"Правильная ФМ"

[POP]

1) РМ - это момент сопротивления вращению винта при RPM = const.
А я говорил про начальную раскрутку самолёта, вызванную угловым ускорением винта, когда обоороты растут.

1.1) РМ винта с его RPM свзяан кубической зависимостью, и при увеличении RPM винта РМ никак не может начать уменьшаться, если только ВВ не сверхзвуковой. А Вы, скорее всего, говорите о внешней моментной характеристике ДВС, это немного другое.

Да нет, это именно то
Двигатель обменивается моментом импульса (импульсом момента) с винтом через вал винта. Двигатель отдаёт (а значит и получает сам с обратным знаком) именно тот момент, который соответствует оборотам и открытию заслонки на внешней характеристике. Ни больше, ни меньше.
А уж на что винт потратит этот импульс - на собственую раскрутку или на преодоление сопротивления воздуха - двигателю уже безразлично.
Реактивный момент - он потому и реактивный. И аналогично реактивной тяге не нуждается в опоре в виде воздуха или ещё чего-то - достаточно того, что разгоняется и того, что разгоняет. А воздух просто не даёт раскрутиться винту до неприличных оборотов.

[An.Petrovich]

Двигатель отдаёт (а значит и получает сам с обратным знаком) именно тот момент, который соответствует оборотам и открытию заслонки на внешней характеристике. Ни больше, ни меньше.

POP, я понял.
Мы под "РМ" немножко разные моменты имеем ввиду. Я - момент сопротивления вращению винта. Вы - выходной момент на валу по внешней характеристике.

Короче, в случае рассмотрения динамики изменения момента во времени при даче РУД - момент сопротивления вращению винта при увеличении числа оборотов никак не может начать уменьшаться.

Судите сами:
Исходное равновесное состояние системы при начальном положении РУД (RPM=const) следующее: момент ДВС на валу при RPM1 равен РМ винта при RPM1 со знаком минус. Дале, при открытии дросселя внешняя моментная характеристика ДВС "приподнимется", а т.к. RPM начнёт меняться не сразу, то возникнет дисбаланс моментнов - и энергия пойдёт на угловое ускорение (раскрутку) винта и самолёта в разные стороны (винт, есесенно, будет раскручиваться гораздо быстрее, чем самолёт, т.к. его момент инерции много меньше). Рост RPM потянет за собой увеличение в кубической зависимости момента сопротивления вращению винта. При этом момент на валу ДВС (по внешней характеристике) вполне может начать уменьшаться с ростом числа оборотов, однако на увеличении РМ винта это не скажется никак. Просто будет более энергично уменьшаться разность (дельта) моментов, которая тратится на угловое ускорение винта и самолёта. Наконец, когда всё взрастающий и возрастающий РМ винта "догонит" выходной момент на валу ДВС (со знаком минус) - система снова окажется в равновесии: угловое ускорение винта (и самолёта) прекратится.

[An.Petrovich]

POP, я понял.
Мы под "РМ" немножко разные моменты имеем ввиду. Я - момент сопротивления вращению винта. Вы - выходной момент на валу по внешней характеристике.

Хотя... я тут подумал, и решил согласиться с Вашей трактовкой РМ. Т.к. если проводить аналогию с реактивной тягой ТРД, которая тоже довольно хитро зависит от скорости полёта самолёта, то абсолютно пофигу на что она тратится - на лобовое сопротивление самоля, или на его разгон до некой скорости. При этом сопротивление - это сопротивление, а реактивная тяга - это реактивная тяга. В этом смысле, по аналогии, РМ есть ни что иное как выходной момент ДВС на валу, а сопротивление вращению винта - это "совсем вторая разница". Так что, Вы правы - реактивный момент винта может уменьшаться с ростом RPM. Ну вот и сошлись в терминологии (от которой, как правило, большинство споров)

[POP]

Хотя... я тут подумал, и решил согласиться с Вашей трактовкой РМ. Т.к. если проводить аналогию с реактивной тягой ТРД, которая тоже довольно хитро зависит от скорости полёта самолёта, то абсолютно пофигу на что она тратится - на лобовое сопротивление самоля, или на его разгон до некой скорости. При этом сопротивление - это сопротивление, а реактивная тяга - это реактивная тяга. В этом смысле, по аналогии, РМ есть ни что иное как выходной момент ДВС на валу, а сопротивление вращению винта - это "совсем вторая разница". Так что, Вы правы - реактивный момент винта может уменьшаться с ростом RPM. Ну вот и сошлись в терминологии (от которой, как правило, большинство споров)

Ну да, так обычно и бывает.
Конечно, если мы хотим рассматривать поведение винта (как поведут себя обороты, как быстро они изменятся, по какому закону), то мы будем вынуждены рассматривать и момент инерции винта, и момент инерции самолёта, и сопротивление воздуха вращению и того, и другого. И правильно раздать энергию без этого не получится.
Но ведь нас интересует только момент, приложеннный к самолёту, который будет равен сумме моментов, направленных на ркрутку винта и на преодоление сопротивления воздуха и всегда равен моменту на валу двигателя.
А самое главное, отсюда можно сделать ещё одно заключнение.
Реактивный момент, при работе РУДом может иногда быть направлен и ПО вращению винта.
Это обязательно будет происходить при торможении винтом, когда направление передачи энергии обратное - от винта к двигателю.

[Yo-Yo]

Хотя... я тут подумал, и решил согласиться с Вашей трактовкой РМ. Т.к. если проводить аналогию с реактивной тягой ТРД, которая тоже довольно хитро зависит от скорости полёта самолёта, то абсолютно пофигу на что она тратится - на лобовое сопротивление самоля, или на его разгон до некой скорости. При этом сопротивление - это сопротивление, а реактивная тяга - это реактивная тяга. В этом смысле, по аналогии, РМ есть ни что иное как выходной момент ДВС на валу, а сопротивление вращению винта - это "совсем вторая разница". Так что, Вы правы - реактивный момент винта может уменьшаться с ростом RPM. Ну вот и сошлись в терминологии (от которой, как правило, большинство споров)

На движках с нагнетателем момент растет с увеличением оборотов монотонно.

[ValeryK]

На движках с нагнетателем момент растет с увеличением оборотов монотонно.

Если не сложно переведите строку. Слежу за веткой - по аэродинамике с трудом понимаю о чем речь , но вот по двигателям - вроде родная стихия!

[POP]

На движках с нагнетателем момент растет с увеличением оборотов монотонно.

Уверен, что так? Именно растёт? и именно монотонно?
Я вообщето считал, что момент, в первом приближении, зависит от степени наполнения цилиндров горючей смесью, т.е. от степени открытия воздушной заслонки.
При росте оборотов, во-первых, уменьшается наполнение цилиндров (не успевает туда смесь влетать на такте всасывания), а во-вторых, смесь просто не успевает полностью сгореть на рабочем ходе и, следовательно, создать максимально возможное давление (силу на поршне или что тоже самое момент на валу).
Если считать, что наполнение цилиндров обеспечить можно (теоретически), обороты не достигают величин, когда начинает влиять скорость сгорания, то всёравно момент расти с оборотами не может - оставаться неизменным - да, но расти-то с чего?

[Mad Dragon]

то всёравно момент расти с оборотами не может - оставаться неизменным - да, но расти-то с чего?

Наполняемость увеличивается.. Тупо нагнетателем - он такой, чем его быстрее крутят, тем больше он вдувает..

[Yo-Yo]

Уверен, что так? Именно растёт? и именно монотонно?
Я вообщето считал, что момент, в первом приближении, зависит от степени наполнения цилиндров горючей смесью, т.е. от степени открытия воздушной заслонки.
При росте оборотов, во-первых, уменьшается наполнение цилиндров (не успевает туда смесь влетать на такте всасывания), а во-вторых, смесь просто не успевает полностью сгореть на рабочем ходе и, следовательно, создать максимально возможное давление (силу на поршне или что тоже самое момент на валу).
Если считать, что наполнение цилиндров обеспечить можно (теоретически), обороты не достигают величин, когда начинает влиять скорость сгорания, то всёравно момент расти с оборотами не может - оставаться неизменным - да, но расти-то с чего?

Это все грибы... по мере роста оборотов растет давление во впускном коллекторе.

[POP]

Это все грибы... по мере роста оборотов растет давление во впускном коллекторе.

Ааа....

[ValeryK]

Это все грибы... по мере роста оборотов растет давление во впускном коллекторе.

Ну так насчет расшифровки???
Пока у нас же на форуме есть
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...1&d=1198495482

[Yo-Yo]

Ну так насчет расшифровки???
Пока у нас же на форуме есть
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...1&d=1198495482

А на ДАВЛЕНИЕ НАДДУВА на картинке не судьба посмотреть? Потому как это ЗЕМНАЯ кривая, т.е. с ДРОССЕЛИРОВАНИЕМ избыточного давления нагнетателя. Она даже падающей может быть у более высотного мотора.
Но, в любом случае, до начала дросселирования момент растет.

[ValeryK]

А на ДАВЛЕНИЕ НАДДУВА на картинке не судьба посмотреть? Потому как это ЗЕМНАЯ кривая, т.е. с ДРОССЕЛИРОВАНИЕМ избыточного давления нагнетателя. Она даже падающей может быть у более высотного мотора.
Но, в любом случае, до начала дросселирования момент растет.

Ваша реплика была о том что крутящий момент растет прямо пропорционально оборотам (если я правильно понял Ваше "монотонно"). На данном графике показано что это не так.
Далее в этой же книжке есть график и по высотной характеристке двигетеля. Там так же нет линейной зависимости.

[ivan_sch]

POP, я понял.
Мы под "РМ" немножко разные моменты имеем ввиду. Я - момент сопротивления вращению винта. Вы - выходной момент на валу по внешней характеристике.

Короче, в случае рассмотрения динамики изменения момента во времени при даче РУД - момент сопротивления вращению винта при увеличении числа оборотов никак не может начать уменьшаться.

Судите сами:
Исходное равновесное состояние системы при начальном положении РУД (RPM=const) следующее: момент ДВС на валу при RPM1 равен РМ винта при RPM1 со знаком минус. Дале, при открытии дросселя внешняя моментная характеристика ДВС "приподнимется", а т.к. RPM начнёт меняться не сразу, то возникнет дисбаланс моментнов - и энергия пойдёт на угловое ускорение (раскрутку) винта и самолёта в разные стороны (винт, есесенно, будет раскручиваться гораздо быстрее, чем самолёт, т.к. его момент инерции много меньше). Рост RPM потянет за собой увеличение в кубической зависимости момента сопротивления вращению винта. При этом момент на валу ДВС (по внешней характеристике) вполне может начать уменьшаться с ростом числа оборотов, однако на увеличении РМ винта это не скажется никак. Просто будет более энергично уменьшаться разность (дельта) моментов, которая тратится на угловое ускорение винта и самолёта. Наконец, когда всё взрастающий и возрастающий РМ винта "догонит" выходной момент на валу ДВС (со знаком минус) - система снова окажется в равновесии: угловое ускорение винта (и самолёта) прекратится.

Андрей, а больше ничего на самолет влиять не будет? А то опять всю динамику к РМ свели. Ну и как долго дляться все эти процессы? Успеет ли создаться заметный крен, требующий сильной компенсации РУСом?

ЗЫ. Андрей, сделайте Як-52. Если модель получиться правильной - это окупиться....

[=ws=RUS66]

.... Ну и как долго дляться все эти процессы? Успеет ли создаться заметный крен, требующий сильной компенсации РУСом?....

По моему чем быстрее переводим рачаг газа и больше его ход,тем дольше и заметнее влияние от РМ.

[ivan_sch]

По моему чем быстрее переводим рачаг газа и больше его ход,тем дольше и заметнее влияние от РМ.

Причем тут ход? Важно на сколько обороты выросли. Например за 1 с при резкой даче РУДа обороты выросли на 1000 об/мин. Какое угловое ускорение получит планер самолета, если масса винта 40 кг а масса планера - 1260 кг.

[=ws=RUS66]

Причем тут ход? Важно на сколько обороты выросли. Например за 1 с при резкой даче РУДа обороты выросли на 1000 об/мин. Какое угловое ускорение получит планер самолета, если масса винта 40 кг а масса планера - 1260 кг.

Ну я это же и имел ввиду,только без конкретики.

[Yo-Yo]

Причем тут ход? Важно на сколько обороты выросли. Например за 1 с при резкой даче РУДа обороты выросли на 1000 об/мин. Какое угловое ускорение получит планер самолета, если масса винта 40 кг а масса планера - 1260 кг.

А как это ты так ловко объявил МАССУ мерой инертности во вращательном движении. Момент инерции - это не только масса. Туда геометрические размеры (ну грубо так) в квадрате входят. Посему момент инерции самолета будет не в 30 раз отличаться, а гораздо больше.
Поэтому заявление о том, что момента в 1000 Н*м (или сколько там) хватит, чтобы быстро перевернуть самолет - прошу дезавуировать.

P.S. Петрович опередил...

[POP]

Момент инерции - это не только масса. Туда геометрические размеры (ну грубо так) в квадрате входят.

Ой Это как это так? Ничего не напутано? Квадрат-то откуда?

[An.Petrovich]

Ой Это как это так? Ничего не напутано? Квадрат-то откуда?

Размерность момента инерции: кг*кв.м,
т.е. квадрат линейного размера.

[POP]

Размерность момента инерции: кг*кв.м,
т.е. квадрат линейного размера.

Ой, ступил я, сори!

[Yo-Yo]

Ой Это как это так? Ничего не напутано? Квадрат-то откуда?

??????

[ivan_sch]

А как это ты так ловко объявил МАССУ мерой инертности во вращательном движении. Момент инерции - это не только масса. Туда геометрические размеры (ну грубо так) в квадрате входят. Посему момент инерции самолета будет не в 30 раз отличаться, а гораздо больше.
Поэтому заявление о том, что момента в 1000 Н*м (или сколько там) хватит, чтобы быстро перевернуть самолет - прошу дезавуировать.

P.S. Петрович опередил...

А это я специально передернул. Имею я право малость схулюганить?
Зато результат превзошел все ожидания....

ЗЫ. Забавно... В первом, в самом грубом расчете в уме я тоже вышел на 15-20 град.

[An.Petrovich]

Андрей, а больше ничего на самолет влиять не будет? А то опять всю динамику к РМ свели.

В процитированном тобой посте речь шла не о динамике самолёта, а о динамике изолированной системы - ВМГ.

ЗЫ. Андрей, сделайте Як-52. Если модель получиться правильной - это окупиться....

Вань, ты маркетолог?
Если коммерческий отдел даст отмашку - сделаем, с большим удовольствием. Желание такое есть. Но сначала - KoS.

[ivan_sch]

В процитированном тобой посте речь шла не о динамике самолёта, а о динамике изолированной системы - ВМГ.



Вань, ты маркетолог?
Если коммерческий отдел даст отмашку - сделаем, с большим удовольствием. Желание такое есть. Но сначала - KoS.

Я потенциальный потребитель. А маркетологи.... Ну давайте, верьте маркетологам. Маркетологи довели ил-2 до того что мы имеем, доведут и ваш проект. Всю твою суперфизику положат под сукно, скажут УНВП и получим мы очередную псевдореалистичную аркаду.
Смысл сделать Як-52 не меня потешить. А продемонстрировать всем качество и уровень моделирования. Облажаться риск велик.