но Вы не пугайтесь: ИМХО, - этот самолёт спокойненько может лететь, лёжа на спине.

Не верю! И причины уже назвал - примерно втрое меньше площать несущих поверхностей. Да и перевернутое крыло Ф-117 - это не совсем то...

[Myth]

- Это Вы неловко пошутили.

Это я совершенно серьезно! Или Вы станете утверждать, что несущими поверхностями у Ф-117 являются только крылья???

[Myth]

Нет, ну это уже слишком
Число "Рейнольдса не забыли? Конечно "на глазок" его не определишь, но ведь есть такая величина и для этого самолета??? Совершенство данного "профиля" "крыла" приблизительно равно листу фанеры или кирпичной кладки равной по площади и миделю И толку, что площадь крыла большая, если полезный Цэигрик заканчивается на 5... градусах угла атаки? Толку также и от шэстиЖэ разрешаемой перегрузки если чтобы ее "снять" надо заложить такой большой радиус кривизны траектории, что и 4 тысяч высоты не хватит на вывод...
По моему дядя Миша просто стебается
Чтобы "эффектно для глаза" летать надо либо совершенное крыло (аналогия-планер), либо мощное тягло (аналогия-ракета) консенсунс первого и второго дает высокоманевренный эффектный пилотаж а этот "летающий аэродинамический имбицил Фэ-117" только и должен был, что скрытно и точно бросить груз... усе остальное в жертву главной цели.
Судя по тому, что идет на слом - "фишка больше не канает", да и стоит дороговато)))

[wind]

Это я совершенно серьезно! Или Вы станете утверждать, что несущими поверхностями у Ф-117 являются только крылья???

- Нет, не только. Но:
а) процентная доля подъёмной силы, создаваемая фюзеляжем, значительно меньше, чем та, что создаётся крылом;
б) а Вы попробуйте для смеха подсчитать чистейшую площадь крыльев - с чертежа, например, а потом сообщите: точно ли этого недостаточно, чтобы на скорости порядка 900 км/час нести 16- тонный самолёт в перевёрнутом полёте?
Попробуйте подсчитать просто с линейкой в руках площадь "чистых" крыльев, отсюда:
http://www.airwar.ru/other/draw2/f117aiv.html

У меня по самому-самому мизеру получается где-то S=35 м2. Чистейшего крыла.
Это почти как у МиГ-29:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29-13.html
Или вот этих самолётов:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mirag50.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mirag3-5.html
Которые все прекрасно летают, в том числе - и вверх тормашками.

[beckerbongo]

вот ты всё нижние площади консоли высчитываешь,а ведь должен знать ,
что несутся эти 16 тонн не только нижней частью консоли,но и верхней,
где у воздуха путь длиннее и где так сказать вакуум создаётся(и энтим самым фюзом тоже)
вот переверни этот самоль и представь с каким углом атаки он теперь лететь должен,
чтоб несущий эффект энтого фюза как то выровнять.
еслиб F-117 хоть с обоих сторон более менее симметричен был бы,типа Хортена.
а так утюг и утюг.
я вот не могу себе этот угол представить.
(написал дилетант,который аэродинамику никогда не изучал и иногда только на RC-модели косится)
а теперь разносите меня в пух и прах

[Strannic]

2wind
Дядя Миша, не парься. Делает 117й бочку и косую петлю, сам видел в шикарном кине про Джонсона. Но товарища Дао ты не убедишь.
2flogger
А чё ты про вертолётики то замолчал?

[wind]

2wind
Дядя Миша, не парься. Делает 117й бочку и косую петлю, сам видел в шикарном кине про Джонсона. Но товарища Дао ты не убедишь.

- Ну, спасибо, дорогой!

[wind]

(написал дилетант,который аэродинамику никогда не изучал и иногда только на RC-модели косится)
а теперь разносите меня в пух и прах

- Именно поэтому сие невозможно: ты просто не поймёшь.

[flogger]

2flogger
А чё ты про вертолётики то замолчал?

Да некогда на все отвечать.. Да и лень-матушка не дремлет..
З.Ы:Про линкс я знал(еще тигр крутит чисто),а апач-там приглядись внимательно.

[flogger]

2wind
Дядя Миша, не парься. Делает 117й бочку и косую петлю, сам видел в шикарном кине про Джонсона.

Это где Юрген "подводник" Прохнофф играет?
З.Ы:Давно косая петля стала мертвой?

[wind]

Это где Юрген "подводник" Прохнофф играет?
З.Ы: Давно косая петля стала мертвой?

- A ты и не знаешь, что косая петля сложнее по выполнению, чем простая петля Нестерова?

[Borneo]

- A ты и не знаешь, что косая петля сложнее по выполнению, чем простая петля Нестерова?

Для летчика сложнее, которому надо еще контролировать угол наклона оной... А для самолета, это обычный боевой разворот, за минимальное время. И при больших углах наклона (относительно вертикали), косая петля постепенно вырождается в обыкновенный вираж...

[Strannic]

Да некогда на все отвечать.. Да и лень-матушка не дремлет..
З.Ы:Про линкс я знал(еще тигр крутит чисто),а апач-там приглядись внимательно.

Да, да... твоё дело в драку ввзязатся, а там поглядим.
Делает Апач, не сомневайся. На Ютубе далеко не всё лежит что есть Ещё Команч делает. И Руивалк. И... CH 53 тоже

[Strannic]

Это где Юрген "подводник" Прохнофф играет?

Нет. Кино про Джонсона и его самолёты. Там про проектирование Ф-117 много интересного было.

З.Ы:Давно косая петля стала мертвой?

А там при вводе крен был совсем маленький... манёвр в вираж не выродился.
Попробую поискать диск когда приеду домой, вроде я фильм этот на болванку записывал.

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- A ты и не знаешь, что косая петля сложнее по выполнению, чем простая петля Нестерова?

Для летчика сложнее, которому надо еще контролировать угол наклона оной... А для самолета, это обычный боевой разворот, за минимальное время. И при больших углах наклона (относительно вертикали), косая петля постепенно вырождается в обыкновенный вираж...

- Ты упростил.
РАЗВОРОТ БОЕВОЙ:
неустановившийся криволинейный полет самолета с набором высоты и изменением направления на 180°; он относится к фигурам сложного пилотажа. По способу выполнения различают боевой разворот обычный и разворот "через плечо" (полупетля в наклонной плоскости). В первом случае самолет набирает наибольшую высоту, при этом крен самолета, достигнув максимума примерно в середине боевого разворота, начинает уменьшаться и в конце боевого разворота полностью убирается. Во втором случае самолет разворачивается на 180° за наименьшее время, при этом крен в верхней точке боевого разворота может быть более 90°. Перегрузка при боевом развороте достигает 3-4, причем при первом способе она меньше, чем при втором. В конце боевого разворота скорость самолета должна быть не менее эволютивной, т. е. достаточной для выполнения очередных фигур. Современный самолет-истребитель за боевой разворот может набрать высоту 5000 м и более.
Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат

[Myth]

2wind
Дядя Миша, не парься. Делает 117й бочку и косую петлю, сам видел в шикарном кине про Джонсона. Но товарища Дао ты не убедишь.
2flogger
А чё ты про вертолётики то замолчал?

Ну енто Вы зря... Я с самого начала упирал на видеодоказуху.
И сейчас собирался сказать Винду (а уже и говорил), что если Ф-117 когда либо выполнял эти фигуры, то должен быть и видеоматериал, т.к. съемки ведутся на испытаниях по любому.
И заметьте, вместо моих оппонентов я сам "копал" ролики, искал инфу по Абботсфордскому аэрошоу (на котором так и небыло ни полупетли ни кобры).

А полупетля - это действительно не петля. Несколько по другому распределяются силы действующие на самолет.

Так что ожидаю от Вас название фильма для поиска. А там, поглядим - посмотрим.

[Myth]

- Именно поэтому сие невозможно: ты просто не поймёшь.

А что так? Человек в принципе то же сказал, только другими словами и более конкретно. Я к этому же и клонил и присоединяюсь к его реплике и тоже жду пояснений (комментариев).

Касательно площади крыльев, я как раз клоню к тому, что у Ф-117 вся нижняя часть (включая крылья) - это несущие поверхности. Т.е., поверхности создающие подъемную силу, проще говоря - используемые в качестве крыла.
А еще клоню к тому, что при такой огромной для 16-ти тонного самолета площади несущей поверхности самолету Ф-117 не хватает тяговооруженности для выполнения обсуждаемых маневров даже "пустым". Вот если его еще облегчить, поснимав необходимое для выполнения боевых операций оборудование, то может быть тогда он сможет и косую петлю сделать (по поводу петли Нестерова по прежнему есть сомнения) и бочку более приличную.

Кстати говоря, в крайнем ролике есть предпосылка к боевому развороту. Правда на вираже он окончательно слил энергию и ушел на 90 с небольшим снижением.
А в способности Ф-117 совершить боевой разворот, имхо, ни кто из присутствующих не сомневался.

[Sidor]

Касательно площади крыльев, я как раз клоню к тому, что у Ф-117 вся нижняя часть (включая крылья) - это несущие поверхности. Т.е., поверхности создающие подъемную силу, проще говоря - используемые в качестве крыла.

Вообще-то, подъёмная сила создаётся, скажем так, сверху крыла, а не снизу... Вы же понимаете, что при равных площадях, крыло и кусок кирпичной кладки обладают несколько разными аэродинамическими характеристиками.

[Myth]

- Нет, не только. Но:
а) процентная доля подъёмной силы, создаваемая фюзеляжем, значительно меньше, чем та, что создаётся крылом;
б) а Вы попробуйте для смеха подсчитать чистейшую площадь крыльев - с чертежа, например, а потом сообщите: точно ли этого недостаточно, чтобы на скорости порядка 900 км/час нести 16- тонный самолёт в перевёрнутом полёте?

Она конечно меньше для обычных самолетов. Ну, тех же Ф-22, Ф-15, Су-24 и подобных. А вот для В-2 и Ф-117 (и подобных), которые в общем-то являются "летающим крылом" ситуация иная. Площадь нижней састи корпуса (фюзеляжем "это" назвать язык не поворачивается ) по площади больше чем площадь консолей крыльев.

Попробуйте подсчитать просто с линейкой в руках площадь "чистых" крыльев, отсюда:
http://www.airwar.ru/other/draw2/f117aiv.html

У меня по самому-самому мизеру получается где-то S=35 м2. Чистейшего крыла.
Это почти как у МиГ-29:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29-13.html
Или вот этих самолётов:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mirag50.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mirag3-5.html
Которые все прекрасно летают, в том числе - и вверх тормашками.

Да считать пока влом, может и до этого доберемся. Кстати, можно будет попутно посчитать площадь Миг-29 и Су-27 включая центроплан для перевернутого полета.

Но, я всетаки повторюсь.
Определите пожалуйста используя те же схемы ЦТ и ЦД для нормального полета и для перевернутого. Это чтобы прояснить, хватит ли Ф-117 только крыльев для перевернутого полета.

P.S. Как я понял, в упомянутом Странником кине перевернутого полета тоже нет...

[Borneo]

- Ты упростил.

Ну да... БР - это только на 180, а петля, она полный круг проходит. Но тогда косая полупетля ближе к неустановившемуся виражу... И тем ближе, чем сильнее она наклонена. С этим уже будет трудно не согласится.

[Myth]

Вообще-то, подъёмная сила создаётся, скажем так, сверху крыла, а не снизу... Вы же понимаете, что при равных площадях, крыло и кусок кирпичной кладки обладают несколько разными аэродинамическими характеристиками.

Ну, профилем.
Несущая поверхность - это как раз нижняя часть крыла. А так же "плоской" части фюзеляжа (о которой и идет речь).
Для Миг-29 и Су-27 как несущая поверхность так же работает часть центроплана между мотогондолами. Если сделать их продольный срез учитывая наплывы, то как раз получите профиль.

Тоже самое и с Ф-117. На небольших скоростях Ф-117 летит с некоторым углом тангажа и "плоскость" центроплана находится под углом к потоку создавая подъемную силу. Естетственно, что верхняя часть корпуса работает наподобие верхней части крыла.

Теперь переворачиваем Ф-117 и получаем?... А получаем мы отсутствие несущей части центроплана, а вместо нее угловатую толстую "нашлепку" и вместе с ней существенную потерю подъемной силы (и по указанной Вами причине).

[SMERSH]

Ну, профилем.
Несущая поверхность - это как раз нижняя часть крыла. А так же "плоской" части фюзеляжа (о которой и идет речь).
Для Миг-29 и Су-27 как несущая поверхность так же работает часть центроплана между мотогондолами. Если сделать их продольный срез учитывая наплывы, то как раз получите профиль.

Это называется "интегральная компоновка" и фюзеляжа, как такового не присутствует ни в одном из указанных типов. Все элементы планера в разной степени влияют на характеристики обтекания воздухом интегральных элементов... при этом на больших углах атаки долевое участие центроплана (то, что раньше напоминало фюзелаж а теперь стало центральным участком интегрированной схемы) в создании подъемной силы даже больше чем консолей. Физмат модэль такой компоновки стала доступна к расчету только с появлением ЭВМ - аэродинамика наука точная и требует вычислений.
Вообще, все что летает в том числе может летать и на спине, правда некоторые экзепляры только один раз . Не думаю, что ОНО не полетит на спине (читай с отрицательными перегрузками, хотя-бы "-1") наверняка полетит. Вопрос зачем? Очень дорогая обшивка, поставленная еще и под разными углами, более чем уверен, на углах атаки больше чем 5-7 градусов, на этом самолете будет подвергаться воздействию дополнительных знакопеременных сил (у ЭТОГО гибрида, обтекание ПС итак турбулентное), а обшивочка очень доргого стоит, и швы там есть и требование по допускам... я даже не говорю, что оторвет, боже упаси - деформирует или щель (трещина) появится в радиопрозрачном (поглощающем) покрытии... В общем не надо ему на углы атаки лезть - противопоказано, что и ограничено теми самыми ограничениями.
Про петлю - за счет кинетического разгона, первую часть петли сделать сможет (недостаток Цэигрик, компенсируем повышенной скоростью) но кривизна траетории, скорее всего как у "Руслана" и по любому в верхней точке вылезет на не разрешонные углы и свалится... косая петля, это максимум ИМХО и чем больше наклоненная, тем лучше.
Последнее. Так как ЭТО снимают с вооружения и обшивочку можно уже не береч, подозреваю, что в ближайшее время можно и увидеть на авиасалоне некий облегченный вариант возможно выполняющий даже Петлю Нестерова, хрен с ним со срывом, главное чтобы путевой устойчивости хватило на больших углах атаки , а "большие" углы для него - уверен начинаются со значения не больше 10-12 градусов.
Ну чего я действительно хотел бы увидеть в исполнении ЭТОГО, так это ПОЛУПЕТЛЮ..., когда такое одоробло будет на околоэволютивных скоростях делать полубочку, или того хлеще пусть выполнит ПЕРЕВОРОТ на показательных выступлениях , кто летал тот поймет. Петля Нестерова не самая страшная фигура для ЭТОГО "уродца"