F-86 Sabre vs MiG-15

[Chizh]

А также кидает камни и стреляет из рогаток.

Так это рогатками были сбиты 80% американкских самолетов, я правильно понял?

А-спид, ты что-то сам для себя придумываешь, а потом сам же веселишься.
Лично я про рогатки ничего не говорил. Флейм в другой теме.

1) Поражать истребители пулеметами тоже сложно - нужно в среднем 10-12 попаданий, в отличии от 2-3 снарядов 23 мм пушки или 1 37 мм снаряда

"В огороде бузина..."
тебе говорили, что вероятность попаданий напрямую зависит от скорострельности. Этот показатель у батареи пулеметов лучше.

2) Вы так и не объяснили, зачем американцы, которые в Корее не воевали с бомберами, а имели целью исключительно МиГи, спешно перевооружали Сейбры 20-мм пушками.

У тебя что-то с памятью и с пониманием.
Никто ничего спешно не перевооружал. Проводились войсковые испытания.

[А-спид]

А-спид, ты что-то сам для себя придумываешь, а потом сам же веселишься.
Лично я про рогатки ничего не говорил. Флейм в другой теме.

А то что ты сказал - такая же чушь и флейм, как мои слова про рогатки.

"В огороде бузина..."
тебе говорили, что вероятность попаданий напрямую зависит от скорострельности. Этот показатель у батареи пулеметов лучше.
Цитата:

Зависимость прямая? То есть если батарея пулеметов выстреливает 6000 патронов, а пушки - 1000, то вероятностьи попадания в 6 раз выше? Попадание что, случайным образом осуществляется, пуляют во все стороны, и иногда случайно во что-то попадают? Если так - то да, выпустив случайным образом во все стороны 6000 пуль имееем в 6 раз большую вероятность попадния чем выпустив тк же наобум 1000 снарядов.

Но вот в чем проблема - пилот истребителя, по непроверенным данным, все-таки во что-то целится, когда стредяет. И тут вероятность попадания зависит в первую очередь от умения целиться, и только во вторую очередь в какой-то степени зависит от того, сколько пулек вылетело. Что-то никто не ставил по 10 УльтраШКАССов - представляешь, 10 пулеметов по 3000 выстрелов в минуту каждый! 30 000 пуль вылетает! Попадешь наверняка!

В нашем случае - батарея пулеметов дает несколько большую (но точно не в 6 раз) вероятность попадания при стрельбе в тяжелых положениях, под большими углами, заградительными очередями, чему помогает и автоматический прицел Сейбра. В нашем случае есть второе преимущество - большой бк Сейбра. Все.

Но вот только все это напрочь перечеркивают 1) лучшая баллистика пушек, позволяющая уверенно поражать цели с дистанций недоступных Сейбрам, даже при их замечательном прицеле 2) Большая мощь снаряда, напоминяю - 2-3 23-мм снаряда гарантированно хватает на уничтожение реактивного истребителя начала 50-х, тогда как 12,7 мм пулеметов нужно в среднем 10-15 попаданий, то есть примерно в 5 раз больше. Про Н-37 говорить не буду, тут все ясно, если оно по Сейбру или любому дугому одномоторному истребителю тех лет попало - аминь, повезло если прыгнуть успел.

У тебя что-то с памятью и с пониманием.
Никто ничего спешно не перевооружал. Проводились войсковые испытания.

А что, терминология меняет суть вопроса? Или кроме демагогических уверток вроде рассказов об Афгане ответить нечего?

Почему по результатам боев в Корее, где единственной целью Сейбров были одномоторные истребители, вдруг встал вопрос о змене американцами 12,7 мм пулеметов 20-м пушками?

В Афгане сплошной линии фронта по сути дело не было, также как в Чечне. Как тут говорить про тактическую оборону и линию боевого соприкосновения?

В Афгане воздушных боев практически нет, и все смолеты подбивались огнем с земли. И переносить статистику по потерям с воздуха-земли в Афгане на Корею, где шли массированные воздушные бои смешно, и ты же сам отлично это понимаешь.

[Havoc_Odessa]

В нашем случае - батарея пулеметов дает несколько большую (но точно не в 6 раз) вероятность попадания при стрельбе в тяжелых положениях, под большими углами, заградительными очередями, чему помогает и автоматический прицел Сейбра. В нашем случае есть второе преимущество - большой бк Сейбра. Все.

Но вот только все это напрочь перечеркивают 1) лучшая баллистика пушек, позволяющая уверенно поражать цели с дистанций недоступных Сейбрам, даже при их замечательном прицеле 2) Большая мощь снаряда, напоминяю - 2-3 23-мм снаряда гарантированно хватает на уничтожение реактивного истребителя начала 50-х, тогда как 12,7 мм пулеметов нужно в среднем 10-15 попаданий, то есть примерно в 5 раз больше. Про Н-37 говорить не буду, тут все ясно, если оно по Сейбру или любому дугому одномоторному истребителю тех лет попало - аминь, повезло если прыгнуть успел.

Есть еще один момент, который наш оппонент с легкостью забывает. Дело в том, что с появлением реактивной авиации резко выросли скорости воздушного боя, и, как следствие - выросли дистанции ведения огня, и сократилось время на принятие огневого решения. И если в эпоху поршневой авиации батарея пулеметов еще могла проявить свои плюсы - скорострельность и большой БК, то на реактивных машинах пилоты просто не успевали прицелиться и открыть огонь на дистанциях, на которых 12мм патрон был эффективен-то есть, 300 метров до цели и менее. Поэтому и перешли американцы, вслед за остальными авиационными державами, на пушки - дабы увеличить дистанцию эффективного ведения огня и дать время на прицеливание пилотам. А рассказы о том, что американцы стали ставить на "сейбры" 20мм пушки для борьбы с тяжелыми советскими бомбардировщиками смешны, ибо такой калибр против тяжелых машин неэффективен, о чем в этом же треде говорили как раз сторонники пулеметов.

[Chizh]

А то что ты сказал - такая же чушь и флейм, как мои слова про рогатки.

Полемика в стиле "сам дурак" мне не интересна.

В нашем случае - батарея пулеметов дает несколько большую (но точно не в 6 раз) вероятность попадания при стрельбе в тяжелых положениях, под большими углами, заградительными очередями, чему помогает и автоматический прицел Сейбра. В нашем случае есть второе преимущество - большой бк Сейбра. Все.

Ну так вот ты сам написал про преимущества пулеметов на Сейбре.
Да, на коротких дистанциях против небольшой маневрирующей цели пулеметы дают вероятность поражения цели никак не хуже пушек.

Но вот только все это напрочь перечеркивают 1) лучшая баллистика пушек, позволяющая уверенно поражать цели с дистанций недоступных Сейбрам, даже при их замечательном прицеле 2) Большая мощь снаряда, напоминяю - 2-3 23-мм снаряда гарантированно хватает на уничтожение реактивного истребителя начала 50-х, тогда как 12,7 мм пулеметов нужно в среднем 10-15 попаданий, то есть примерно в 5 раз больше. Про Н-37 говорить не буду, тут все ясно, если оно по Сейбру или любому дугому одномоторному истребителю тех лет попало - аминь, повезло если прыгнуть успел.

Естественно пушки рулят на больших дистанциях и особенно против тяжелых самолетов. Да и вообще универсальнее.

А что, терминология меняет суть вопроса? Или кроме демагогических уверток вроде рассказов об Афгане ответить нечего?

Почему по результатам боев в Корее, где единственной целью Сейбров были одномоторные истребители, вдруг встал вопрос о змене американцами 12,7 мм пулеметов 20-м пушками?

С демагогией это ты в зеркало не посмотрел.

На сколько я знаю, никакого "вдруг" не вставало. Американцы вполне закономерно решили испытать новые пушки в боевых условиях. Тем не менее основную часть побед ООН на войне одержали пулеметные самолеты.

В Афгане воздушных боев практически нет, и все смолеты подбивались огнем с земли. И переносить статистику по потерям с воздуха-земли в Афгане на Корею, где шли массированные воздушные бои смешно, и ты же сам отлично это понимаешь.

Нет, я считаю, что аналогия имеется и хорошо прослеживаемая.
Американцы вели воздушные бои только в Аллее МиГов. По всей остальной территории Кореи их единственным противником были средства ПВО. С учетом того, что большая часть боевых вылетов авиации ООН была с задачами БШУ, не удивительно что потерь тоже больше.

[А-спид]

Полемика в стиле "сам дурак" мне не интересна..

Тогда не начинай ее, а отвечай по сути

Ну так вот ты сам написал про преимущества пулеметов на Сейбре.
Да, на коротких дистанциях против небольшой маневрирующей цели пулеметы дают вероятность поражения цели никак не хуже пушек.

1) Я еще и написал про их недостатки, не заметил?
2) Короткие дистанции - это до 300 метров. И на этой дистанции пулеметы не хуже пушек. А ведь бои в Корее велись на других скоростях, не как в ВМВ, и 300 метров для такого боя - редкость, гораздо чаще, стрельба ведь как правило ведется на гораздо больших дистанциях.

Естественно пушки рулят на больших дистанциях и особенно против тяжелых самолетов. Да и вообще универсальнее.

И при этом даже на самых коротких дистанциях против истребителей как минимум не хуже. Вот мы и получили вывод - вооружений МиГа однозначно лучше чем у Сейбра.

С демагогией это ты в зеркало не посмотрел.

А говорил что не хочешь споров в стиле "сам дурак"

На сколько я знаю, никакого "вдруг" не вставало. Американцы вполне закономерно решили испытать новые пушки в боевых условиях. Основную часть побед ООН на войне одержали пулеметные самолеты.

Я в курсе, что они стали менять пулеметы на пушки. Я спрашиваю - почему по итогам боев в Корее, гда основной целью были истребители стали менять замечатльные пулеметы на пушки?

Задаю вопрос в 10-й раз - и ответа нет, постоянный увертки Может, ответить нечего?

Нет, я считаю, что аналогия имеется и хорошо прослеживаемая.
Американцы вели воздушные бои только в Аллее МиГов. По всей остальной территории Кореи их единственным противником были средства ПВО. С учетом того, что большая часть боевых вылетов авиации ООН была с задачами БШУ, не удивительно что потерь тоже больше.

1) Американцы вели воздушные бои во всем районе БД. Это советские плиоты вислеи толкьо надопределенным районом. Не надо передергивать.
2) Сути это не меняет - в Корее были массированные воздушные бои. В Афгане - нет. В Афгане почти не было потерь в воздушных боях просто из-за отсутствия этих боев, и естественно приатически все было потеряно от огня с земли. В Корее счет самолетов сбитых обеими сторонами в воздушных боях идет на тысячи - вы что, всерьез утверждаете что афганские цифры по соотношению потерь в воздушных боях - от огня с земли можно применять к Корее? Это просто смешно.

[Havoc_Odessa]

Я спрашиваю - почему по итогам боев в Корее, гда основной целью были истребители стали менять замечатльные пулеметы на пушки?

Задаю вопрос в 10-й раз - и ответа нет, постоянный увертки Может, ответить нечего?
.

Камрад, надо понимать, наш оппонент ВЕРИТ, ему открылась высшая истина. А вера- штука серъезная, и обычными методами ведения дискуссии ее победить невозможно

[Chizh]

Камрад, надо понимать, наш оппонент ВЕРИТ, ему открылась высшая истина. А вера- штука серъезная, и обычными методами ведения дискуссии ее победить невозможно

А ведь правильно сказал, только на себя забыл спроецировать.

[Chizh]

Тогда не начинай ее, а отвечай по сути

Ты опять меня с собой попутал.

1) Я еще и написал про их недостатки, не заметил?
2) Короткие дистанции - это до 300 метров. И на этой дистанции пулеметы не хуже пушек. А ведь бои в Корее велись на других скоростях, не как в ВМВ, и 300 метров для такого боя - редкость, гораздо чаще, стрельба ведь как правило ведется на гораздо больших дистанциях.

Если короткие дистанции редкость, то как они столько МиГов навалили?

И при этом даже на самых коротких дистанциях против истребителей как минимум не хуже. Вот мы и получили вывод - вооружений МиГа однозначно лучше чем у Сейбра.

Возможно, если брать в общем. Т.е. с учетом работы по большим целям и земле. Если только по истребителям - пулеметы Сейбров точно не хуже.

Я в курсе, что они стали менять пулеметы на пушки.

Еще раз. Они не меняли пулеметы на пушки. Пулеметные самолеты так до конца своей карьеры пулеметными и оставались.

Я спрашиваю - почему по итогам боев в Корее, гда основной целью были истребители стали менять замечатльные пулеметы на пушки?

Птотому что пушки лучше в комплексе.

1) Американцы вели воздушные бои во всем районе БД.

Вполне вероятно, что за границей Аллеи ООНовцам временами попадалась корейская и китайская авиация, но только "погоды" она там совсем не делала.

2) Сути это не меняет - в Корее были массированные воздушные бои. В Афгане - нет. В Афгане почти не было потерь в воздушных боях просто из-за отсутствия этих боев, и естественно приатически все было потеряно от огня с земли. В Корее счет самолетов сбитых обеими сторонами в воздушных боях идет на тысячи - вы что, всерьез утверждаете что афганские цифры по соотношению потерь в воздушных боях - от огня с земли можно применять к Корее? Это просто смешно.

Посчитай цифры в КОРВАЛЬДе.
В Корее число сбытых в воздушных боях сотни, от потерь с земли - тысячи. Не надо писать альтернативную историю, тем более если не умеешь.

[А-спид]

Ты опять меня с собой попутал.

Опять споры по принципу "сам дурак"?

Если короткие дистанции редкость, то как они столько МиГов навалили?

ЫЫЫЫЫЫЫЫ В ответ на такие смешные зявления можно только смеяться.

Отвечаю - чтобы сбить МиГ-15 необходимо 10-15 попаданий 12,7 мм пуль. Вот ими и сбивали.

Какое отношение все это имеет к рассматриваемому впросу о вооружении МиГа и Сейбра?

Кстати, хорошо что я в ЛокОн не играю. Я представляю, что там за баланс сил с ткими создателями.

Возможно, если брать в общем. Т.е. с учетом работы по большим целям и земле. Если только по истребителям - пулеметы Сейбров точно не хуже.

Если брать по истребителям и если на коротких дистанциях и если под большими ракурсами... ну, в общем да. Вот именно в такой ситуации пулеметы Себра не хуже. А во всех остальных - пушки МиГа на голову эффективнее.

Еще раз. Они не меняли пулеметы на пушки. Пулеметные самолеты так до конца своей карьеры пулеметными и оставались.

И снова увертка.

Повторяю - почему по итогам войны в Корее, где основным противником Сейбр были одномоторные истребители, в основном МиГ-15, американцы начали менять вооружение своих истребителей с батарей браунингов на 20-мм пушки?

Птотому что пушки лучше в комплексе.

Расплывчато Но понятно, что вы признали вооружение МиГа в целом безусловно более эффективным. Вооружения Сейбра может сравниваться с ними только при определенных весьма специфических условиях - только накоротке, только приработе по небольшим истребителям и только под большими углами.

Вполне вероятно, что за границей Аллеи ООНовцам временами попадалась корейская и китайская авиация, но только "погоды" она там совсем не делала.

И-хи-хи "Вполн евероятно что временами попадалась китайская авиация"

Ей-богу смешно.

Посчитай цифры в КОРВАЛЬДе.
В Корее число сбытых в воздушных боях сотни, от потерь с земли - тысячи. Не надо писать альтернативную историю, тем более если не умеешь.

А, ну да. Щас. Корвальд - это мурдилка примерно такого же уровня как айрвар.

Знаешь почему? Потоу что это абсолютно неофициальные и никем не подтвержденые данные. Пока нет первоисточников - это мурзилка, с тысячами нестыковок. В первую очередь сии нестыковки как раз и касаются вопроса о том кого откуда сбили,особенно вессело когда пилот погиб в бою, никто не видел что с ним было - но записали "сбит зенитками"

Так что не надо писать альтернативную истори основываясь на мурзилках. Рассматривай факты, и старайся делать это объективно, а не по принципу - "американцы все равно круче всех, даже если они не круче то все равно круче"

[Chizh]

Опять споры по принципу "сам дурак"?
ЫЫЫЫЫЫЫЫ В ответ на такие смешные зявления можно только смеяться.

Ну а что тебе еще остается.

Отвечаю - чтобы сбить МиГ-15 необходимо 10-15 попаданий 12,7 мм пуль. Вот ими и сбивали.

Ну так в чем проблема?

Кстати, хорошо что я в ЛокОн не играю. Я представляю, что там за баланс сил с ткими создателями.

Я могу представить, какой бы "баланс" ты ввернул если бы делал симуляторы.

Повторяю - почему по итогам войны в Корее, где основным противником Сейбр были одномоторные истребители, в основном МиГ-15, американцы начали менять вооружение своих истребителей с батарей браунингов на 20-мм пушки?

Если у оппонента заело, то это надолго.
Я повторяю, пулеметные Сейбры никто не менял.

Расплывчато Но понятно, что вы признали вооружение МиГа в целом безусловно более эффективным. Вооружения Сейбра может сравниваться с ними только при определенных весьма специфических условиях - только накоротке, только приработе по небольшим истребителям и только под большими углами.

Как я написал ранее пушки более универсальны. Особенно с хорошими прицелами.

И-хи-хи "Вполн евероятно что временами попадалась китайская авиация"

Ей-богу смешно.

Есть тип людей которые веселятся, когда в обще-то и сказать нечего.
Бывает.

А, ну да. Щас. Корвальд - это мурдилка примерно такого же уровня как айрвар.

По американским потерям серьезнее не найдешь.

Знаешь почему? Потоу что это абсолютно неофициальные и никем не подтвержденые данные. Пока нет первоисточников - это мурзилка, с тысячами нестыковок. В первую очередь сии нестыковки как раз и касаются вопроса о том кого откуда сбили,особенно вессело когда пилот погиб в бою, никто не видел что с ним было - но записали "сбит зенитками"

Как раз данные там беруться в основном из вполне серьезных источников.
Для тех кому копнуть поглубже не позволяет религия или банальная лень:
http://www.dtic.mil/dpmo/links.htm

Так что не надо писать альтернативную истори основываясь на мурзилках. Рассматривай факты, и старайся делать это объективно, а не по принципу - "американцы все равно круче всех, даже если они не круче то все равно круче"

Как все правильно!
Только мне кажется, что слова "факты" и "объективно", некоторым не нужно. Особенно когда касается советских легенд и верований.

[А-спид]

Ну а что тебе еще остается.

Мне?

Ну так в чем проблема?

В рогатках. Рогаткой ведь тоже можно сбить МиГ-15, правда? Так ставили бы американцы рогатки - в чем проблема?

Демагогствуешь...

Я могу представить, какой бы "баланс" ты ввернул если бы делал симуляторы.

Не по сути

Если у оппонента заело, то это надолго.
Я повторяю, пулеметные Сейбры никто не менял.

Опять демагогствуешь Вывод - ответит на вопрос не хочешь, потому что знаешб что ответ не в твою пользу.

Есть тип людей которые веселятся, когда в обще-то и сказать нечего.
Бывает.

Ага, это как раз твой случай.

Как раз данные там беруться в основном из вполне серьезных источников.

На айрвор ру тоже данные берутся из очень серьезных источников.

Только мне кажется, что слова "факты" и "объективно", некоторым не нужно. Особенно когда касается советских легенд и верований.

В общем, на твой абсолютно пустой пост получается такой же пустой ответ. Уже несколько постов подряд ты совершенно не в состоянии дать минимально аргументированного ответа и хоть как-то обосновать свою позицию. Аргументы про Афган и "в чем проблема" как раз и говорят о том что ты сам понимаешь что неправ, но все равно продолжаешь отстивать заведомую ерунду.

Знаешь, мне кажется, что есть люди, вся идеология которых свелась к борьбе с "советским ветряными мельницами" И это как раз про тебя. Тебе пофиг объективность и реальность - твоя здача любыми путями доказать что все было совсем не так как писали в СССР. Думаю, ты вполне в состоянии спорить и с напечатанной на тетрадке при СССР таблицей умножения - просто потому что она была напечатана в СССР

Спор по сути завязываю - безусловное превосходство МиГ-15 над Сейбром по большинмтсву характеристик, в том числе и по вооружению, ясно любому непредвзятому человеку, так же как и тот факт что МиГи ВВС однозначно имели в Корее баланс сбитые - потери в свою пользу, и с заметным перевесом. По обоим пунктам ты не смог представить никаких мало-мальски значимых аргументов против - значит, и спорить не с чем.

Если же у кого-то есть желание воевать с мельницами просто потому что они "Made in USSR" или отстаивать мельницы от нападаок очередного донкихота - это без меня

[Chizh]

To А-спид
Спор ни о чем, с человеком для которого флейм - есть суть разговора, не интересен и не продуктивен. Время дороже.

[Hammer]

Зависимость прямая? То есть если батарея пулеметов выстреливает 6000 патронов, а пушки - 1000, то вероятностьи попадания в 6 раз выше? Попадание что, случайным образом осуществляется, пуляют во все стороны, и иногда случайно во что-то попадают? Если так - то да, выпустив случайным образом во все стороны 6000 пуль имееем в 6 раз большую вероятность попадния чем выпустив тк же наобум 1000 снарядов.

Прямо как один генерал 19 века не мог понять зачем нужен пулемет.
Ведь человека нужно убить всего один раз.
При стрельбе по быстродвижущимся целям заградительным огнем. А именно таким типом огня стреляют при больших ракурсах важна плотность огня. Грубо если самолет длинной 10м летит со скоростью 200м/с это значит чтобы при стрельбе по его курсу попал хотябы один снаряд. Нужно делать минимум 20 выстрелов в секунду. Если и скорость возрастет до 300м/с то нужно уже 30 выстрелов в секунду.
Если меньше то вероятность поражения становится менее единицы.
Это взят самы примитивный случай без учета точности прицеливания на которое при таком методе стрельбы времени мало. А значит плотность огня должна быть еще выше. Причем при каких т овеличинах скорострельности рассеивание начинает играть положительную роль увеличивая площадь поражения и снижая необходимую точность прицеливания. Именно по этой причине на охоте по мелким быстро летящим целям используют дробь а не пулю. Важно лиш чтобы количество в среднем попадающих снарядов хватало для поражения цели.

Что-то никто не ставил по 10 УльтраШКАССов - представляешь, 10 пулеметов по 3000 выстрелов в минуту каждый! 30 000 пуль вылетает! Попадешь наверняка!

А что то ЗУР предпочитают ставить осколочную БЧ и подрывать на удалении от цели а не добиваться прямого попадания

[А-спид]

Прямо как один генерал 19 века не мог понять зачем нужен пулемет.
Ведь человека нужно убить всего один раз.
При стрельбе по быстродвижущимся целям заградительным огнем.

ХАммер, без обид - ты бы удосужился внимательно почитать посты человека, на которые отвечаешь.

Я ведь не спорил с тем что веростность попадания из поливалок Сейбра больше. Я говорил что нельзя говорить, что вероятность попадиния выше во столько же раз, во сколько выше скорострельность. Если поливалки Сейбра выпускают 6000 пуль в минут, а пушки МиГа - 1000, то это значит что вероятность попадания при каких-то условиях у Сейбра выше, но она выше не в 6 раз.

[Hammer]

Я ведь не спорил с тем что веростность попадания из поливалок Сейбра больше. Я говорил что нельзя говорить, что вероятность попадиния выше во столько же раз, во сколько выше скорострельность. Если поливалки Сейбра выпускают 6000 пуль в минут, а пушки МиГа - 1000, то это значит что вероятность попадания при каких-то условиях у Сейбра выше, но она выше не в 6 раз.

Скорострельность играет роль в создании плотности огня или при равной плотности огня накрывается большая площадь а следовательно снижаются требования к точности наведения.
Если скорострельность выше в 6 раз это значит что при равной плотности пуль на кв/м будем иметь в 6 большую поражаемую площадь.
Т.е допустимые угловые отклонения по точности прицеливания вырастут как корень квадратный из 6. Т.е 2,45 раза.

[Papay]

Парни, можно мне лирическое отсупление. Пару лет назад был в музее в Германии, там рядом стояли Миг15 и Сейбр. Вот когда их воочию рядом видишь, сразу бросается в глаза, что Сейбр на порядок технологичнее. Качество отделки поверхностей, стыков, швов, фонарь и т.п. (даже не обсуждаем наличие ППК, прицелов и прочее то что не видимо). Мне кажется надо сравнивать в комплексе, а не отдельные ТТХ. Это как поставить рядом Жигули какую-нибудь и иномаркуодноклассника. ТТХ вроде одинаковые, но всем же понятно что лучше.

Остается только гордиться нашими летчиками, которые в более тяжелых условиях далит достойный отпор американцам.

[А-спид]

Парни, можно мне лирическое отсупление. Пару лет назад был в музее в Германии, там рядом стояли Миг15 и Сейбр. Вот когда их воочию рядом видишь, сразу бросается в глаза, что Сейбр на порядок технологичнее. Качество отделки поверхностей, стыков, швов, фонарь и т.п.

Вот все это говорит как раз о том, что МиГ на порядок технологичнее. Именно он не требует суперотделки и возни для того чтобы выдать нужные ЛТХ

Это как поставить рядом Жигули какую-нибудь и иномаркуодноклассника. ТТХ вроде одинаковые, но всем же понятно что лучше.

А мы не рейсовые атобусы сравниваем, и не лимузины. Это - истребители, которые должны бой в общем-то в экстремальных условиях. Так что такое сравнения - все равно что срвнивать раллийные багги по качеству окраски

Кстати, ЕМНИП на МиГ-29 вообще отказались от лакировки и полировки - сделали вывод что существенных преимуществ это не дает, а цену резко повышает. Вот так вот

[А-спид]

Скорострельность играет роль в создании плотности огня или при равной плотности огня накрывается большая площадь а следовательно снижаются требования к точности наведения.
Если скорострельность выше в 6 раз это значит что при равной плотности пуль на кв/м будем иметь в 6 большую поражаемую площадь.
Т.е допустимые угловые отклонения по точности прицеливания вырастут как корень квадратный из 6. Т.е 2,45 раза.

Вот, с этим согласен. Вполне допускаю что попасть 6-ю пулеметами Сейбра было примерно в 2-2,5 раза легче. Это немного зает при стрельбе по неманевренным целям, но в догфайте существенно облегчает прицеливание - в те же 2,5 раза

Но при этом на уничтожение одномоторного реактивного истребителя тез лет требуется 2-3 23-мм снаряда а вот 12, 7 мм пуль нужно 10-15, то есть в 5 раз больше. Вот и прикидывай итоговую эффективность.

Да, Сейбру даст дополнительное преимущество его хорший прицел - но и он вряд ли может компенсировать двукратное превосходство залпа МиГа в эффективности.

И это, напомню, мы ведем речь про догфайт против истребителей, при работе по бомберам вообще никакого сравнения.

Вот поэтому американцы и переходили спешно на 4 по 20 мм, и правильно делали.

[Hammer]

Вот, с этим согласен. Вполне допускаю что попасть 6-ю пулеметами Сейбра было примерно в 2-2,5 раза легче. Это немного зает при стрельбе по неманевренным целям, но в догфайте существенно облегчает прицеливание - в те же 2,5 раза

Но при этом на уничтожение одномоторного реактивного истребителя тез лет требуется 2-3 23-мм снаряда а вот 12, 7 мм пуль нужно 10-15, то есть в 5 раз больше. Вот и прикидывай итоговую эффективность.

Данные о потребном количестве попаданий весьма условные, получены по итогам обстрелов на земле. Так что цифра в 5 раз очень и очень натянута.
Сейчас например USAF используют для истребителей Vulcan Mk-61 под патрон Hispano 20мм со скорострельностью 6000 выстрелов в минуту. Размеры истребителей да и не только их с тех пор выросли одна же видимо хватает. С другой стороны имеем ГШ-301 на Су-27 и МиГ-29 30мм
и скорострельность 1800 выстрелов в минуту.
Т.е у нас предпочли нечто среднее между 23 и 37 мм.

Да, Сейбру даст дополнительное преимущество его хорший прицел - но и он вряд ли может компенсировать двукратное превосходство залпа МиГа в эффективности.

Баллистика 23 и 37 мм заметно отличается от 12.7 не в лучшую сторону особенно на малых дистанциях.
Начальные скорости 690-710 м/с против 840-870м/с

И это, напомню, мы ведем речь про догфайт против истребителей, при работе по бомберам вообще никакого сравнения.

Что то я не припомню чтобы Сейбры там Ту-4 перехватывали.
Сейбр как и большинство американских истребителей WW2 это истребитель сопровождения. Отсюда и более низкая скороподьемность.
В тех. задании на МиГ-15 скороподьемность была едва ли не определяющим параметром. Потому как задумывался он прежде всего как перехватчик. Отсюда же и его вооружение рассчитанное прежде всего на борьбу с бомбардировщиками.

Вот поэтому американцы и переходили спешно на 4 по 20 мм, и правильно делали.

Да они с начала ww2 на него переходили и перешли уже завершения Корейской войны, спешкой это ни как не назовеш
Хотя американская политика в области вооружения вообще логике слабо поддается порой.

[Olkor]

Что то я не припомню чтобы Сейбры там Ту-4 перехватывали.

Посмотрите в справочниках какова была последняя потеря ВВС в Корейской войне.

[dark_wing]

Вот, с этим согласен. Вполне допускаю что попасть 6-ю пулеметами Сейбра было примерно в 2-2,5 раза легче. Это немного зает при стрельбе по неманевренным целям, но в догфайте существенно облегчает прицеливание - в те же 2,5 раза

Но при этом на уничтожение одномоторного реактивного истребителя тез лет требуется 2-3 23-мм снаряда а вот 12, 7 мм пуль нужно 10-15, то есть в 5 раз больше. Вот и прикидывай итоговую эффективность.

Да, Сейбру даст дополнительное преимущество его хорший прицел - но и он вряд ли может компенсировать двукратное превосходство залпа МиГа в эффективности.

В том-то и суть, что имея много пулеметов достаточно легко "задеть" цель. Не обязательно сбить, но повреждения уже могут сказаться на дальнейшем ходе боя. А 2-3 снаряда нужно еще суметь "точно доставить по назначению".