"Правильная ФМ"

[An.Petrovich]

Подъёмная сила создаётся даже при нулевом угле атаки крыла, а Cy будет расти пропорционально корню из скорости потока.

Поправочка: пропорционально квадрату скорости.

[Borneo]

Да я уже сам запутался, о чём мы с Borneo спорим.
2 Borneo:

Да в штопор мы хотим свалить самолет. Нам просто интересно, если например в ГП на МГ добирать РУС полностью на себя до пупа, свалится самолет или нет? Вот Ан-2 например терял скорость до 40-50км/ч, опускал нос, разгонялся, опять поднимал... И так как лист летел к земле. На Як-52 в начале своего летного пути, когда я терял скорость на вираже, засмотревшись на облака, мой пинстр плавненько и незаметненько добирал РУС на себя и очень веселился, когда я с глазами по 7 копеек метался по кабине не понимая почему это все вдруг вокруг закружилось. Но мне почему-то не верят... говорят что такого быть не может, ведь в простом редакторе у Ил-2 все по другому.

Ещё раз. Сначала.
Вы написали фразу, с которой я не согласился:

А увеличение угла атаки заметно уменьшает момент на пикирование.

Поясните, пожалуйста, при каких условиях данное явление рассматривается? Т.е. какой конкретно режим полёта Вы имели ввиду, когда говорили, что "увеличение угла атаки заметно уменьшает момент на пикирование"?

На самолет в полете действует много моментов. Один из них, это момент на пикирование от подъемной силы. Он образован подъемной силой приложенной в ЦД на плече до ЦТ. Если мы увеличиваем УА, то ЦД перемещается вперед уменьшая плечо силы. Т.к. мы при этом стараемся выдержать ГП, то Y у нас не меняется... Поэтому я и начал рассматривать процесс посадки, там схожие условия...

Поясните, пожалуйста, при каких условиях данное явление рассматривается? Т.е. какой конкретно режим полёта Вы имели ввиду, когда говорили, что "увеличение угла атаки заметно уменьшает момент на пикирование"?

Летим в ГП, убрали РУД в МГ... Хватит ли истребителю ВОВ Ла-5 эффективности РВ, чтобы он вышел на критические или даже закритические УА? Вот Ан-2-му например, не хватает, он просто опускает нос, без сваливания на крыло (педали мы не трогали)... Всяких балансировочных графиков Ла-5 у нас нет, поэтому мы просто думаем...

[Borneo]

А что произойдёт, если скажем на самолёте кратковременно в 0,5-1 секунду перевести рули высоты в крайнее положение ручка-на себя? Скажем сделать это на скорости в 300 км в час по прибору?
На лавке кроме закладывается крутенький виражик или петля и после падения скорости происходит срыв потока

Есть такое понятие безопасная скорость по перегрузке (углу атаки). Эта скорость, при которой в ГП полное взятие штурвала на себя еще не выведет самолет на мах эксплутационную перегрузку. На этой скорости летают в болтанку... если взять штурвал полностью на себя на скорости большей этой, то самолет превысит ограничения РЛЭ по перегрузке. Ну и может сломаться...

[Khvost]

Какие-то проблеммы?



Ты смысл предложения можешь понять или нет,или расшифровать надо.

Уважаемый =ws= RUS66, прошу Вас не засорять ветку разбирательствами и все вопросы подобного рода обсуждать в личной переписке.

[Borneo]

Смотря как летать.
На некоторых этапах полёта - можно. На других - нельзя. Предвидя ещё один уточняющий вопрос отвечу: нельзя так пилотировать на больших УА, это череповато.

Педали можно. Только скорость должна быть, чтоб не свалится. Мы так топливо на Ан-2 переливали из одной группы в другую. Делаешь крен в сторону баков, где топлива мало и полностью отклоняешь верхнюю ногу. Топливо самотеком, пойдет в нижнее полукрыло...

[KYKYX]

Фу-ты - ну-ты. Ну конечно квадрату! Как Вы были правы - не умеем мы того-этого, толком объяснить, почему летаем.
Пойду свой пост проправлю от греха. Спасибочки!

Поправочка: пропорционально квадрату скорости.

[Khvost]

Но мне почему-то не верят... говорят что такого быть не может, ведь в простом редакторе у Ил-2 все по другому.

Давайте не усугублять. ОК?

Летим в ГП, убрали РУД в МГ... Хватит ли истребителю ВОВ Ла-5 эффективности РВ, чтобы он вышел на критические или даже закритические УА?

Предлагаю сосредоточиться на этом вопросе.

[=ws=RUS66]

Предлагаю сосредоточиться на этом вопросе.

Да хватит.

[Borneo]

Поправочка: пропорционально квадрату скорости.

Поправочка: пропорционально квадрату скорости. у нас изменяется подъемная сила, а Су у нас постоянный и не изменяется до тех пор пока не начнут проявляться эффекты сжимаемости воздуха...

[=ws=RUS66]

Летим в ГП, убрали РУД в МГ... Хватит ли истребителю ВОВ Ла-5 эффективности РВ, чтобы он вышел на критические или даже закритические УА? Вот Ан-2-му например, не хватает, он просто опускает нос, без сваливания на крыло (педали мы не трогали)... Всяких балансировочных графиков Ла-5 у нас нет, поэтому мы просто думаем...

Да хватит ,Лавка свалится,а Кобра например должна сорваться в штопор.

[Khvost]

Да хватит ,Лавка свалится,а Кобра например должна сорваться в штопор.

А другие самолеты? К примеру Ту-154, Ан-2, Як-3, Bf109, Ju88, ТБ-3.

[Borneo]

Давайте не усугублять. ОК?
Предлагаю сосредоточиться на этом вопросе.

А не получится, сосредоточится на этом вопросе... Нет у нас точных данных по Ла-5. Я просто предположил, что истребитель так летать не должен. Мотивирую это тем, что истребители делают очень управляемыми, в ущерб устойчивости. Вон даже Ту-154 сорвали в штопор под Донецком. Что уж говорить о Ла-5...

[Khvost]

Нет у нас точных данных по Ла-5.

А приблизительные не подойдут? И еще вопрос "ТАК летать не должен" это как именно?

[KYKYX]

И это несомненно верно - конечно же я имел ввиду подъёмную силу

0.5 * P * Сy * S * V2


Но ведь ,кроме сжимаемости, Су также зависит и от угла атаки крыла, который после отрыва будет меняться, или я опять что-то забыл по давности?

Поправочка: пропорционально квадрату скорости. у нас изменяется подъемная сила, а Су у нас постоянный и не изменяется до тех пор пока не начнут проявляться эффекты сжимаемости воздуха...

[POP]

На самолет в полете действует много моментов. Один из них, это момент на пикирование от подъемной силы. Он образован подъемной силой приложенной в ЦД на плече до ЦТ. Если мы увеличиваем УА, то ЦД перемещается вперед уменьшая плечо силы. Т.к. мы при этом стараемся выдержать ГП, то Y у нас не меняется... Поэтому я и начал рассматривать процесс посадки, там схожие условия...

Летим в ГП, убрали РУД в МГ... Хватит ли истребителю ВОВ Ла-5 эффективности РВ, чтобы он вышел на критические или даже закритические УА? Вот Ан-2-му например, не хватает, он просто опускает нос, без сваливания на крыло (педали мы не трогали)... Всяких балансировочных графиков Ла-5 у нас нет, поэтому мы просто думаем...

Слушайте, а вы не забываете рассматривать весь самолёт, а не только его крыло?
При увеличении уа, момент на пикирование от подъёмной силы крыла уменьшается, но и уменьшается момент на кабрирование, создаваемый стабилизатором, который даже может поменять знак на обратный.
Имхо, на АНе так всё и происходит - увеличиваем уа, стараясь удержать гп, сх растёт, скорость (горизонтальная) падает, подъёмная сила падает, появляется вертикальная составляющая скорости, т.е при неизменном тангаже уа растёт.
Но ведь он растёт не только на крыле, но и на стабилизаторе, причём, на стабилизаторе он меньше изначально (угол установки).
При подходе крыла к критическому уа, его подъёмная сила и момент на пикирование перестаёт увеличиваться, а у стабилизатора до критики ещё запас, и его подъёмная сила и момент на пикирование (ого на каком плече) продолжает расти. Крыло уже не несёт, а стабилизатор продолжает работать. Конечно же, он нос опускать начнёт!
А если стабилизатор выходит на закритику раньше крыла? Или в затеняется - что будет?
Подхват и штопор!
И положение рв тут хоть и важно, но по сравнению с характеристиками крыла и стабилизатора может уже и не играть роли.
Так что, вариантов поведения на парашютировании может быть очень много. Даже один и тот же самолёт с разной центровкой поаедёт себя по-разному.
О чём спор без расчёта и без исходных данных для него?

[An.Petrovich]

На самолет в полете действует много моментов. Один из них, это момент на пикирование от подъемной силы. Он образован подъемной силой приложенной в ЦД на плече до ЦТ. Если мы увеличиваем УА, то ЦД перемещается вперед уменьшая плечо силы. Т.к. мы при этом стараемся выдержать ГП, то Y у нас не меняется... Поэтому я и начал рассматривать процесс посадки, там схожие условия...

Ну и каша...
Borneo, ну как такое может быть: "Если мы увеличиваем УА, то ЦД перемещается вперед уменьшая плечо силы. Т.к. мы при этом стараемся выдержать ГП, то Y у нас не меняется" ???

Давайте ка, всё-таки, остановимся по-подробнее на моментной характеристике.

Итак, у нас есть крыло (профиль), которое обтекается с различными углами атаки. Скорость - постоянна. Правильно ли я Вас понял, что при увеличении угла атаки, пикирующий момент будет уменьшатся, т.к. ЦД смещается вперёд и плечо силы от ЦТ (или носка профиля) уменьшается?

[An.Petrovich]

Смотря как летать.
На некоторых этапах полёта - можно. На других - нельзя. Предвидя ещё один уточняющий вопрос отвечу: нельзя так пилотировать на больших УА, это череповато

Педали можно. Только скорость должна быть, чтоб не свалится.

Borneo, читайте внимательно! (или у нас как в том анекдоте?)
Ключевая фраза - "на больших УА". Нельзя на больших УА топить педали в пол, на любой скорости, хоть большой, хоть маленькой - свалишься.

[An.Petrovich]

Поправочка: пропорционально квадрату скорости. у нас изменяется подъемная сила, а Су у нас постоянный и не изменяется до тех пор пока не начнут проявляться эффекты сжимаемости воздуха...

Мда... всё-таки чукча, похоже, писатель. Лишь бы чё ляпнуть, а к чему - эт не важно. Шоб было.

[An.Petrovich]

А не получится, сосредоточится на этом вопросе... Нет у нас точных данных по Ла-5. Я просто предположил, что истребитель так летать не должен. Мотивирую это тем, что истребители делают очень управляемыми, в ущерб устойчивости. Вон даже Ту-154 сорвали в штопор под Донецком. Что уж говорить о Ла-5...

И по теме топика:
Наконец-то я с Вами согласен!

[An.Petrovich]

При увеличении уа, момент на пикирование от подъёмной силы крыла уменьшается

Эт с чего вдруг???
Borneo рассказал, или в какой книжке по аэродинамике прочитали???
Ну вы, блин, даёте... (R)

Не поддавайтесь на пропаганду и невежество, граждане! Будьте бдительны! Учите мат.часть!

[Veter]

И, кстати, Lyric_40 правильно заметил - управляя клавишами мы управляем положением рулей (в авиасиме, в автосиме) всё-таки не дискретно, а плавно (нажал - руль "поехал"). Так что вопрос не совсем корректен.

Дёргая РУСом в реальном самолёте мы делаем тоже самое, что и летаем на клаве в игре.

Дёрганья русом в реале происходит не мгновенно, а с опредедлённой скоростью перемещения штурвала и с той же скоростью отклонения рулей.
В игре, чтобы она была играбельна и без джойстика разработчики сделали запаздывание рулей после нажатия и удержания клавиши.

То есть дискретности нет ни в реале ни в игре. Но вопрос то был как раз про это!!!

При полной аналогии клавиши-резкое дёрганье штурвала в реале как соотносится поведение самолёта в реале и в игре?

[An.Petrovich]

При подходе крыла к критическому уа, его подъёмная сила и момент на пикирование перестаёт увеличиваться

Ну наконец-то! Золотые слова!

[Borneo]

Слушайте, а вы не забываете рассматривать весь самолёт, а не только его крыло?

А что еще рассматривать? Момент на пикирование в УГП создает крыло...

При увеличении уа, момент на пикирование от подъёмной силы крыла уменьшается, но и уменьшается момент на кабрирование, создаваемый стабилизатором, который даже может поменять знак на обратный.

Нет, кабрирование это другое... Мы про момент на пикирование никак не можем разобрать.

Имхо, на АНе так всё и происходит - увеличиваем уа, стараясь удержать гп, сх растёт, скорость (горизонтальная) падает, подъёмная сила падает, появляется вертикальная составляющая скорости, т.е при неизменном тангаже уа растёт.
Но ведь он растёт не только на крыле, но и на стабилизаторе, причём, на стабилизаторе он меньше изначально (угол установки).
При подходе крыла к критическому уа, его подъёмная сила и момент на пикирование перестаёт увеличиваться, а у стабилизатора до критики ещё запас, и его подъёмная сила и момент на пикирование (ого на каком плече) продолжает расти. Крыло уже не несёт, а стабилизатор продолжает работать. Конечно же, он нос опускать начнёт!
А если стабилизатор выходит на закритику раньше крыла? Или в затеняется - что будет?
Подхват и штопор!
И положение рв тут хоть и важно, но по сравнению с характеристиками крыла и стабилизатора может уже и не играть роли.
Так что, вариантов поведения на парашютировании может быть очень много. Даже один и тот же самолёт с разной центровкой поаедёт себя по-разному.

На Ан-2 нельзя довести самолет до УАкр... Если конечно ему предкрылки не приморозить...

О чём спор без расчёта и без исходных данных для него?

Как и все споры на этом форуме, этот происходит без исходных данных... Которых просто ни у кого нет за давностью лет...

[Borneo]

Ну и каша...
Итак, у нас есть крыло (профиль), которое обтекается с различными углами атаки. Скорость - постоянна. Правильно ли я Вас понял, что при увеличении угла атаки, пикирующий момент будет уменьшатся, т.к. ЦД смещается вперёд и плечо силы от ЦТ (или носка профиля) уменьшается?

О как... Сколько раз можно писать условие задачи? Самолет в ГП убрал газ и продолжает выдерживать ГП. Теперь давай посмотрим как у нас в процессе этого горизонтального полета будет вести себя подъемная сила? И как будет меняться ее пикирующий момент? И при помощи каких потусторонних сил ты собрался выдерживать постоянную скорость?

[SAS[Kiev_UA]]

всё-таки чукча, похоже, писатель. Лишь бы чё ляпнуть, а к чему - эт не важно. Шоб было.

читаем про политику портала http://forum.sukhoi.ru/announcement.php?f=17&a=81
An.Petrovich - предупреждение за флейм