Нет. Их оправдывает то, что они получили прямой приказ на определенное действие. А вся ответственность целиком - ложиться на командование.Сообщение от prohojii
Солдат - слепой инструмент.
Ведь случись скажем, что вы кого-нибудь тут, "на гражданке" и конечно "чисто случайно" вальнете - то судить будут вас целиком(личность).
А не ваш, скажем палец - который "сам нажал на крючек"...
Или там руку, которая "сама того мужика ножиком пырнула и арматуриной отполировала до неузнаваемости"? Логично?
Следовательно, каратели вырезавшие в 42-м белорусов ни в чем не виноваты.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
И пилоты стратегических бомбардировщиков, заравнивавшие немецкие города ни в чем не виноваты. Либо мы говорим о суде, либо о морали. Так вот, то что война аморальна- это не просто расхожая формулировка. Убивать людей плохо? Плохо. Так какая разница, сжигают их заживо напалмом с самолета, или сжигают заживо, заперев в сарае и облив бензином? Летчики в среднем убили людей поболее, чем каратели, не так ли?
===================================================
Потери мирного населения Германии от авиаци союзников оцениваются от 600 000 тыс до 1 500 000 млн человек...На европейской же части СССР потери населения от окупации и ведения боевых действий (каратели, голод и прочее) получаются в районе 10 - 15 млн человек.
Почуствуйте разницу.....А в американской зоне окупации англичане и американцы быстро искали и расстреливали бургомистров и исполнителей, которые допускали эпизоды самосуда над летчиками союзников...Так что Оками опять за старое взялся, щас еще стряхнет пыль с Резуна и пойдет массовка
Угу, летит армада Б 17 ,штук так 350 и думают: мы летим бамбить падшипники и только падшипники! А те кто отдали приказ на бомбежку ,сначала гражданское население эвакуировали .Ужос.А-спид : Вопрос в наличии умысла убивать мирное население. Есть ли такой умысел у пилотов, бомбивших завод шарикоподшипников и у тех кто отдавал им приказ? Нет.
http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/ulman.shtml
в тему тоже.
SLI
Да. Более того - они имеют четкую цель, этот самый завод, и его фотографии, и карты на которых указано место куда они должны сбрасывать бомбы.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
.А-спид
Да. Более того - они имеют четкую цель, этот самый завод, и его фотографии, и карты на которых указано место куда они должны сбрасывать бомбы
Лазерное наведение ? Точечные бомбардировки? Сыпали только в путь, плюс минус 3 квартала.
SLI
Вопрос - а американцы тогда намеренно бомбили жилые кварталы?
"Ребята, давайте жить дружно!" (с) Кот Леопольд.
Речь у нас о наличии-отсутствии умысла, не так ли?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Причем тут умысел?
Специально для тебя и для твого оппонента.
2яГаагская конференция(1907 год)
конвенция о законах и обычаях сухопутной войны
читайте
Расстрел взятого в результате карательной акции партизана,которыйоткрыто таскает оружие,имеет хотя бы алую ленту на папахе и отряд которого подчиняется ЦШПД и тов.Пономаренко такое же военное преступление ,однако,как и расстрел военнопленного.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Экое неловкое передергивание.===================================================
Потери мирного населения Германии от авиаци союзников оцениваются от 600 000 тыс до 1 500 000 млн человек...На европейской же части СССР потери населения от окупации и ведения боевых действий (каратели, голод и прочее) получаются в районе 10 - 15 млн человек.
Почуствуйте разницу.....А в американской зоне окупации англичане и американцы быстро искали и расстреливали бургомистров и исполнителей, которые допускали эпизоды самосуда над летчиками союзников...Так что Оками опять за старое взялся, щас еще стряхнет пыль с Резуна и пойдет массовка
потери населения от окупации и ведения боевых действий (каратели, голод и прочее) получаются в районе 10 - 15 млн человек.
Пункт "прочее" мне особенно интересен..
Почитать чтоль этого резуна, раз так рекомендуют..
Безусловно. И тому есть даже ни одна, а несколько причин. В том числе и юридически обоснованных.
"Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" - (с)Безусловно. И тому есть даже ни одна, а несколько причин. В том числе и юридически обоснованных.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Несовсем так... К примеру в отношении партизан(в Белорусии в частности)- дйествовало правило ведения войны, согласно которому - партизанский метод ведения войны является незаконным, а сами участники партизанских формирований автоматически получают статус террористов\диверсантов\саботажников - и подлежат повешению без суда и следствия, пракически "на месте".
Стоит так же отметить, что СССР являлся неподписантом конвенции "О военнопленных". Именно по этому - число жертв войны среди наших пленных составило более 3 миллионов.
Однако и сам СССР - не оставался в долгу, и так же не соблюдал никаких "норм международного права" в отношени пленных гитлеровцев.
Вспомните остатки от корпуса Паулюса в кол-ве чуть больше 100 тысячь, полностью угодившего в советсий плен.
Так вот... В 57 году на Родину в Германию из 100 тысячь вернулось живыми ..... что-то около 20 человек. Такой вот "гумманизм".
Или: ошметки от группы армии "Север", запертые на Курляндском п.ост-ве.... Что сталось с ними, после объявления капитуляции? Да примерно тоже самое. Кирдык....
В отношении же группы Ульмана - приговор можно вполне считать справедливым, если бы ни одно НО. А имнно: вердикт присяжных. Вот в чем дело.
Присяжные поверенные - это таие люди, которые ничерташеньки не смыслят в законах,и выносят приговор исключительно на основе собственного мнения и жизненного опыта.
К примеру, если будут судить самого Сатану и присяжные скажут "Невиновен" - то судья не сможет вынести обвинительный приговор.
Вся проблемность этого дискуса- упирается в правомерность отмены предыдущих вердиктов.
==================================================
Товарищ забыавает сказать одну маленькую весшь - Германия подписав Женевскую конвенцию должна была соблюдать ее даже в отношении страны не ратифицирующей сию конвенцию - и причем соблюдала для Европейских стран за исключением Югославии и Польши (во второрой половине ВМВ) в конце концов . ...Просто ваши братаны по чистоте рассовой теории скажем так население СССР за людей не считали - отсюда и сначала просто уничтожение пленных любыми методами, потом принудительные работы пленного и гражданского населения с последующим уничтожением.....Относительно Паулюса - домой вернулось 6 000 человек из 100 000 - с учетом того что все они были обморожены и истощены во время окружения - очень неплохой процент .....А у борцов за правильность черепа раненные уничтожались в первую очередь.....Прочитайте уж не рупор агитрпропа СССР а того же Пауля Кареля - там он сравнивает пленных СССР в Германии и пленных Германии в СССР
Крайний раз редактировалось NichtLanden; 07.01.2008 в 00:12.
.
Нет, не обязанна. Т.к. противник ее не соблюдал и сл-но развязывал руки Германии. В отношении польских военнопленных - Германия соблюла условия конвенции до последнего. Можно утверждать на основании воспоминаний, что поляки\французы\амеры\англичане - военнопленные жили в концлагерях довольно комфортно. Особенно офицеры, которым разрешалось иметь денщиков и получать продуктовые посылки от родственников.
Замечательный!!! Особенно если учесть, что "вне всякого сомнения" их тотчас же "в соответствии с конвенцией" обогрели, накормили, и оказали медицинскую помощь...Относительно Паулюса - домой вернулось 6 000 человек из 100 000 - с учетом того что все они были обморожены и истощены во время окружения - очень неплохой процент .....
Ха-ха-ха!!! Вечер черного юмора обещает быть интерсным.
А в РККА вообще был замечательный обычай. К примеру пленных со знаками SS - живыми не брать, а расстреливать и резать на месте, вне зависимости от того -ранены они или нет.А у борцов за правильность черепа раненные уничтожались в первую очередь.....
Интересный обычай был и в отношении подростков(т.е. несовершеннолетних) участников "Гитлерюгент". Рецепт приготовления - примерно тот же самый: пулю в лоб и мясо в прорубь. "Ужасный век- ужасные сердца"(с)
Интересный комплекс вопросов возникает в ответ: какими военными преступлениями прославились перед немцами евреи, и за что их вообще в плен брали те же "добрые парни SS"......Нет, не обязанна. Т.к. противник ее не соблюдал и сл-но развязывал руки Германии. В отношении польских военнопленных - Германия соблюла условия конвенции до последнего...
...
А в РККА вообще был замечательный обычай. К примеру пленных со знаками SS - живыми не брать, а расстреливать и резать на месте, вне зависимости от того -ранены они или нет.
Обхохочешься...
"В ответ"? Это уже интересно! Вот примерно такое правосудие "вопросов и ответов" -тогда и царствовало.
Чем провинились... Тем, что евреи. И этого было достаточно. Тут опять идет смешение 2-х преступлений в одно. Геноцид -никакого отношения к военным преступлениям не имеет. Более того: г. можно осуществлять в мирное время в невоюющей стране.
Военные же преступления - всегда связанны с нарушением воинского устава и правил ведения боевых действий.
======================================================
Так наши хоть оказывали - а ваши поборники чистоты расы просто растреливали, резали, рубили топорами, жгли заживо раненных недочеловеков на месте....Не надо лить песен про рыцарей чести из вермахта и подонков из СС....У них четко были распределены обязанности......
Крайний раз редактировалось NichtLanden; 09.01.2008 в 18:28.
Нет. Вот как раз недочеловеков - обычно собирали в гетто, и там далее по конвееру.
А раненых и пленных - действительно уничтожали, т.к. абсолютно точно знали, что попади они в плен, с ними точно никто церемониться не станет. 100%.
И так и происходило. Видимо по-тому, что на той войне вообще рыцарей не было. Ни у одной из сторон.
И далеко не каждый из SS был негодяем и палачем. Ведь существовали целые девизии SS не имевшие никакого отношения к геноциду. Просто никакого. Танковые например...
Кстати любопытно, но факт: не смотря на то, что около 2\3 состава einsatzgruppen составляли именно SS-овцы, коммандование этими специфичными частями осуществляло как не странно- Гестапо и отдел СД. Т.е. упомянутые einsatzgruppen скорее относились к полицейскому управлению , нежели к вермахту.
Вот такой забавный факт.
Ой,как все запущено..А Историю подучить/почитать(что-нить кроме а-ля "Резун") не бывает?
Афигеть!
А сожженые белорусские деревни со всем населением-="партизанен"?Если да-то не назовете ли вы кол-во сожженных деревень например ммм..в Греции? Да что в Греции-во Франции?(для справки-там то-же партизанили..)
Или может для начала разберемся откуда появился термин "недочеловек" и к чему это привело.
Конечно стоит отметить.
Правда некоторые "отмечатели" почему то забывают тот факт,что некто Сталин заявлял после начала войны,что СССР будет придерживаться Конвенции за исключением двух пунктов:контроль со стороны КК и обмен списками пленных во время ведения БД.
Ну и наконец то,что СССР не подписывал ЖК ни разу не обеляет Германию,которая данную конвенцию подписала,но не выполнила своих обязательств по данной Конвенции.
Назовите пожалуста период времени,за который была уничтожена большая часть советских военнопленных?
И давайте сравним с немецкими военнопленными в СССР.
А уж потом о "долге" и "праве" вспомним.
Если бы господин будущий фельмаршал сдался бы тогда,когда ему предлагали-а не ждал бы обещанных Герингом транспортов и пытающегося прорваться Манштейна-то сильно сохранил бы жизни своих солдат.
Пройдитесь по Истории еще раз.Может еще чего для себя откроете..
Это не Резун вроде..Это набор немецких отмазок.Ой,как все запущено..
Это Ешонек накосячил...Геринга в известность только поставили-он в момент окружения в Куршавели был....пардон,в Париже)))Если бы господин будущий фельмаршал сдался бы тогда,когда ему предлагали-а не ждал бы обещанных Герингом транспортов и пытающегося прорваться Манштейна-то сильно сохранил бы жизни своих солдат.
Пройдитесь по Истории еще раз.Может еще чего для себя откроете..
К картинам ЕМНИП приценивался
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Недочеловеки- тут вообще ни при чем. Абсолютно.Ой,как все запущено..
Афигеть!
А сожженые белорусские деревни со всем населением-="партизанен"?Если да-то не назовете ли вы кол-во сожженных деревень например ммм..в Греции? Да что в Греции-во Франции?(для справки-там то-же партизанили..)
Или может для начала разберемся откуда появился термин "недочеловек" и к чему это привело.
Они шли по статье "геноцид", что вне всякого сомнения является в любом случае преступлением. Согласны?
Ибо -подлежали полному уничтожению, и вне зависимости от того, оказывали они вооруженное сопротивление или нет, являлись ли пособниками террористов\диверсантов(а.к.а. партизан) или нет.
Белоруские деревни- как раз "списывались" по пункту "пособники террористов".
Уверен, что в Греции и особенно в Югославии - картина мало отличалась от белорусской. Правда там предпочитали массовые расстрелы и концлагеря, нежели сожения на месте.
Особенно в этом плане отличилась территория нынешнего Косова.
Конечно стоит отметить.
Правда некоторые "отмечатели" почему то забывают тот факт,что некто Сталин заявлял после начала войны,что СССР [I]будет придерживаться
А зачем ее выполнять? тем более, что противник ее не соблюдал, не подписывал, и выполнять не собирался.Ну и наконец то,что СССР не подписывал ЖК ни разу не обеляет Германию,которая данную конвенцию подписала,но не выполнила своих обязательств по данной Конвенции.
В период с 41 по 45 год включительно. И что это длказывает?Назовите пожалуста период времени,за который была уничтожена большая часть советских военнопленных?
Так же в период с 41 по 45 и далее, вплоть до 57 года. И что?!!И давайте сравним с немецкими военнопленными в СССР.
А уж потом о "долге" и "праве" вспомним.
.... тогда в советском плену сгинули бы около 400 тысячь гитлеровских военнопленных. Вот и все. И никакого чуда не произошло бы. Сталин - умел держать свои "обещания", как никто другой.Если бы господин будущий фельмаршал сдался бы тогда,когда ему предлагали-а не ждал бы обещанных
Как все дивно
Уважаемый,давайте вы ограничите свои фантазии о прошлом нашей страны личной жизнью ваших родственников?Ибо про моих-не надо...
Не согласен.Термин "геноцид"отсутствовал в природе.Ссылку на действующие на то время законы и обычия войны скидывал выше.
И от расстрела ребятки из дивизии "Хандшар" пзировали с отрубленными головами?Белоруские деревни- как раз "списывались" по пункту "пособники террористов".
Уверен, что в Греции и особенно в Югославии - картина мало отличалась от белорусской. Правда там предпочитали массовые расстрелы и концлагеря, нежели сожения на месте.
Особенно в этом плане отличилась территория нынешнего Косова.
В принципе-не важно как ликвидировали,важно то,что бессудные наказания являлись на тот момент нарушением законов и обычаев войны,т.е.-военным преступлением.
Где это вышло?Смертность среди военнопленных была вызвана их состоянием на момент попадания в плен.
Более того,погибшие после Сталинграда -1/9 смертей всех военнопленных на территории СССР:всего умерло в годы войны 450 тыс из 2300тыс.немцев,захваченных в плен до 8 мая 45 года.
Еще один...Ознакомтесь текстом конвенции:вы с удивлением узнаете,что взятые на себя обязательства не имеют никакого отношения к действиям других сторон.Вне зависимости от их участия в конвенции.Германия на себя взяла обюязательства и не выполнила-нарушив опять таки обычаи и законы сухопутной войны.А зачем ее выполнять? тем более, что противник ее не соблюдал, не подписывал, и выполнять не собирался.
То что вы,уважаемый нихренане знаете...В период с 41 по 45 год включительно. И что это доказывает?
Так же в период с 41 по 45 и далее, вплоть до 57 года. И что?!!
Да как то особо не нарушал.А что,у вас факты есть?.... тогда в советском плену сгинули бы около 400 тысячь гитлеровских военнопленных. Вот и все. И никакого чуда не произошло бы. Сталин - умел держать свои "обещания", как никто другой.
Крайний раз редактировалось Krysa; 07.01.2008 в 18:00.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
На основе воспоминаний моей бабки(ныне покойницы) и отца, которые находились под оккупацией в Cмоленской области в период с 41 по 43 годы, никаких жестоких инсинуаций оккупационные власти и солдаты и офицеры Вермахта в отношении гражданского населения там не допускали. Партизанщины там не было, и сотвественно не было и репрессий. Почти "идилия", в сравнении с Белорусией. (с.Иваново. Новодугинский р-он).Как все дивно
Уважаемый,давайте вы ограничите свои фантазии о прошлом нашей страны личной жизнью ваших родственников?Ибо про моих-не надо...
. Материалы Нюренбергского пр-ца. Геноцид - целенаправленное уничтожение по нац. признаку. Основное обвинение на том процессе.Не согласен.Термин "геноцид"отсутствовал в природе....
Все может быть. Застрелил и отрезал, к примеру... По-чему нет? К примеру воины-интернацианалисты в Афганистане - редко нарушали эту последвательность, собирая гирлянды из человеческих ушей.И от расстрела ребятки из дивизии "Хандшар" пзировали с отрубленными головами?
Фактически -да. Конечно. С одним нюансом: осуществление геноцида -необязательно является военным преступлением. К примеру: тысячи немецких евреев были ликвидированны в мирное время и внутри Рейха. Имхо -все таки имеет определенный логический смысл выделять геноцид в отдельную категорию.В принципе-не важно как ликвидировали,важно то,что бессудные наказания являлись на тот момент нарушением законов и обычаев войны,т.е.-военным преступлением.
"Не верю!"(с)Где это вышло?Смертность среди военнопленных была вызвана их состоянием на момент попадания в плен.А военнопленные поляки и "интернированные лица" числом около 40 тысяч(две дивизии!!!) в Катыни, что - тоже все сами умерли? О да!.. От холеры, скажем... или там "от огорчения". Вы большой юморист-чернушник.
Сама взяла, сама и сбросила. Все-равно, обвинять ее в несоблюдении некорректно. Чисто по человечески.Германия на себя взяла обюязательства и не выполнила-нарушив опять таки обычаи и законы сухопутной войны.
Да, конечно. Даже документы. Вот к примеру как Сталин, "соблюдал" эти самые конвенции:http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-05_beria1.pngДа как то особо не нарушал.А что,у вас факты есть?
Ваши права
Ответить с цитированием
