F-86 Sabre vs MiG-15

[Hammer]

Зависимость прямая? То есть если батарея пулеметов выстреливает 6000 патронов, а пушки - 1000, то вероятностьи попадания в 6 раз выше? Попадание что, случайным образом осуществляется, пуляют во все стороны, и иногда случайно во что-то попадают? Если так - то да, выпустив случайным образом во все стороны 6000 пуль имееем в 6 раз большую вероятность попадния чем выпустив тк же наобум 1000 снарядов.

Прямо как один генерал 19 века не мог понять зачем нужен пулемет.
Ведь человека нужно убить всего один раз.
При стрельбе по быстродвижущимся целям заградительным огнем. А именно таким типом огня стреляют при больших ракурсах важна плотность огня. Грубо если самолет длинной 10м летит со скоростью 200м/с это значит чтобы при стрельбе по его курсу попал хотябы один снаряд. Нужно делать минимум 20 выстрелов в секунду. Если и скорость возрастет до 300м/с то нужно уже 30 выстрелов в секунду.
Если меньше то вероятность поражения становится менее единицы.
Это взят самы примитивный случай без учета точности прицеливания на которое при таком методе стрельбы времени мало. А значит плотность огня должна быть еще выше. Причем при каких т овеличинах скорострельности рассеивание начинает играть положительную роль увеличивая площадь поражения и снижая необходимую точность прицеливания. Именно по этой причине на охоте по мелким быстро летящим целям используют дробь а не пулю. Важно лиш чтобы количество в среднем попадающих снарядов хватало для поражения цели.

Что-то никто не ставил по 10 УльтраШКАССов - представляешь, 10 пулеметов по 3000 выстрелов в минуту каждый! 30 000 пуль вылетает! Попадешь наверняка!

А что то ЗУР предпочитают ставить осколочную БЧ и подрывать на удалении от цели а не добиваться прямого попадания

[А-спид]

Прямо как один генерал 19 века не мог понять зачем нужен пулемет.
Ведь человека нужно убить всего один раз.
При стрельбе по быстродвижущимся целям заградительным огнем.

ХАммер, без обид - ты бы удосужился внимательно почитать посты человека, на которые отвечаешь.

Я ведь не спорил с тем что веростность попадания из поливалок Сейбра больше. Я говорил что нельзя говорить, что вероятность попадиния выше во столько же раз, во сколько выше скорострельность. Если поливалки Сейбра выпускают 6000 пуль в минут, а пушки МиГа - 1000, то это значит что вероятность попадания при каких-то условиях у Сейбра выше, но она выше не в 6 раз.

[Hammer]

Я ведь не спорил с тем что веростность попадания из поливалок Сейбра больше. Я говорил что нельзя говорить, что вероятность попадиния выше во столько же раз, во сколько выше скорострельность. Если поливалки Сейбра выпускают 6000 пуль в минут, а пушки МиГа - 1000, то это значит что вероятность попадания при каких-то условиях у Сейбра выше, но она выше не в 6 раз.

Скорострельность играет роль в создании плотности огня или при равной плотности огня накрывается большая площадь а следовательно снижаются требования к точности наведения.
Если скорострельность выше в 6 раз это значит что при равной плотности пуль на кв/м будем иметь в 6 большую поражаемую площадь.
Т.е допустимые угловые отклонения по точности прицеливания вырастут как корень квадратный из 6. Т.е 2,45 раза.

[Papay]

Парни, можно мне лирическое отсупление. Пару лет назад был в музее в Германии, там рядом стояли Миг15 и Сейбр. Вот когда их воочию рядом видишь, сразу бросается в глаза, что Сейбр на порядок технологичнее. Качество отделки поверхностей, стыков, швов, фонарь и т.п. (даже не обсуждаем наличие ППК, прицелов и прочее то что не видимо). Мне кажется надо сравнивать в комплексе, а не отдельные ТТХ. Это как поставить рядом Жигули какую-нибудь и иномаркуодноклассника. ТТХ вроде одинаковые, но всем же понятно что лучше.

Остается только гордиться нашими летчиками, которые в более тяжелых условиях далит достойный отпор американцам.

[А-спид]

Парни, можно мне лирическое отсупление. Пару лет назад был в музее в Германии, там рядом стояли Миг15 и Сейбр. Вот когда их воочию рядом видишь, сразу бросается в глаза, что Сейбр на порядок технологичнее. Качество отделки поверхностей, стыков, швов, фонарь и т.п.

Вот все это говорит как раз о том, что МиГ на порядок технологичнее. Именно он не требует суперотделки и возни для того чтобы выдать нужные ЛТХ

Это как поставить рядом Жигули какую-нибудь и иномаркуодноклассника. ТТХ вроде одинаковые, но всем же понятно что лучше.

А мы не рейсовые атобусы сравниваем, и не лимузины. Это - истребители, которые должны бой в общем-то в экстремальных условиях. Так что такое сравнения - все равно что срвнивать раллийные багги по качеству окраски

Кстати, ЕМНИП на МиГ-29 вообще отказались от лакировки и полировки - сделали вывод что существенных преимуществ это не дает, а цену резко повышает. Вот так вот

[А-спид]

Скорострельность играет роль в создании плотности огня или при равной плотности огня накрывается большая площадь а следовательно снижаются требования к точности наведения.
Если скорострельность выше в 6 раз это значит что при равной плотности пуль на кв/м будем иметь в 6 большую поражаемую площадь.
Т.е допустимые угловые отклонения по точности прицеливания вырастут как корень квадратный из 6. Т.е 2,45 раза.

Вот, с этим согласен. Вполне допускаю что попасть 6-ю пулеметами Сейбра было примерно в 2-2,5 раза легче. Это немного зает при стрельбе по неманевренным целям, но в догфайте существенно облегчает прицеливание - в те же 2,5 раза

Но при этом на уничтожение одномоторного реактивного истребителя тез лет требуется 2-3 23-мм снаряда а вот 12, 7 мм пуль нужно 10-15, то есть в 5 раз больше. Вот и прикидывай итоговую эффективность.

Да, Сейбру даст дополнительное преимущество его хорший прицел - но и он вряд ли может компенсировать двукратное превосходство залпа МиГа в эффективности.

И это, напомню, мы ведем речь про догфайт против истребителей, при работе по бомберам вообще никакого сравнения.

Вот поэтому американцы и переходили спешно на 4 по 20 мм, и правильно делали.

[Hammer]

Вот, с этим согласен. Вполне допускаю что попасть 6-ю пулеметами Сейбра было примерно в 2-2,5 раза легче. Это немного зает при стрельбе по неманевренным целям, но в догфайте существенно облегчает прицеливание - в те же 2,5 раза

Но при этом на уничтожение одномоторного реактивного истребителя тез лет требуется 2-3 23-мм снаряда а вот 12, 7 мм пуль нужно 10-15, то есть в 5 раз больше. Вот и прикидывай итоговую эффективность.

Данные о потребном количестве попаданий весьма условные, получены по итогам обстрелов на земле. Так что цифра в 5 раз очень и очень натянута.
Сейчас например USAF используют для истребителей Vulcan Mk-61 под патрон Hispano 20мм со скорострельностью 6000 выстрелов в минуту. Размеры истребителей да и не только их с тех пор выросли одна же видимо хватает. С другой стороны имеем ГШ-301 на Су-27 и МиГ-29 30мм
и скорострельность 1800 выстрелов в минуту.
Т.е у нас предпочли нечто среднее между 23 и 37 мм.

Да, Сейбру даст дополнительное преимущество его хорший прицел - но и он вряд ли может компенсировать двукратное превосходство залпа МиГа в эффективности.

Баллистика 23 и 37 мм заметно отличается от 12.7 не в лучшую сторону особенно на малых дистанциях.
Начальные скорости 690-710 м/с против 840-870м/с

И это, напомню, мы ведем речь про догфайт против истребителей, при работе по бомберам вообще никакого сравнения.

Что то я не припомню чтобы Сейбры там Ту-4 перехватывали.
Сейбр как и большинство американских истребителей WW2 это истребитель сопровождения. Отсюда и более низкая скороподьемность.
В тех. задании на МиГ-15 скороподьемность была едва ли не определяющим параметром. Потому как задумывался он прежде всего как перехватчик. Отсюда же и его вооружение рассчитанное прежде всего на борьбу с бомбардировщиками.

Вот поэтому американцы и переходили спешно на 4 по 20 мм, и правильно делали.

Да они с начала ww2 на него переходили и перешли уже завершения Корейской войны, спешкой это ни как не назовеш
Хотя американская политика в области вооружения вообще логике слабо поддается порой.

[Olkor]

Что то я не припомню чтобы Сейбры там Ту-4 перехватывали.

Посмотрите в справочниках какова была последняя потеря ВВС в Корейской войне.

[dark_wing]

Вот, с этим согласен. Вполне допускаю что попасть 6-ю пулеметами Сейбра было примерно в 2-2,5 раза легче. Это немного зает при стрельбе по неманевренным целям, но в догфайте существенно облегчает прицеливание - в те же 2,5 раза

Но при этом на уничтожение одномоторного реактивного истребителя тез лет требуется 2-3 23-мм снаряда а вот 12, 7 мм пуль нужно 10-15, то есть в 5 раз больше. Вот и прикидывай итоговую эффективность.

Да, Сейбру даст дополнительное преимущество его хорший прицел - но и он вряд ли может компенсировать двукратное превосходство залпа МиГа в эффективности.

В том-то и суть, что имея много пулеметов достаточно легко "задеть" цель. Не обязательно сбить, но повреждения уже могут сказаться на дальнейшем ходе боя. А 2-3 снаряда нужно еще суметь "точно доставить по назначению".