ПАК ФА: обсуждение

[wind]

Уважаемый Винд, при всей вашей технической грамотности, доверия ваши заявления попрежнему не вызывают ввиду очевидной предвзятости
Посмотрите сами со стороны, ваш послединий аргумент в любом споре неизменная фраза "Ну ОНИ не дураки, не обманщики и не воры ", поэтому у Раптора (например) не может быть ЭПР больше 0.0.....01 м.

- Но вообще-то как раз фраза

А ты откуда знаеш что они не дураки?

принадлежит моему заклятому болгарскому другу intoxicated'y, он же широко известный в узких кругах как Niki1979. Он априори считает их немного недоразвитыми.
Я не считаю дураками никого из создателей военной техники - ни американских, ни советских, ни французских, ни аглийских, ни китайских, ни японских. И никогда не считал никого убогими, слабыми мозгами и т.д. Но вот возможности у них были весьма разные - над советскими очень сильно довлела та самая административно-командная система управления, которая с одной стороны, позволяла мобилизовать ресурсы в необходимых объёмах, с другой диктовала и регламентировала всё, что надо и что не надо, а с третьей - тормозила развитие уровня многих необходимых комплектующих. Поэтому параметры ряда советских самолётов и их БРЭО вынужденно отставали от западных.

[Verof]

Не так уж несущественно, даже ИМХО - конструкция и время открытого состояния створок имеют компрометирующее влияние на стелсов - из за аэродинамических проблем и из за существенного увеличения заметности, и соответно являются довольно критическими. Да и сами ракеты должны быть малозаметными.

И в связи с топиком - на ПАК-ФА все эти негативные еффекты возможно решены более еффективно чем на Раптора.

А наведение у ракет радиокомандное ?
Разве нельзя его отследить ?

[a1tra]

оно не командное, а инерциальное с коррекцией

то есть время от времени коротким импульсом ракете сообщают о маневре цели

а если цель не маневрирует, то вообще коррекции не будет

[intoxicated]

принадлежит моему заклятому болгарскому другу intoxicated'y, он же широко известный в узких кругах как Niki1979. Он априори считает их немного недоразвитыми.

Конечно мой контра-вопрос был шуткой. Однако Вы много раз утверждали что:
1. Погосян и Ко обманщики, даже по вашим словам получается что искусно обманывают ФСБ и прочие спецслужб. Или конечно все вовлечены в конспирацию о реальную стойность ЭПР Раптора
2. Погосян и Ко согласно ваших словах - именно дураки и никак немогут достичь необходимую малозаметность на ПАК-ФА.

В исследовании "Simulations of the Radar Cross Section of a Generic Air-to-Air Missile Covered with Radar Absorbent Materials" есть что прочитать .

[wind]

Однако Вы много раз утверждали что:
1. Погосян и Ко обманщики

- ИМХО - злостные лукавцы.

... даже по вашим словам получается что искусно обманывают ФСБ и прочие спецслужб.

- Спецслужбы обмануть нельзя! Начальников - можно. Обывателя - запросто!

Или конечно все вовлечены в конспирацию о реальную стойность ЭПР Раптора

- Некоторые - несомненно.

2. Погосян и Ко согласно ваших словах - именно дураки и никак немогут достичь необходимую малозаметность на ПАК-ФА.

- Нет уж, никак не по моим! Просто общий технологический уровень РФ не позволяет им сварганить нечто аналогичное F-22 по ТТХ, ибо создание стелс-самолёта - многосложная комплексная задача и это не вина Погосяна, это беда Погосяна! Но за итоговый результат спросят именно с него! Вот он и крутится и лукавит - деваться-то некуда, "назвался груздём" - в конце концов потянут на сковородку...
Что непонятно в таких несложных коллизиях?

[intoxicated]

Непонятно как начальников обмануть можно (Погосян кстати же начальник Сухого ), а тем временем подобный обман для такого проекта убегает из полезрения контрразведки

- Некоторые - несомненно.

Хорошо - Погосян. А кто еще?

Уровень РФ не позволял сделать что то как Раптора 10-15 лет назад. Или Вы забыли что его корни (у Раптора) были поставлены ровно 20 лет назад? А прототип был готов еще 1997 года? Погосян и Ко никогда не скрывали общих проблем при созданию ПАК-ФА, тем более их "начальтво" тоже очень хорошо знакомо. Какое сдесь лукавство?

[CTPEK03A]

Уважаемый Винд, при всей вашей технической грамотности, доверия ваши заявления попрежнему не вызывают ввиду очевидной предвзятости
Посмотрите сами со стороны, ваш послединий аргумент в любом споре неизменная фраза "Ну ОНИ не дураки, не обманщики и не воры ", поэтому у Раптора (например) не может быть ЭПР больше 0.0.....01 м.

0.01 - это чушь, видимо существующая только в воображении Винда. Возможно такой ЭПР и будет в "передней полусфере", а вот на боковых а уж тем более верхней\нижней - "не верю! (с)".
Не может быть аппарат одинаково "невидим" со всех ракурсов. Почему и считаю данную технологию в отношении истребителя "данью моде" и "правилом этикета".
По типу истории борьбы тепловых ГСН и тепловых ловушек. На каком-то этапе конструкторам казалось, что теплоловушка настолько эффективна, что на 99% ограждает ЛА от поражения тепловой ГСН. И что мы наблюдаем сейчас? По прошествии 40 лет? Да, тепловые ловушки и отражатели - ставят на чем угодно и где угодно. А вот насколько они эффективны? Угу... "Фифти-фифти", или "как повезет". Т.е. сами понимаете...
Тоже самое произойдет (не сегодня, так завтра) и с технологией "стелтс". Кто кого с какого ракурса поймал -тот и выиграл бой. "Повезло\ не повезло..." иными словами - 50% рандомной случайности.
Повторюсь: касательно только истребителя и маневренного боя, а не, скажем - преодоления вертолетами типа "ночной охотник" системы ПВО.

[Verof]

оно не командное, а инерциальное с коррекцией

то есть время от времени коротким импульсом ракете сообщают о маневре цели

а если цель не маневрирует, то вообще коррекции не будет

Значит цель все время надо подсвечивать радаром ?
То есть при запуске амраам , мы уже можем определить где находится истребитель противника ?

[Verof]

Интегральная микросхема «МЦСТ-R500S» представляет собой двухпроцессорную систему на кристалле с архитектурой SPARC-V8, предназначенную для создания высокопроизводительных одноплатных ЭВМ для носимых и встроенных применений.
Основные характеристики системы на кристалле «МЦСТ-R500S»
Технология
0,13 мкм
Число разрядов данных:
– целочисленные операции
32
–вещественные операции
32/64
Рабочая тактовая частота, МГц
500
Производительность, MIPS/MFLOPS
500/200*
Число транзисторов
45 млн
http://www.mcst.ru/6-7.htm
Это лучше , чем у Рэптора?

[wind]

Значит цель все время надо подсвечивать радаром ?
То есть при запуске амраам , мы уже можем определить где находится истребитель противника ?

- Не надо подсвечивать, посмотри здесь внимательно:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim120.html

[a1tra]

Значит цель все время надо подсвечивать радаром ?
То есть при запуске амраам , мы уже можем определить где находится истребитель противника ?

нет, "амраму" подсветка не требуется, у ней в голове полноценный радар, который сам ведёт поиск и сопровождение цели на конечном участке

Важно обнаружить цель, определить параметры её движения по которым рассчитывается зона досягаемости (зона поражения).
После входа цели в зону поражения произвести пуск. Если после этого цель не будет маневрировать, то можно отключать радар, или вообще разворачиваться на обратный курс и улетать домой.
Но если цель маневрирует, то надо сохранять контакт с ней и продолжать отслеживать параметры её движения, сообщая о них ракете, с тем, чтобы она корректировала свою траекторию.
Непрерывный подсвет тут не обязателен, но он по сравнению с другими режимами обеспечивает меньшую вероятность срыва сопровождения интенсивно маневрирующей цели.

[wind]

Непонятно как начальников обмануть можно (Погосян кстати же начальник Сухого )

- Я имел ввиду больших начальников, кремлёвских...

а тем временем подобный обман для такого проекта убегает из полезрения контрразведки

- А при чём здесь контрразведка вообще?! Это в её функции и близко не входит!

Хорошо - Погосян. А кто еще?

- "Имена, явки, пароли" ? Я их не знаю...

Уровень РФ не позволял сделать что то как Раптора 10-15 лет назад.

- Естественно. Не позволяет и сейчас.

Или Вы забыли что его корни (у Раптора) были поставлены ровно 20 лет назад? А прототип был готов еще 1997 года?

- Правильно. Кто раньше начал, тот дальше продвинулся. Но дело не только в этом.

Погосян и Ко никогда не скрывали общих проблем при созданию ПАК-ФА, тем более их "начальтво" тоже очень хорошо знакомо. Какое сдесь лукавство?

- Лукавство в умышленном занижении ЭПР Рэптора в известной статье.

[ulmar]

По типу истории борьбы тепловых ГСН и тепловых ловушек. На каком-то этапе конструкторам казалось, что теплоловушка настолько эффективна, что на 99% ограждает ЛА от поражения тепловой ГСН. И что мы наблюдаем сейчас? По прошествии 40 лет? Да, тепловые ловушки и отражатели - ставят на чем угодно и где угодно. А вот насколько они эффективны? Угу... "Фифти-фифти", или "как повезет". Т.е. сами понимаете...

и это не значит, что нафиг заморачиваться с ловушками, никто в своем уме от них не собирается отказываться, даже если они станут выручать лишь в 20% случаев.

[CTPEK03A]

Значит цель все время надо подсвечивать радаром ?
То есть при запуске амраам , мы уже можем определить где находится истребитель противника ?

Можем. Но это поздновато будет. На что и делается, так сказать "основной упор".
Однако, вероятно при наведении истребителей 4 поколения с помощью АВАКС и наземных РЛС на "пятерку", такое преимущество невелируется. "Четверки"- все равно будут знать, где находится "пятерка". Возможно, что используя ландшафт и отключив БРЛС- они станут еще более "невидимыми", нежели "стелс", пока они будут подкрадываться и визуально искать цель.
Во всяком случае, о подобной технологии обнаружения и наведения (на "стелс" самолёты) заявил Китай. С помощью далеко разнесенных станций РЛС ПВО. И если навести, и самое главное удержать на "стелс"-е зенитные ракеты - проблематично, то определить его координаты -вполне возможно. Даже весьма устаревшими системами.
Приснопамятному Золтану - удалось и навестись, и удержать цель и сделать пуск. Да еще и попасть. И что самое главное- системой, которая устарела за-а-а-долго до того, как первый "117" вообще поднялся в воздух. Вот что забавно!

[wind]

0.01 - это чушь, видимо существующая только в воображении Винда. Возможно такой ЭПР и будет в "передней полусфере", а вот на боковых а уж тем более верхней\нижней - "не верю! (с)".
Не может быть аппарат одинаково "невидим" со всех ракурсов. Почему и считаю данную технологию в отношении истребителя "данью моде" и "правилом этикета".

- Ну кого скребёт Ваша вера, или Ваше неверие? Верьте, во что хотите. Но я уже абсолютно задолбался приводить пример, что с данными по заметности заведомо большими, самолёту F-22 никогда не удалось бы достигнуть столь потрясающего преимущества в единоборстве со своими же самолётами 4-го поколения, не с российскими. С самолётами, которые оснащены не намного более слабыми БРЛС и совершенно такими же УРВВ, как и F-22.

...Только в этой теме я повторил этот тезис раза три - но снова и снова приходят индивидуи, которым лень читать тему, они желают во весь голос продекларировать нечто прущее из глубин их души, минуя разум...

[CTPEK03A]

и это не значит, что нафиг заморачиваться с ловушками, никто в своем уме от них не собирается отказываться, даже если они станут выручать лишь в 20% случаев.

Естественно! И это правильно... Но.. Со временем(и очень быстро, кстати)- эти тех. средства превратились в некое подобие талисмана-оберега. Что-то вроде иконок на торпеде, или там ладанки "на щастье". При чем - ведь изначально- они рассматривались чуть-ли ни как "панацея от всех тепловых ГСН". Вот какое дело....

[a1tra]

... о подобной технологии обнаружения и наведения (на "стелс" самолёты) заявил Китай. С помощью далеко разнесенных станций РЛС ПВО. И если навести, и самое главное удержать на "стелс"-е зенитные ракеты - проблематично, то определить его координаты -вполне возможно.

как то это сложно выглядит...

лучше упор на РЭБ сделать
чем больше электроники, тем эффективнее меры электронного противодействия

думаю, в случае с "Раптором" его будет дешевле задавить помехами, чем сбить (ну или задавить помехами а потом сбить )

[CTPEK03A]

- Ну кого скребёт Ваша вера, или Ваше неверие? Верьте, во что хотите. Но я уже абсолютно задолбался приводить пример, что с данными по заметности заведомо большими, самолёту F-22 никогда не удалось бы достигнуть столь потрясающего преимущества в единоборстве со своими же самолётами 4-го поколения, не с российскими. С самолётами, которые оснащены не намного более слабыми БРЛС и совершенно такими же УРВВ, как и F-22.

...Только в этой теме я повторил этот тезис раза три - но снова и снова приходят индивидуи, которым лень читать тему, они желают во весь голос продекларировать нечто прущее из глубин их души, минуя разум...

Это противоречит физическим законам. Получается, что при изменении площади объекта на несколько порядков - ЭПР не изменяется. Это вероятно-"каббалистика и ненаучное волшебство"? Что-то из области "Гарри Поттер и Ф-22."
А ПОНТОгон - может как угодно эксперементировать с целью получить деньги новые, и оправдать расходование уже выделенных. Это логично...

[CTPEK03A]

как то это сложно выглядит...

лучше упор на РЭБ сделать
чем больше электроники, тем эффективнее меры электронного противодействия

думаю, в случае с "Раптором" его будет дешевле задавить помехами, чем сбить (ну или задавить помехами а потом сбить )

Э... Это частный случай, а помеха - она и есть помеха. При определённых потугах - можно "задавить" вообще всех и вся. В т.ч. и свои собственные средства. А это - не всегда оправданно я думаю.

[wind]

По типу истории борьбы тепловых ГСН и тепловых ловушек. На каком-то этапе конструкторам казалось, что теплоловушка настолько эффективна, что на 99% ограждает ЛА от поражения тепловой ГСН. И что мы наблюдаем сейчас? По прошествии 40 лет? Да, тепловые ловушки и отражатели - ставят на чем угодно и где угодно. А вот насколько они эффективны? Угу... "Фифти-фифти", или "как повезет". Т.е. сами понимаете...

- по прошествии этих лет мы наблюдаем, что тепловые ловушки эффективны примерно на 80% против ракет с традиционной односпектральной ТГСН, намного менее эффективны против би-спектральных (ИК+УФ), и почти неэффективны против тепловизионных (растровых, мозаичных) ГСН. Которых пока в мире раз, два и обчёлся...

Тоже самое произойдет (не сегодня, так завтра) и с технологией "стелтс". Кто кого с какого ракурса поймал -тот и выиграл бой.

- Придётся пытаться исключительно в донное очко F-22 заглянуть...

[wind]

Э... Это частный случай, а помеха - она и есть помеха. При определённых потугах - можно "задавить" вообще всех и вся.

- Ах, если бы!

[wind]

Это противоречит физическим законам. Получается, что при изменении площади объекта на несколько порядков - ЭПР не изменяется. Это вероятно-"каббалистика и ненаучное волшебство"? Что-то из области "Гарри Поттер и Ф-22."

- Нет же. Просто стелсовость - это не только объём. Это большая куча и других вещей, Вам совершенно неведомых.

[intoxicated]

Ну Wind, читая Ваши посты органы государственной безопастности Рф уже смогут аррестовать, судить и посадить в тюрьме Погосяна и Ко из за крупной аферы обмана связанной с многомиллиардных затратах и пр. и пр.

[CTPEK03A]

- Придётся пытаться исключительно в донное очко F-22 заглянуть...

Или в "хрбет". Или хотя бы сбоку-сзди. Вот такая "камасутра" получается.

[CTPEK03A]

- Нет же. Просто стелсовость - это не только объём. Это большая куча и других вещей, Вам совершенно неведомых.

Да?!! Я так и знал. Нужны не только заклинания Понтогона, но еще и таки волшебные палочки, зелья и порошки. Ох уж этот пройдоха Уфимцев! Все думали что он физик\математик - а он оказался вражеским алхимиком, магом и просто чародеем.
PS
Давайте начнем танцевать от изменения площади под разными ракурсами, ок?