Танковая школа

[Kos]

Я попробую вкратце описать ситуацию, возможно, Вы сможете дать рекомендации.
Мы с товарищами воюем, в том числе и на танках, в онлайн-симуляторе поля боя World War II Online Battleground Europe
http://www.wwiionline.ru/
http://www.wwiionline.com/
В игре обыгрывается ситуация 1940-го года - нападение Германии на Францию, Бельгию и Голландию. Германия воюет против союзников - французов и англичан.
Еще не так давно по условиям игры у англичан и французов были отдельные фронты, каждый фронт имел отдельное командование и юниты французов и англичан не могли использоваться в одном месте. В то время как немцы управляли единым фронтом, что обычно приводило к ситуации, когда они сначала разбивали французов на юге, потом захватывали территорию, которую контролировали англичане.
Теперь ситуация изменилась, правила изменили - в одном городе могут базировться английские и французские бригады, что привело к тому, что союзники могут концентрировать в одном месте большие силы.
Итог - три компании подряд немцы проигрывают за 7-10 дней, чего не было ни разу за все 6 лет существования игры.
Я обрисовал стратегическую картину, на которую мы влиять не можем.
На нашем уровне игры мы можем решать только тактические задачи, вот ее я и попытаюсь описать. (Сразу ремарка - сейчас мы играем за немцев только потому, что за них играть интереснее - они проигрывающая сторона, до тех пор, пока союзники не выработали победоносной стратегии и проигрывали - мы играли за союзников).
По прошлой компании статистика такая:
http://csr.wwiionline.com/scripts/services/versus.jsp
Немцам в начале компании доступны для управления (легкие танки не рассматриваю): Pz-IIIf, Pz-IIIH, Stug-IIIB, через некоторое время - PZ-IVG, Pz-IVB
Союзникам доступны: A-13, S35, Crusaider, через какое-то время - Matilda и Char
И если на первом этапе немцы еще как-то могут противостоять танкам союзников, то с появлением Матильд и Чаров начинается избиение немецких танков, например, в прошлой компании при столкновениях Pz IV D (DE) с Matilda (UK), Pz уничтожили 14 Матильд, а Матильды - 83 Pz.
Pz IV D (DE) против Char (FR) - 15 к 96 в пользу Чаров.
Решение на поверхности - прекратить индивидуальные бои танка с танком и перейти к бою как минимум взводом - тремя машинами, т.к. союзники в основном действуют одиночными машинами и не взаимодействуют.
А тут начинается проблема взаимодействия. Как строить групповой бой? Какие отдавать команды? Мы выводили в бой по 5-7 машин, группы из Pz-IV, Pz-III и Stug - бой быстро переходил на индивидуальные действия экипажей и танки расстреливались.
Надо отрабатывать взаимодействие, но показать некому.
Я вот подумал пригласить Вас в виде эксперта.
Идеально было бы, конечно, получить не текстовые рекомендации, а команды прямо в бою, отработав предварительно взаимодействие на тренировочном сервере.
У Вас есть мозможность использовать ТимСпик и выходить в онлайн-игры?

[vim]

По прошлой компании статистика такая:
http://csr.wwiionline.com/scripts/services/versus.jsp

Круто! Можно вопрос? Нельзя ли уклонится от боя "танк-танк"? В реале Матильды и Чары выбивали артиллерией и авиацией. Что есть у немцев из ПТС?

[Kos]

Согласен, что это наиболее очевидный вариант.
Из противотанковых средств есть Штука и ПТА - PAK36, 38, 40 и FLAK36.
Проблема в том, что организовать взаимодействие танков с артиллерией (например, заманивая противника на арт засады), а тем более авиацией, еще сложнее, т.к. русских игроков 5-8 человек, а для организации такого взаимодействия надо человек 20, не меньше.
А самое неприятное в арт засадах состоит в том, что нужны игроки, которым не лень будет тягать пушки тягачами, не принимая личного участия в бою.
Поэтому бой в поле в основном сводится к соревнованию танкистов. Ближе к городам - появляется артиллерия, а уже в городах - пехота.

[vim]

Согласен, что это наиболее очевидный вариант.
Из противотанковых средств есть Штука и ПТА - PAK36, 38, 40 и FLAK36.
Проблема в том, что организовать взаимодействие танков с артиллерией (например, заманивая противника на арт засады), а тем более авиацией, еще сложнее, т.к. русских игроков 5-8 человек, а для организации такого взаимодействия надо человек 20, не меньше.
А самое неприятное в арт засадах состоит в том, что нужны игроки, которым не лень будет тягать пушки тягачами, не принимая личного участия в бою.
Поэтому бой в поле в основном сводится к соревнованию танкистов. Ближе к городам - появляется артиллерия, а уже в городах - пехота.

Когда личный игровой интерес расходится с тактическими требованиями, приходиться чем-то жертвовать. На войне 99,9% времени - это нудная, скучная, тяжелая работа. Вы уж сами определяйтесь...
IVD - танк поддержки, а не противотанковая машина. В идеале надо формировать боевую группу: передовой отряд 3 танка, главные силы - пехота, саперы и 3-4 PaK38. При встрече с ПТО вперед выдвигается пехота, при встрече с танками разворачиваются свои ПТО и саперы, свои танки отходят за рубеж ПТО. При встрече с пехотой танки рулят. Примерно так работали немцы в реале.
Кстати, и в игре статистика Pak38 vs. Matilda далеко не унылая.

[Kos]

IVD - танк поддержки, а не противотанковая машина. В идеале надо формировать боевую группу: передовой отряд 3 танка, главные силы - пехота, саперы и 3-4 PaK38. При встрече с ПТО вперед выдвигается пехота, при встрече с танками разворачиваются свои ПТО и саперы, свои танки отходят за рубеж ПТО. При встрече с пехотой танки рулят. Примерно так работали немцы в реале.

Дык... Где ж столько народа взять. По всей стране еле-еле 8 человек наскребли
А так оно конечно верно

[vim]

Дык... Где ж столько народа взять. По всей стране еле-еле 8 человек наскребли
А так оно конечно верно

Западный фронт, нерусский язык, да еще и денег хотят... Очень уж специфично, ИМХО. Хотя сам замысел внушает уважение. Его бы на нашу почву!

[Kos]

Западный фронт, нерусский язык, да еще и денег хотят... Очень уж специфично, ИМХО. Хотя сам замысел внушает уважение. Его бы на нашу почву!

Разрабы сидят в США, 99% игроков - европейцы и американцы, они и работают на потребителя.
К тому же компания 40-го года очень подходит под такую игру - компания была короткая, набор техники не большой, сезон не менялся, размеры театра не большие (относительно Восточного фронта).
А так конечно если б кто-то сделал такое для Великой Отечественной
Но задача не подъемная, ИМХО

[Hollywood]

Решение на поверхности - прекратить индивидуальные бои танка с танком и перейти к бою как минимум взводом - тремя машинами, т.к. союзники в основном действуют одиночными машинами и не взаимодействуют.
А тут начинается проблема взаимодействия. Как строить групповой бой? Какие отдавать команды? Мы выводили в бой по 5-7 машин, группы из Pz-IV, Pz-III и Stug - бой быстро переходил на индивидуальные действия экипажей и танки расстреливались.
Надо отрабатывать взаимодействие, но показать некому.
Я вот подумал пригласить Вас в виде эксперта.
Идеально было бы, конечно, получить не текстовые рекомендации, а команды прямо в бою, отработав предварительно взаимодействие на тренировочном сервере.
У Вас есть мозможность использовать ТимСпик и выходить в онлайн-игры?

Ну, в принципе понятно. К сожалению, выходить-то в онлайн я могу, да время ограничено другими делами.

Не видя изнутри этой игры, могу подсказать на свой взгляд, чего вам не хватает - единоначалия. Вам нужен Командир. Чтобы его команды выполняли, даже если для отдельного игрока положение может ухудшиться - но улучшится для всей команды. Вам надо научиться правильно вести огонь и уметь по команде производить МАНЕВР ОГНЕМ.

Маневр огнем - это официальный военный термин. Маневр огнем включает в себя: сосредоточение огня, перенос огня, распределение огня.
Сосредоточенный огонь применяется по важной цели (группе целей) для поражения ее огнем высокой плотности в короткий промежуток времени; Перенос огня применяется в тех случаях, когда цель поражена и необходимо поразить другую цель или более важную цель. Распределением (рассредоточением) огня называется такая форма маневра огнем, когда взвод (отделение) одновременно ведет огонь по нескольким отдельным целям.

Конкретно для вас - кто-то должен заниматься командованием, а не стрельбой.
Его танк не должен участвовать в перестрелке, а находиться сзади и наблюдать за полем боя (разведка поля боя).
Он должен определить, какой танк противника представляет наибольшую опасность для вас (оценка цели и постановка в очередь поражения).
Далее он должен дать всем или отдельным назначенным своим танкам сведения о нахождении цели и порядке ее поражения (целеуказание и команда на открытие огня).
Он должен наблюдать за результатами вашей стрельбы и своевременно подсказывать ошибки в стрельбе (корректировка) или давать команду на начало поражения другой цели (перенос огня), если цель уже поражена или появилась новая важнейшая цель, не зависимо от поражения предыдущей.
При необходимости - распределять огонь на несколько целей индивидуально для каждого или по 2-3 против одной цели (распределение и сосредоточение огня).

Короче: растите своего командира. Вы должны ему доверять и выполнять его команды. А он должен правильно командовать вами.

А если в игре правильно обеспечены особенности бронирования, и стрельба в борт реально обеспечивает поражение противника, которого в лоб не возьмешь, то и маневр машинами (подразделениями), а именно - охват и обход, должны иметь место.

Из тактических учебников:
Важнейшей обязанностью командира взвода (отделения, танка) в бою является управление огнем. Оно включает: разведку наземных и воздушных целей, оценку их важности и определение очередности поражения; выбор вида оружия и боеприпасов, вида огня и способа его ведения (стрельбы); целеуказание, подачу команд на открытие огня или постановку огневых задач; наблюдение за результатами огня и его корректирование; маневр огнем; контроль за расходом боеприпасов.

Разведка, организованная командиром взвода (отделения, танка) еще при организации боя, непрерывно продолжается и в ходе его ведения.

При оценке важности и определении очередности поражения цели командир взвода (отделения, танка) должен исходить из того, какой ущерб эта цель по своим огневым возможностям способна нанести взводу (отделению, танку) в бою.

Важными целями считаются такие, поражение которых в данных условиях обстановки может облегчить и ускорить выполнение боевой задачи. Важными целями обычно являются огневые средства противника: танки, боевые машины пехоты, бронетранспортеры, противотанковые управляемые ракеты и гранатометы, а также наблюдательные пункты, радиолокационные станции и т. д. В том случае, когда эти цели находятся от подразделений взвода в пределах дальности их действительного огня, они считаются опасными в данный момент боя.
Такое деление целей на важные и менее важные, опасные и неопасные позволяет командиру взвода (отделения, танка) быстро и правильно принимать решение по очередности их поражения. В первую очередь должны уничтожаться опасные цели, во вторую очередь - важные цели, а затем - все остальные.

Целеуказание между боевыми машинами пехоты и танками, а также между взводами (отделениями, танками) производится главным образом от ориентиров (местных предметов), трассирующими пулями и снарядами.

Управление огнем не заканчивается подачей команды на открытие огня. Неизбежность ошибок в подготовке исходных данных часто приводит к необходимости корректирования огня со стороны командира взвода (отделения, танка), т. е. внесения поправок в исходные установки для обеспечения эффективной стрельбы на поражение цели. Поэтому стреляющие, командиры и расчеты огневых средств (экипажи боевых машин пехоты, танков) должны вести наблюдение за результатами стрельбы для корректирования огня и определения степени поражения цели.

Поражение цели оценивается по видимым результатам: цель прекратила движение или орудие уничтожено, цель зажжена.

[Kos]

Ну, в принципе понятно. К сожалению, выходить-то в онлайн я могу, да время ограничено другими делами.

Жаль

Не видя изнутри этой игры, могу подсказать на свой взгляд, чего вам не хватает - единоначалия. Вам нужен Командир. Чтобы его команды выполняли, даже если для отдельного игрока положение может ухудшиться - но улучшится для всей команды. Вам надо научиться правильно вести огонь и уметь по команде производить МАНЕВР ОГНЕМ.

Факт... У нас, к сожалению, ни одного игрока, который был бы танкистом в реале. Есть реальные летчики, десантники, мотострелки, а танкистов и артиллеристов нет...
Будем думать

А если в игре правильно обеспечены особенности бронирования, и стрельба в борт реально обеспечивает поражение противника, которого в лоб не возьмешь, то и маневр машинами (подразделениями), а именно - охват и обход, должны иметь место.

Именно так - бронирование, баллистика, прицелы, все весьма и весьма приближено к реалиям 40-го года. Т.е. огонь с флангов и особенно тыла горазо действеннее. У нас был случай, когда английский бригадный генерал с тыла расстрелял на Стюарте 3-х Тигров Он замаскировался в растительности, ничем себя не обнаруживая, а сам ждал пока Тигры не пройдут мимо его позиции, а потом с малой дистанции с тыла зажег 3 машины. Но это конечно танковый ас, таких игроков мало.
Ладно, спасибо, будем учиться

[Hollywood]

У нас, к сожалению, ни одного игрока, который был бы танкистом в реале. Есть реальные летчики, десантники, мотострелки, а танкистов и артиллеристов нет...
Будем думать

Есть мотострелки и десантники - это уже дело! Принципы тактики одинаковы для всех, поэтому что танкист, что мотострелок - все равно он считается специалистом "общевойскового боя". Действия танковых и мотострелецких подразделений так похожи и взаимосвязаны, что танкист может и обязан командовать мотострелками, а мотострелок - танкистами. Одно слово - общевойсковой бой.

Ведь и Боевой Устав тоже не писан отдельно для танкистов и отдельно для пехоты. Одно и то же, только с некоторыми оговариваемыми в тексте особенносями, и для тех, и для других.

[Kos]

Есть мотострелки и десантники - это уже дело!

Ну я, конечно, немного приврал
1 капитан-летчик
1 рядовой-десантник
1 сержант-мотострелок
2 гражданских
Это, в общем-то, и весь личный состав.
Вот на этой основе и пытаемся построить взвод

[=FPS=Cutlass]

Ну я, конечно, немного приврал
1 капитан-летчик
1 рядовой-десантник
1 сержант-мотострелок
2 гражданских
Это, в общем-то, и весь личный состав.
Вот на этой основе и пытаемся построить взвод

По моему вам надо начинать "плясать от печки" исходя из наряда сил оптимального для быстрого уничтожения типовой цели\группы целей...(1-3 Матильды. Шермана и т.д.)
Если положим от 3-4 Т-4Д мало толку как от ПТ средства, то имеет смысл использовать 1-2 таких танка в качестве застрельщиков и затягивать оппонентов в огневые мешки под сосредоточенный огонь ПАК-38-40.
Как говорят в 2ГвШад : " Воздушный бой 1х1 - честная битва, а бой 5х1 - путь к победе".....вот и вам надо стараться создавать такие условия когда вы имеете количественное+тактическое преимущества , обеспечивающие высокую степень вероятности уничтожения противника. В случае изменения ситуации в невыгодную для вас сторону - применять "8-й приём каратэ" - максимально быстрый отход на заранее подготовленные позиции. Слишком азартное увлечение боем ведётк невозможности выхода из него и приводит к гарантированному уничтожению группы численно превосходящим противником. Тут уже будет зависеть кто в какой последовательности и куда отходит, что бы организованный отход приводил к ситуации когда преследующий вас супостат снова нарвался на очередной огневой мешок.
Насчёт того кому быть командиром - стоит пробовать всем по очереди, но время командования каждого должно быть достаточным для получения\переваривания опыта и допущеных ошибок. Имеет смысл первым назначит товарища который имеет высокий рейтинг выживания - то есть человека достаточно рассудительного и не впадающего излишне в боевой азарт. На его удачных\неудачных примерах руководства у каждого будут возникать свои схемы\варианты применительно к знакомой местности и других условий.
Так и взаимодействие наладите и дисциплину при выполнении задумок командира.