Государство для человека или человек для государства?

[ulmar]

нормальное, это когда бюрократия нормальная, а не раздутая до космических масштабов.

[MYG]

нормальное, это когда бюрократия нормальная, а не раздутая до космических масштабов.

Мне кажется, чтобы судить об эффективности государственной бюрократической машины нужно знать как она функционирует. Много здесь народа, который бы работал непосредственно в госаппарате? Это раз. Два, вы не думаете, что в иных странах, кажущихся вам образцом государственной эффективности, масштаб бюрократии поболее будет. И в третьих, вам, как мне кажется по вашим предыдущим постам , разделяющим "либеральные" и "демократические" взгляды, наверное покажется парадоксальным, но сталинская бюрократия как раз была весьма компактна и чрезвычайно эффективна!...
Вывод: мнение о "космических" масштабов бюрократии в России не ваше, а внедрённое в ваш мозгъ безответственными СМИ.

[Miguel Gonsalez]

Мне кажется, чтобы судить об эффективности государственной бюрократической машины нужно знать как она функционирует. Много здесь народа, который бы работал непосредственно в госаппарате? Это раз.

Не совсем верно. Я слабо себе представляю, как внутри работает автоматизированная банковская система, или система кредитного скоринга, но руковожу портфелем IT-проектов в банковской сфере. Есть объективные метрики эффективности работы моей команды, вот и всё. Метрики разрабатываются из требований бизнеса заказчика. А дальше - хоть убейся, но сделай. Единственный способ меньше работать - убедить заказчика в том, что он неверно идентифицировал требования бизнеса.

Два, вы не думаете, что в иных странах, кажущихся вам образцом государственной эффективности, масштаб бюрократии поболее будет.

Поболе, помене... какая нафиг разница? Эффективность государственной машины измеряется не размером, а исключительно качеством предоставленных услуг в отношении к рыночной стоимости тех же услуг. Хороший пример - затраты в рублях на сбор и доведение до пенсионера, допустим, одного рубля налогов. У вас есть такие данные для РФ? Для США, например, их добыть не проблема.

И в третьих, вам, как мне кажется по вашим предыдущим постам , разделяющим "либеральные" и "демократические" взгляды, наверное покажется парадоксальным, но сталинская бюрократия как раз была весьма компактна и чрезвычайно эффективна!...

Верно. Проблема в том, что сталинская система - классическая жесткая иерархия, с ЦТ на самом верху. Все закольцовано на личности лидера и стремится оторваться от основы. Приходит другой лидер и система начинает рассыпаться от накопленных внутренних проиворечий.

Вывод: мнение о "космических" масштабов бюрократии в России не ваше, а внедрённое в ваш мозгъ безответственными СМИ.

Еще раз - размер не главное. Если у меня на получение загранпаспорта уходит месяц (во Франции - 2 дня), то я вправе спросить - а какого хрена?

[MYG]

Не совсем верно. Я слабо себе представляю, как внутри работает автоматизированная банковская система, или система кредитного ..., вот и всё. .

Нужно знать как взаимодействуют разные мин-ва и ведомства при решении вопросов, касающихся их компетенции и т.д. Мы не знаем этого, но заранее уверены в "космичности" масштабов...

Поболе, помене... какая нафиг разница? Эффективность государственной машины измеряется не размером,

И я о том же..

Хороший пример - затраты в рублях на сбор и доведение до пенсионера, допустим, одного рубля налогов. У вас есть такие данные для РФ? Для США, например, их добыть не проблема.

Вы в этом так уверены? Представьте, что Путин решил напоследок осчастливить пенсионеров и увеличил все пенсии ровно в 2 раза. Эффективность работы госаппарата будет прежней , зато "эффективность" по вашему будет в 2 раза выше только лишь потому, что числитель дроби стал вдвое больше. Сравнивать же такой показатель в разных странах некорректно, ИМХО. Это всё равно, что ребёнок спрашивает у отца: Папа кто сильнее, кит или слон?

Верно. Проблема в том, что сталинская система - классическая жесткая иерархия, с ЦТ на самом верху. Все закольцовано на личности лидера и стремится оторваться от основы. Приходит другой лидер и система начинает рассыпаться от накопленных внутренних проиворечий.

Сталинская система идеально подходила для своего, относительно короткого периода, когда нужно было ликвидировать отставание "иначе сомнут". Видел ли сам ИВС возрастающие по мере усложнения и увеличения масштабов экономики, недостатки и пороки этой модели развития? Не исключено, что да. У наследников не нашлось ума или воли проводить реформы с нужной скоростью по мере изменения страны и мира вокруг. Увы...

[Miguel Gonsalez]

Нужно знать как взаимодействуют разные мин-ва и ведомства при решении вопросов, касающихся их компетенции и т.д.

Так это и есть задача министерства - ясно себе представлять все функции (сервисы) и процедуры (бизнес-процессы) вплоть до самого атомарного уровня. Еще лучше - изложить все это на официальном гос-сайте, чтоб задавшись вопросом, допустим, о приобретении недвижимости, я мог там прокрутить простенький "what-if" и посмотреть, в какие транзакции с государством мне придется вступить и какие справки собрать. Пока подобная работа, насколько мне известно, даже не начата.

Мы не знаем этого, но заранее уверены в "космичности" масштабов...

Понимаете, если у меня в одном государственном органе требуют справки из пяти других государственных органов, я отчетливо понимаю, что все эти транзакции - трэш. Рубля не стоят. Решаются пятью SQL-запросами, стоимость их выполнения - копейки.

Вы в этом так уверены? Представьте, что Путин решил напоследок осчастливить пенсионеров и увеличил все пенсии ровно в 2 раза. Эффективность работы госаппарата будет прежней , зато "эффективность" по вашему будет в 2 раза выше только лишь потому, что числитель дроби стал вдвое больше. Сравнивать же такой показатель в разных странах некорректно, ИМХО. Это всё равно, что ребёнок спрашивает у отца: Папа кто сильнее, кит или слон?

Ну, всплески фильтровать надо. Это раз. Во-вторых, эффективность зависит только от отстроенности внутренних процессов. То есть, в данном случае, думаю, такое действие стимулирует инфляцию, через пару месяцев зарплату придется поднять и чиновникам и метрика эффективности вернется на законное место.

Сталинская система идеально подходила для своего, относительно короткого периода, когда нужно было ликвидировать отставание "иначе сомнут". Видел ли сам ИВС возрастающие по мере усложнения и увеличения масштабов экономики, недостатки и пороки этой модели развития? Не исключено, что да. У наследников не нашлось ума или воли проводить реформы с нужной скоростью по мере изменения страны и мира вокруг. Увы...

Эт да... диктатура (просвещенная) неплохо отрабатывает в кризисные периоды. Но это не повод ее консервировать. Проблема сталинской системы в том, что после замены власти советов на власть партноменклатуры, не осталось внутрисистемных инструментов демократизации. Верхушка оторвалась от общества, коррумпировалась и зажралась. Потом крах.