Нужен ли в России суд присяжных?

[CTPEK03A]

Ой,как все запущено.. А Историю подучить/почитать(что-нить кроме а-ля "Резун") не бывает?
Афигеть!
А сожженые белорусские деревни со всем населением-="партизанен"?Если да-то не назовете ли вы кол-во сожженных деревень например ммм..в Греции? Да что в Греции-во Франции?(для справки-там то-же партизанили..)
Или может для начала разберемся откуда появился термин "недочеловек" и к чему это привело.

Недочеловеки- тут вообще ни при чем. Абсолютно.
Они шли по статье "геноцид", что вне всякого сомнения является в любом случае преступлением. Согласны?
Ибо -подлежали полному уничтожению, и вне зависимости от того, оказывали они вооруженное сопротивление или нет, являлись ли пособниками террористов\диверсантов(а.к.а. партизан) или нет.
Белоруские деревни- как раз "списывались" по пункту "пособники террористов".
Уверен, что в Греции и особенно в Югославии - картина мало отличалась от белорусской. Правда там предпочитали массовые расстрелы и концлагеря, нежели сожения на месте.
Особенно в этом плане отличилась территория нынешнего Косова.

Конечно стоит отметить.
Правда некоторые "отмечатели" почему то забывают тот факт,что некто Сталин заявлял после начала войны,что СССР [I]будет придерживаться

Мне с вас просто смешно! Поверить? Кому?!!! Сталину?!! Да вы просто образчик наивности... Можно верить хоть ежу, только Кобе -погОжу. И что же вышло на поверку? А на поверку вышло массовое уничтожение военнопленных. Факт - зафиксирован. "Приговор окончательный и обжалованию не подлежит".

Ну и наконец то,что СССР не подписывал ЖК ни разу не обеляет Германию,которая данную конвенцию подписала,но не выполнила своих обязательств по данной Конвенции.

А зачем ее выполнять? тем более, что противник ее не соблюдал, не подписывал, и выполнять не собирался.

Назовите пожалуста период времени,за который была уничтожена большая часть советских военнопленных?

В период с 41 по 45 год включительно. И что это длказывает?

И давайте сравним с немецкими военнопленными в СССР.
А уж потом о "долге" и "праве" вспомним.

Так же в период с 41 по 45 и далее, вплоть до 57 года. И что?!!

Если бы господин будущий фельмаршал сдался бы тогда,когда ему предлагали-а не ждал бы обещанных

.... тогда в советском плену сгинули бы около 400 тысячь гитлеровских военнопленных. Вот и все. И никакого чуда не произошло бы. Сталин - умел держать свои "обещания", как никто другой.

[Krysa]

Как все дивно
Уважаемый,давайте вы ограничите свои фантазии о прошлом нашей страны личной жизнью ваших родственников?Ибо про моих-не надо...

Недочеловеки- тут вообще ни при чем. Абсолютно.
Они шли по статье "геноцид", что вне всякого сомнения является в любом случае преступлением. Согласны?
Ибо -подлежали полному уничтожению, и вне зависимости от того, оказывали они вооруженное сопротивление или нет, являлись ли пособниками террористов\диверсантов(а.к.а. партизан) или нет.

Не согласен.Термин "геноцид"отсутствовал в природе.Ссылку на действующие на то время законы и обычия войны скидывал выше.

Белоруские деревни- как раз "списывались" по пункту "пособники террористов".
Уверен, что в Греции и особенно в Югославии - картина мало отличалась от белорусской. Правда там предпочитали массовые расстрелы и концлагеря, нежели сожения на месте.
Особенно в этом плане отличилась территория нынешнего Косова.

И от расстрела ребятки из дивизии "Хандшар" пзировали с отрубленными головами?
В принципе-не важно как ликвидировали,важно то,что бессудные наказания являлись на тот момент нарушением законов и обычаев войны,т.е.-военным преступлением.

Мне с вас просто смешно! Поверить? Кому?!!! Сталину?!! Да вы просто образчик наивности... Можно верить хоть ежу, только Кобе -погОжу. И что же вышло на поверку? А на поверку вышло массовое уничтожение военнопленных. Факт - зафиксирован. "Приговор окончательный и обжалованию не подлежит".

Где это вышло?Смертность среди военнопленных была вызвана их состоянием на момент попадания в плен.
Более того,погибшие после Сталинграда -1/9 смертей всех военнопленных на территории СССР:всего умерло в годы войны 450 тыс из 2300тыс.немцев,захваченных в плен до 8 мая 45 года.

А зачем ее выполнять? тем более, что противник ее не соблюдал, не подписывал, и выполнять не собирался.

Еще один...Ознакомтесь текстом конвенции:вы с удивлением узнаете,что взятые на себя обязательства не имеют никакого отношения к действиям других сторон.Вне зависимости от их участия в конвенции.Германия на себя взяла обюязательства и не выполнила-нарушив опять таки обычаи и законы сухопутной войны.

В период с 41 по 45 год включительно. И что это доказывает?
Так же в период с 41 по 45 и далее, вплоть до 57 года. И что?!!

То что вы,уважаемый нихренане знаете...

.... тогда в советском плену сгинули бы около 400 тысячь гитлеровских военнопленных. Вот и все. И никакого чуда не произошло бы. Сталин - умел держать свои "обещания", как никто другой.

Да как то особо не нарушал.А что,у вас факты есть?

[CTPEK03A]

Как все дивно
Уважаемый,давайте вы ограничите свои фантазии о прошлом нашей страны личной жизнью ваших родственников?Ибо про моих-не надо...

На основе воспоминаний моей бабки(ныне покойницы) и отца, которые находились под оккупацией в Cмоленской области в период с 41 по 43 годы, никаких жестоких инсинуаций оккупационные власти и солдаты и офицеры Вермахта в отношении гражданского населения там не допускали. Партизанщины там не было, и сотвественно не было и репрессий. Почти "идилия", в сравнении с Белорусией. (с.Иваново. Новодугинский р-он).

Не согласен.Термин "геноцид"отсутствовал в природе....

. Материалы Нюренбергского пр-ца. Геноцид - целенаправленное уничтожение по нац. признаку. Основное обвинение на том процессе.

И от расстрела ребятки из дивизии "Хандшар" пзировали с отрубленными головами?

Все может быть. Застрелил и отрезал, к примеру... По-чему нет? К примеру воины-интернацианалисты в Афганистане - редко нарушали эту последвательность, собирая гирлянды из человеческих ушей.

В принципе-не важно как ликвидировали,важно то,что бессудные наказания являлись на тот момент нарушением законов и обычаев войны,т.е.-военным преступлением.

Фактически -да. Конечно. С одним нюансом: осуществление геноцида -необязательно является военным преступлением. К примеру: тысячи немецких евреев были ликвидированны в мирное время и внутри Рейха. Имхо -все таки имеет определенный логический смысл выделять геноцид в отдельную категорию.

Где это вышло?Смертность среди военнопленных была вызвана их состоянием на момент попадания в плен.

"Не верю!"(с) А военнопленные поляки и "интернированные лица" числом около 40 тысяч(две дивизии!!!) в Катыни, что - тоже все сами умерли? О да!.. От холеры, скажем... или там "от огорчения". Вы большой юморист-чернушник.

Германия на себя взяла обюязательства и не выполнила-нарушив опять таки обычаи и законы сухопутной войны.

Сама взяла, сама и сбросила. Все-равно, обвинять ее в несоблюдении некорректно. Чисто по человечески.

Да как то особо не нарушал.А что,у вас факты есть?

Да, конечно. Даже документы. Вот к примеру как Сталин, "соблюдал" эти самые конвенции:http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-05_beria1.png

[NichtLanden]

"Не верю!"(с) А военнопленные поляки и "интернированные лица" числом около 40 тысяч(две дивизии!!!) в Катыни, что - тоже все сами умерли? О да!.. От холеры, скажем... или там "от огорчения". Вы большой юморист-чернушник. [/URL]

=========================================
Во время гражданской войны в Польше склеило ласты от "гуманного" отношения поляков 87 000 военнопленных из РККА - и никто не посыпает в Польше по этому поводу голову пеплом...Не надо уж СССР делать супер монстра и исчадия ада

[CTPEK03A]

=========================================
Во время гражданской войны в Польше склеило ласты от "гуманного" отношения поляков 87 000 военнопленных из РККА - и никто не посыпает в Польше по этому поводу голову пеплом...Не надо уж СССР делать супер монстра и исчадия ада

Не надо никого из никого "делать". Факт есть факт.
Не знаю, какая там была гражданская война в Польше, и каким боком туда вписались русские, а факт Катыни и "оказание медицинской и другой" помощи есть факт.(извините за тавтологию... )
Помощь эта оказалась какойто грубоватой, что-ли. Единственное лекарство, которое нашлось у "лекарей" - был пилюли. Причем свинцовые.
Врят ли Гиппократ вписывал в "клятву врача" словеса сл-щего характера: "Нет человека -нет проблем." По-моему в его тексте такое не упоминается ни-разу. А? По-моему, это придумали несколько иные "фелшеры"...
Видите, даже документики всплывают кое-какие постепенно.
=======
Так я так и не понял, в конечном итоге:
Мы тут собрались обсуждать необходимость соблюдения законов, или таки "фиг с ними с этими пленными" - закономерность кровной мести?

[NichtLanden]

Помощь эта оказалась какойто грубоватой, что-ли. Единственное лекарство, которое нашлось у "лекарей" - был пилюли. Причем свинцовые.

========================================
Да мне если честно - ехали болели эти поляки.Вы тут за них что то переживаете, а то что цивилизованные поляки те же самые убили за 20 лет до этого вдвое больше тех же пленных - вас как то не колышит....Забавно видеть "истинного русского" скорбящего о бедных поляках

[CTPEK03A]

========================================
Да мне если честно - ехали болели эти поляки.Вы тут за них что то переживаете, а то что цивилизованные поляки те же самые убили за 20 лет до этого вдвое больше тех же пленных - вас как то не колышит....Забавно видеть "истинного русского" скорбящего о бедных поляках

Вот вот вот!!! Эту уже ближе к теме! А как вы насчет чеченов? А не по...... ли на них? Ну подумаешь! Шестью меньше, шестью больше. Туда-сюда, да какая разница?
Вот я и вопрошаю: соблюдение законности это простая формальность, или все-таки ну ее в (*)? Вот ведь какая штука.
Так что там с группой Ульмана? Я бы пожалуй посчитал приговор вполне справедливым и оправданным по степени жесткости, НО
- меня смущает Суд Присяжных во-первых, и во-вторых справедливость последнего суда. Интересно, был ли Ульман на 100% уверен в том, что он уничтожает "тех кого надо уничтожить"(и собственно имевший на это лицензию), или убил их просто так -прекрасно осознавая что тем самым нарушает закон войны и ЧП, и Конституцию?
Вот в чем заковыка... А вы говорите "поляки".

[NichtLanden]

Вот вот вот!!! Эту уже ближе к теме! А как вы насчет чеченов? А не по...... ли на них? Ну подумаешь! Шестью меньше, шестью больше. Туда-сюда, да какая разница?
Вот я и вопрошаю: соблюдение законности это простая формальность, или все-таки ну ее в (*)? Вот ведь какая штука.
Так что там с группой Ульмана? Я бы пожалуй посчитал приговор вполне справедливым и оправданным по степени жесткости, НО
- меня смущает Суд Присяжных во-первых, и во-вторых справедливость последнего суда. Интересно, был ли Ульман на 100% уверен в том, что он уничтожает "тех кого надо уничтожить"(и собственно имевший на это лицензию), или убил их просто так -прекрасно осознавая что тем самым нарушает закон войны и ЧП, и Конституцию?
Вот в чем заковыка... А вы говорите "поляки".

============================================
Мне пофиг поляки - понадеялись на гарантии Аглии и Франции - так на те получите и не кричите...Что там набрехал полудурок Горбачев - мне пофиг... А вот тут, с Чеченами - не пофиг...
Либо отвечают все по полной с двух сторон, за все время с сентября 1991 года как чечены так и русские - либо никто...А то какое то избирательное правосудие в одну сторону, с учетом того что нагло самим государством попираются им же введеные законы и правила - нахрен не надо.....

[CTPEK03A]

============================================
... А вот тут, с Чеченами - не пофиг...
Либо отвечают все по полной с двух сторон, за все время с сентября 1991 года как чечены так и русские - либо никто...А то какое то избирательное правосудие в одну сторону, с учетом того что нагло самим государством попираются им же введеные законы и правила - нахрен не надо.....

Законность-то как раз соблюдена, а вот сраведливость.... Про справедливость - не знаю.

[kanash]

============================================
Мне пофиг поляки - понадеялись на гарантии Аглии и Франции - так на те получите и не кричите...Что там набрехал полудурок Горбачев - мне пофиг... А вот тут, с Чеченами - не пофиг...
Либо отвечают все по полной с двух сторон, за все время с сентября 1991 года как чечены так и русские - либо никто...А то какое то избирательное правосудие в одну сторону, с учетом того что нагло самим государством попираются им же введеные законы и правила - нахрен не надо.....

Это да ! Вспомните Кондопогу. Кого там судили.

[Krysa]

На основе воспоминаний моей бабки(ныне покойницы) и отца, которые находились под оккупацией в Cмоленской области в период с 41 по 43 годы, никаких жестоких инсинуаций оккупационные власти и солдаты и офицеры Вермахта в отношении гражданского населения там не допускали. Партизанщины там не было, и сотвественно не было и репрессий. Почти "идилия", в сравнении с Белорусией. (с.Иваново. Новодугинский р-он).
. Материалы Нюренбергского пр-ца. Геноцид - целенаправленное уничтожение по нац. признаку. Основное обвинение на том процессе.

Только сам термин появился ЕМНИП в 44 году,сильно позже после принятия Гаагской конвенции 07 и Женевской 29.

Все может быть. Застрелил и отрезал, к примеру... По-чему нет? К примеру воины-интернацианалисты в Афганистане - редко нарушали эту последвательность, собирая гирлянды из человеческих ушей.

Угу...Очередная хрень из желтой прессы.Ты сам такое "украшение" таскать станешь?

Фактически -да. Конечно. С одним нюансом: осуществление геноцида -необязательно является военным преступлением. К примеру: тысячи немецких евреев были ликвидированны в мирное время и внутри Рейха. Имхо -все таки имеет определенный логический смысл выделять геноцид в отдельную категорию.

Учить историю,Вандзейская конференция-42 год.Какое мирное время?

"Не верю!"(с) А военнопленные поляки и "интернированные лица" числом около 40 тысяч(две дивизии!!!) в Катыни, что - тоже все сами умерли? О да!.. От холеры, скажем... или там "от огорчения". Вы большой юморист-чернушник.

Опять учить историю...
1.О ликвидации польских военнопленых некто немцам не докладывал,а раскопали их в 43 году.
2.В урочище Козьи Горы расстреляно несколько меньше 10 тыс. чел.ЕМНИП,около 3500.
3.С вопросами "авторства" остаются вопросы.

Сама взяла, сама и сбросила. Все-равно, обвинять ее в несоблюдении некорректно. Чисто по человечески.
Да, конечно. Даже документы. Вот к примеру как Сталин, "соблюдал" эти самые конвенции:

Вообще,неприсоединение к конвенции было чистой отмазкой:конвенций от 29 года две-о больных и раненых(ратифицирована в 31 году) и о военнопленных.СССР не стал присоединятся ко второй,регламентировав ВНУТРЕННИМ документом об обращении с пленными,где не было двух пунктов-контроль Международного Красного Креста и института денщичества.

[CTPEK03A]

Угу...Очередная хрень из желтой прессы.Ты сам такое "украшение" таскать станешь?

Это вообще не украшение. Их нанизовали на нитку исключительно для того что бы лучше провялить. Ну не нашею же их вешали? Вот это -действительно "готичные сказки".

2.В урочище Козьи Горы расстреляно несколько меньше 10 тыс. чел.ЕМНИП,около 3500.

Да ну? А по документам НКВД - 21 тысяча с довеском. Причем только около половины из них были собственно "военнопленные", а остальные - "антисоветские элементы". Т.е. -то самое гражданское население.
Шелепин Хрущеву: ....

...четные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 челвек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году.

С момента проведения названной операции, т.е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21.857 хранятся в опечатанном помещении.....
....Согласно выводам этой комиссии все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы расследования в тот период широко освещались в Советской и зарубежной печати. Выводы комиссии прочно укрепились в международном общественном мнении.
Исходя из изложенного представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по названной выше операции....
Председатель Комитета Государственной
Безопасности при Совета Министров СССР

А.Шелепин

.
оригинал :http://katyn.codis.ru/shelep1.gif

3.С вопросами "авторства" остаются вопросы.

Никаких вопросов. Горбачев дал официальный ответ на официальный запрос. Все документы из архива.Документы прошли по МиД -ам обоих государств... Какое уж тут сомнение.

[Krysa]

Это вообще не украшение. Их нанизовали на нитку исключительно для того что бы лучше провялить. Ну не нашею же их вешали? Вот это -действительно "готичные сказки".

Ну и нахрена они?

Да ну? А по документам НКВД - 41 тысяча с довеском. Причем только около 20 тысячь из них были собственно "военнопленные", а остальные - "антисоветские элементы". Т.е. -то самое гражданское население.

Угу....Проблема в том,что о цифирках мне рассказывать не надо,сканы документов из папки я видел,так что ...
И прекрасно помню,что в Козьих Горах стреляли только офицеров-лагерь офицерский был,а вообще они были раскиданы по всему СССР.и Раскладка по лагерям в той папке была...Я понимаю,вам что Харьков,что Смоленск-все едино,но историю бы вам подучить.И цифирки на бамажку выписать.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/10/GVP.jpeg

Никаких вопросов. Горбачев дал официальный ответ на официальный запрос. Все документы из архива.Документы прошли по МиД -ам обоих государств... Какое уж тут сомнение.

Обыкновеное...Дело засекречено...Документов по Катыни доступно полторы штуки...
Кстати,это никак не объясняет несоблюдение Женевской конвенции-откопанны они в 43,а приказы были отданы в 41 году.