Самые результативные современные истребители

[wind]

Вот это как раз пример анализа информации. - есть заявки Израиля. есть подтверждение только малой доли этих заявок сирийцами, но есть третья сторона - советские советники которые подтверждают значительную долю (68 из 90) израильских заявок. Вот тут мы подключаем логику - т.к. известно, что никогда и нигде заявки не совпадали с истинными потерями (ну уж с этим то согласитесь!), можно довериться данным советских советников - они более правдоподобны, чем сирийские и в целом подтверждают высокую результативность израильских ВВС.

- С логикой у Вас вообще никак - Вы говорите о советских советниках, вооружавших сирийцев, обучавших сирийцев, воевавших на стороне Сирии против Израиля, просравших в этой войне всё, что можно, как об объективных и независимых наблюдателях?
Это просто или дикое враньё, или запредельная глупость. Нельзя же так.

Режим Хоменеи был довольно жесток и расстреляли и замучили они довольно многих, особенно слуг "Большого Сатаны" - получивших европейское образование пилотов и техников.
Вы этого не знали?

- Не всех замучили и даже не большинство. Кстати: лидера того звали не Хоменеи, а Хомейни:
http://www.peoples.ru/state/priest/homeini/
А Хаменеи - это другой деятель:
http://www.iranatom.ru/media/pers/iri/led/leader.htm

Кстати, Джугашвили поступил так же, и примерно по тем же мотивам - но поскольку это противоречит логике, этого очевидно не было, по Вашему так?

- Из опытных лётчиков не было уничтожено и 10%. А если более 90% функционируют - это не критично.

А я как то в какой то из реплик на этом форуме упомянул об этом. Посмотрите поиском

- Неужели три слова лень сказать?

[МИХАЛЫЧ]

Вы не ответили на 180 пост.

Замучили не всех, но многих.
ЧТо до сирийцев - у нас выбор - победные реляции израильтян, откровенное враньё сирийцев и помежуточные (близкие к израильским) данные, не предпологавшиеся к опубликования и грифом ДСП или сов.секретно. Я склонен верить им, а не крайностям.
Что до моей работы, ну неужели не догадались?

[wind]

... откровенное враньё сирийцев и помежуточные (близкие к израильским) данные, не предпологавшиеся к опубликования с грифом ДСП или сов.секретно. Я склонен верить им, а не крайностям.

- И что же Вы прочли по той войне, "непредполагавшееся к опубликованию", с грифом секретно или сов.секретно? (Про ДСП в этом месте говорить несерьёзно)

Что до моей работы, ну неужели не догадались?

- Разумеется, нет.

[МИХАЛЫЧ]

- И что же Вы прочли по той войне, "непредполагавшееся к опубликованию", с грифом секретно или сов.секретно? (Про ДСП в этом месте говорить несерьёзно)

- Разумеется, нет.

Разумеется ничего - как и любой участник форума, не обладающий доступом с соответсвующим документам. Есть исключения, но такие участники обычно молчат - и правильно делают .
Все наши (да и Ваши) данные из открытых источников. Однако те цифры, озвученные историками и бывшими военными советниками в настоящее время, на тот период имели соотвтствующие грифы.
Разумеется, возникает вопрос доверия той или иной информации - но надеюсь мы не будем опускаться до уровня - " а сам то ты щупал сбитый тогда то самолет?"
Есть данные израильтян, статистика, книги, отчеты, статьи. Они публикуются в открытых источниках.
Есть подобные же данные по другой стороне.
Я не владею арабским и ивритом, не имею доступа к первоисточникам, по этому приходится пользоваться более доступной информацией.
Огульно называть людей принимавших участие в тех событиях врунами, я не могу. И как бы Вам не хотелось, это не доказуемо. В силу своего служебного положения они имели доступ к определенной информации. Разумеется, никто не опубликовал фотокопии сводок арабских штабов - как и израильских, вероятно (хотя при наличии фотошопа это не доказательство). Вся информация - вторична.
Вот например, когда ребята с ВИФа работают по теме финской войны и переписываются с финнами - они работают с архивами, подлинниками.
В современных условиях это редкость - ведь и в израильские архивы так просто не попадешь, не так ли?
Косвенным признаком достоверности данных, озвученных нашими советниками является их значительное (но не полное) сововпадение с израильскими сводками и наоборот, значительное отличие от декларируемых сирийцами данных.
Это всё разговоры о методологии и не имеет отношения к спору.


пожалуйста, ответьте на пост 180, в противном случае наш диалог бессмысленен.

Я работаю в сфере оценки, изучения и анализа информации - если уж так интересно. Образование высшее и среднеспециальное (разноплановое)

[wind]

Разумеется ничего - как и любой участник форума, не обладающий доступом с соответсвующим документам. Есть исключения, но такие участники обычно молчат - и правильно делают .
Все наши (да и Ваши) данные из открытых источников. Однако те цифры, озвученные историками и бывшими военными советниками в настоящее время, на тот период имели соотвтствующие грифы.

- Ещё раз повторяю: военные советники, которые участвовали в той кампании и проиграли её, врали тогда вместе со своими сирийскими однополчанами по совершенно понятным причинам: дабы уменьшить количество звиздюлей от верховного главнокомандования за невыполнение государственной задачи. Врут и теперь, в подавляющем большинстве - по совершенно понятным патриотическим соображениям и нежелании портить свою репутацию.
Ну, а уж как врут историки авиации! - Имя Ильина стало нарицательным именем историка-авиавруна.

Разумеется, возникает вопрос доверия той или иной информации - но надеюсь мы не будем опускаться до уровня - " а сам то ты щупал сбитый тогда то самолет?"
Есть данные израильтян, статистика, книги, отчеты, статьи. Они публикуются в открытых источниках.
Есть подобные же данные по другой стороне.

- А Вы берёте и находите там среднеарифметическое?

Я не владею арабским и ивритом, не имею доступа к первоисточникам, по этому приходится пользоваться более доступной информацией.
Огульно называть людей принимавших участие в тех событиях врунами, я не могу. И как бы Вам не хотелось, это не доказуемо.

- Разумеется, это доказуемо. Только эти доказательства Вами категорически не признаются, хотя я их привёл: представители фирмы "Боинг" провели в Израиле инвентаризацию самолётов F-15 по итогам войны 1982 года. Опись, номера самолётов, протокол. е было сбитых F-15, был один подбитый, впоследствии починеный. По "недоказуемым" данным Ваших советников несколько F-15 было сбито. Что является ложью и дезой. Но этой ложью и дезой все были довольны - и в Дамаске, и в Москве. А какой-то отдельный сов.секретный доклад с альтернативными данными какого-нибудь резидента ГРУ в Израиле или в США положен глубоко под сукно, для будущих поколений. И гриф секретности с него могут снять ещё не скоро.

В силу своего служебного положения они имели доступ к определенной информации.

- И гнали при этом дезинформацию, с понятной целью - прикрытия собственных задниц. У Вас этот момент никак в голове не укладывается? Странно...

Разумеется, никто не опубликовал фотокопии сводок арабских штабов - как и израильских, вероятно (хотя при н
В современных условиях это редкость - ведь и в израильские архивы так просто не попадешь, не так ли?

- Один из тутошних форумчан, sxam, в недавнюю бытность на службе в ЦАХАЛе, в звании капитана, поработал малость и в архивах израильских ВВС. И дезу светских военных советников он не подтверждает.

Косвенным признаком достоверности данных, озвученных нашими советниками является их значительное (но не полное) сововпадение с израильскими сводками и наоборот, значительное отличие от декларируемых сирийцами данных.

- Вы точно уверены, что между цифрой сирийских потерь, которую дают израильские источники в 90 самолётов, и цифрой, что приводят советники в 68 - нет никакой разницы? Но мало того: советники приводят ещё цифру сбитых израильских самолётов в пару десятков! Которых они точно не щупали, поскольку те стоят в израильских капонирах, многие - до настоящего времени... Как быть с этими "косвенными доказательствами"?

Это всё разговоры о методологии и не имеет отношения к спору.

- А я-то думал, что самое прямое...

Я работаю в сфере оценки, изучения и анализа информации - если уж так интересно.

- Совершенно непонятно, - кто является заказчиком и потребителем результатов Ваших исследований?

пожалуйста, ответьте на пост 180, в противном случае наш диалог бессмысленен.

- Разве я на него ещё не ответил? Пожалуйста...

[МИХАЛЫЧ]

- Ещё раз повторяю: военные советники, которые участвовали в той кампании и проиграли её, врали тогда вместе со своими сирийскими однополчанами по совершенно понятным причинам: дабы уменьшить количество звиздюлей от верховного главнокомандования за невыполнение государственной задачи. ...

У вас нет доказательств. Все это предположения, лично Ваши. Как доказательства их принимть нельзя.
-

- Разумеется, это доказуемо. Только эти доказательства Вами категорически не признаются,...

Почему же? я повторяю - сирийцам нечего засчитывать!
Вы что, невнимательно читаете?

- хотя я их привёл: представители фирмы "Боинг" провели в Израиле инвентаризацию самолётов F-15 по итогам войны 1982 года. Опись, номера самолётов, протокол. е было сбитых F-15, был один подбитый, впоследствии починеный. По "недоказуемым" данным Ваших советников несколько F-15 было сбито. ...

Кстати, я таких данных не читал. Что советники чего то там заявили. У Вас эти данные есть?

- - Вы точно уверены, что между цифрой сирийских потерь, которую дают израильские источники в 90 самолётов, и цифрой, что приводят советники в 68 - нет никакой разницы? ...

Думаю цифра 68 более обоснована, ибо пропаганде израильской доверия мало (как и любой другой)

- Но мало того: советники приводят ещё цифру сбитых израильских самолётов в пару десятков! Которых они точно не щупали, поскольку те стоят в израильских капонирах, многие - до настоящего времени... ...

Я таких выводов советников не читал. Это Ваши выдумки.

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- Ещё раз повторяю: военные советники, которые участвовали в той кампании и проиграли её, врали тогда вместе со своими сирийскими однополчанами по совершенно понятным причинам: дабы уменьшить количество звиздюлей от верховного главнокомандования за невыполнение государственной задачи. ...

У вас нет доказательств. Все это предположения, лично Ваши. Как доказательства их принимть нельзя.
-
Цитата:
Сообщение от wind
- Разумеется, это доказуемо. Только эти доказательства Вами категорически не признаются,...

Почему же? я повторяю - сирийцам нечего засчитывать!
Вы что, невнимательно читаете?

Цитата:
Сообщение от wind
- хотя я их привёл: представители фирмы "Боинг" провели в Израиле инвентаризацию самолётов F-15 по итогам войны 1982 года. Опись, номера самолётов, протокол. е было сбитых F-15, был один подбитый, впоследствии починеный. По "недоказуемым" данным Ваших советников несколько F-15 было сбито. ...

Кстати, я таких данных не читал. Что советники чего то там заявили. У Вас эти данные есть?

Цитата:
Сообщение от wind
- Вы точно уверены, что между цифрой сирийских потерь, которую дают израильские источники в 90 самолётов, и цифрой, что приводят советники в 68 - нет никакой разницы? ...

Думаю цифра 68 более обоснована, ибо пропаганде израильской доверия мало (как и любой другой)

Цитата:
Сообщение от wind
- Но мало того: советники приводят ещё цифру сбитых израильских самолётов в пару десятков! Которых они точно не щупали, поскольку те стоят в израильских капонирах, многие - до настоящего времени...

Я таких выводов советников не читал. Это Ваши выдумки.

- Так-с, это Вы не читали, это "мои выдумки", советники этого никогда не говорили...
Смотрим:
вот Самый Главный Советник Над Всеми Другими Советниками, целый генерал-полковник:
http://www.testpilot.ru/review/war/syria.htm
Во время проведения той операции 10 июня в небе Ливана произошел крупный воздушный бой. С обеих сторон в нем участвовало около 350 самолетов. В этом бою Сирия потеряла 22 самолета (4 МиГ-23МФ, 8 МиГ-23МС, 10 МиГ-21бис). Израильтяне потеряли 10 самолетов. В целом с 6 по 11 июня ВВС Сирии в воздушных боях сбили 23 и потеряли 47 самолетов. Зенитно-ракетными бригадами в небе над Ливаном и частично над Сирией уничтожено 35 воздушных целей, из них 27 самолетов.
Таким образом, за неделю войны сирийцы средствами ЗРК и силами ВВС сбили 58 воздушных целей. Из них: самолетов -50, беспилотных аппаратов - 8. Сами сирийцы потеряли 47 самолетов, сбитых в воздушных боях, и 20 - зенитными ракетами противника.
Врёт генерал-полковник, как сивый мерин! Сбили 50 самолётов, потеряли - 47!!

Но вот тут два честных российских офицера, полковник и генерал-майор его полностью разоблачают:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2006.27.07
Тель-Авив принял решение - уничтожить сирийские средства ПВО в долине Бекаа. 9 июня 1982 г. в 14.00 военно-воздушные силы Израиля подвергли позиции ЗРВ и РТВ внезапным ракетно-бомбовым ударам. Всего за два часа было полностью уничтожено 19 зрдн. Еще 4 зрдн были серьезно повреждены. Тяжелые потери понесли и подразделения РТВ. Ни один израильский самолет во время массированного удара средства ПВО поражен не был.

Затем противоборство развернулось в воздушной сфере. Над долиной Бекаа произошло одно из крупнейших воздушных сражений в истории арабо-израильских войн. По некоторым данным, в небе Ливана сошлись около 100 израильских самолетов и столько же сирийских. За первые сутки в воздушных боях было сбито 29 сирийских самолетов. ВВС Израиля при этом не потеряли ни одной машины. В течение первой недели боев всего было сбито 86 сирийских самолетов типов МиГ-21, МиГ-23, Су-22. Израильтяне потеряли только 2 вертолета и "Скайхок", сбитый ракетой ООП.

Воздушные и противовоздушные схватки закончились тем, что Израиль завоевал полное господство в воздухе. Победа в воздухе и на земле была настолько убедительной и однозначной, что вызвала немалую тревогу в СССР и государствах - участников Организации Варшавского договора.

[МИХАЛЫЧ]

- Так-с, это Вы не читали, это "мои выдумки", советники этого никогда не говорили...

В приведенной Вами цитате нет никакаих доказательст что советские военные советники занижали число фактиеских потерь страны пребывания.
Таких доказательств ( да что там доказательств! просто статей, цитиат) - нет.
Завышение (как правило, непреднамеренное) побед опекаемых конечно имело место, но мы говорим о признании потерь.
Доказательств у Вас нет, по этому все эти рассуждения - не принимаются.
Что до потерь - вот почитайте:
http://www.waronline.org/IDF/Article...non-losses.htm
Ваши соотечественники пишут, и к данным советских советников относятся нормально.

Однако, еще раз - почему иранской пропаганде можно доверять, а иракской нет, я упорно не могу этого понять. Какая разведка, что за бред - сайт Купера и разведка?! какие средства объективного контроля у американцев были для подтверждения побед иранских истребителей, особенно в глубине фронта ( зря спросил,щас начнется про всевидещее око, съемки с экранов радаров и то что у амеров все правильно и они не могут чего то знать!) А, и рядом Кумер стоял и прям ему данные сливали. А он терпеливо ждал изобретения интернета, дабы все это выложить, так?
Иранцы заявили. Иракцы не подтвердили.Всё!! Нет больше доказательств!!Вот этот момент вы упорно не можете- не хотите объяснять.
Оставим в покое "Мир галилиее"
Объястите вот это!
И думаю пора заканчивать эту болтовню, третий день уже не могу получить ответа на простой вопрос - все уводите в сторону.

P.S.Сайт Купера - это вообще какой то бред, по кране мере ирано-иракские войны, например победы иранских вертолетов "Кобра", которые в других источниках указываются как подтвержденные иракцами у него отсутствуют.

[МИХАЛЫЧ]

Однако, еще раз - почему иранской пропаганде можно доверять, а иракской нет, я упорно не могу этого понять. Какая разведка, что за бред - сайт Купера и разведка?! какие средства объективного контроля у американцев были для подтверждения побед иранских истребителей, особенно в глубине фронта ( зря спросил,щас начнется про всевидещее око, съемки с экранов радаров и то что у амеров все правильно и они не могут чего то знать!) А, и рядом Кумер стоял и прям ему данные сливали. А он терпеливо ждал изобретения интернета, дабы все это выложить, так?
Иранцы заявили. Иракцы не подтвердили.Всё!! Нет больше доказательств!!Вот этот момент вы упорно не можете- не хотите объяснять.
Оставим в покое "Мир галилиее"
Объястите вот это!
И думаю пора заканчивать эту болтовню, третий день уже не могу получить ответа на простой вопрос - все уводите в сторону.

P.S.Сайт Купера - это вообще какой то бред, по крайне мере ирано-иракские войны, например победы иранских вертолетов "Кобра", которые в других источниках указываются как подтвержденные иракцами у него отсутствуютда
И еще. Прежде чем с пеной у рта доказывать правдивость данных с сайта Купера, хоть немного логику Вашу любимую включите!
Ирак арендовал во Франции 5 СуперЭтандров. Вернул 4, один якобы разбился. Т.е. тут всё честно.
На вышеупмянутом сайте есть 2 неподтвержденных и 2 подтвержденных победы над ними, разумеется, самыми крутыми истребителями F-14.
Над МиГ-25 12 (!!!) только подтвержденных побед!!! Только ВВС! Из них 11 F-14 и один F-5.
А вроде как были еще "Хоки" и аварии. Интересно, кто же сбил F-18 в 91? и амеры вроде как один сбили, и на земле тоже... и уже после 91 один МиГ-25 сбил амеровский беспилотник! Единственный вылет в последней войне выполнил тоже МиГ-25!+ вспомните кадры раскопок МиГ-25, засыпанных в песке! я покопаюсь в объемах поставок, но что то я сомневаюсь, что им много их поставляли
Ну, что еще возразите? Про логику, про врунов....
Надоело, внятных ответов я не дождусь вероятно.

[SkyDron]

... Только эти доказательства Вами категорически не признаются, хотя я их привёл: представители фирмы "Боинг" провели в Израиле инвентаризацию самолётов F-15 по итогам войны 1982 года.

Фирма "Boeing" не имела в 1982м году никакого отношения к самолету F-15.

[wind]

Фирма "Boeing" не имела в 1982м году никакого отношения к самолету F-15.

- О, йес, йес! McDonnell Douglas.