"Правильная ФМ"

[SMERSH]

Позвольте не согласиться.
Чтобы получить авторотацию, достаточно сваливания при наличии разности углов атаки на полукрыльях. Что создаёт эту разницу - скольжение или скорость по крену - не важно.
Просто срыв потока произойдёт на полукрыле с максимальным уа, а полукрыло с минимальным уа продолжит создавать подъёмную силу, и появится момент на закручивание в сторону уже существующего вращения.

Не позволю. Имеет значение что первично, а что вторично. Первично то, что условий для штопора ВСЕГДА два - закритика + скольжение, от чего скольжение получилось как раз вторично. А авторотация как мне помнится это условие САМОВРАЩЕНИЯ крыла именно в ШТОПОРЕ. Нет штопора - нет авторотации. Ну а сваливание это не штопор, о чем и написал раньше.

А на плоском крыле (без V) одним лишь скольжением вообще не получишь условий для однозначного штопора - только подкрутив его по крену.

Вы это серьезно? Даже на В-2 одним лиш скольжением на закритике элементарно штопор выйдет Кроме поперечного V есть еще и компоновка самолета и стреловидность. Любой самолет получит штопор при наличии условий (см. выше) так написано в любой библии по аэродинамике.

[POP]

Не позволю. Имеет значение что первично, а что вторично. Первично то, что условий для штопора ВСЕГДА два - закритика + скольжение, от чего скольжение получилось как раз вторично. А авторотация как мне помнится это условие САМОВРАЩЕНИЯ крыла именно в ШТОПОРЕ. Нет штопора - нет авторотации. Ну а сваливание это не штопор, о чем и написал раньше.

Вы это серьезно? Даже на В-2 одним лиш скольжением на закритике элементарно штопор выйдет Кроме поперечного V есть еще и компоновка самолета и стреловидность. Любой самолет получит штопор при наличии условий (см. выше) так написано в любой библии по аэродинамике.

Не согласен! Скольжение не обязательно, а вот разность уа важна.
Её можно создать скольжением, вращением в плоскости крыла, вращением в поперечном канале. Главное чтобы одна часть крыла оказалась на закритике, когда вторая ещё на докритике.
А штопор это будет или что другое - не важно, главное будет самораскручивание. А про В-2 - я не говорю, что он в штопор не войдёт при даче педали. И компоновка влияет, и затенение, и стреловидность, но начальную угловую скорость в плоскости крыла или в поперечном направлении либо другую причину разностей уа ничто не заменит.

[SMERSH]

Не согласен! Скольжение не обязательно, а вот разность уа важна.
Её можно создать скольжением, вращением в плоскости крыла, вращением в поперечном канале. Главное чтобы одна часть крыла оказалась на закритике, когда вторая ещё на докритике.
А штопор это будет или что другое - не важно, главное будет самораскручивание. А про В-2 - я не говорю, что он в штопор не войдёт при даче педали. И компоновка влияет, и затенение, и стреловидность, но начальную угловую скорость в плоскости крыла или в поперечном направлении либо другую причину разностей уа ничто не заменит.

Конечно можно и через голову штаны одевать, только сложно Хорошо давай разберем случаи при которых вдруг на закритике появляется угловая скорость по крену а скольжения изначально нет и посмотрим приведет ли это теоретически к самовращению крыла БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ? Случаев потенциального появления угловой скорости случаев всего три:
1. Дача элеронов по крену
2. Внезпный порыв ветра
3. Реактивный момент винта.
Опиши схему самолета, сторону вращения винта, куда подул вдруг ветер... и т. д. то есть все, что по-вашему будет идеальным условием для появления самовращения крыла на закритике БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ, что-бы можно было рассмотреть дальше сам процесс.

[POP]

Конечно можно и через голову штаны одевать, только сложно Хорошо давай разберем случаи при которых вдруг на закритике появляется угловая скорость по крену а скольжения изначально нет и посмотрим приведет ли это теоретически к самовращению крыла БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ? Случаев потенциального появления угловой скорости случаев всего три:
1. Дача элеронов по крену
2. Внезпный порыв ветра
3. Реактивный момент винта.
Опиши схему самолета, сторону вращения винта, куда подул вдруг ветер... и т. д. то есть все, что по-вашему будет идеальным условием для появления самовращения крыла на закритике БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ, что-бы можно было рассмотреть дальше сам процесс.

Ну первый случай самый простой
Летишь ты на грани срыва (без скольжения), дал элероны вправо, началось вращение по крену вправо, на правом полукрыле увеличился уа, на левом уменьшился, правое полукрыло ушло на закритику и перестало создавать подъёмную силу, появился ничем нескомпенсированный момент на дальнейшую раскрутку вправо.
Что тут непонятного?

[SMERSH]

Ну первый случай самый простой
Летишь ты на грани срыва (без скольжения), дал элероны вправо, началось вращение по крену вправо, на правом полукрыле увеличился уа, на левом уменьшился, правое полукрыло ушло на закритику и перестало создавать подъёмную силу, появился ничем нескомпенсированный момент на дальнейшую раскрутку вправо.
Что тут непонятного?

Хорошо, Ваш "выстрел сделан", начальные условия хоть и не полные - приняты.
Начинаем рассматривать начальный УПРАВЛЯЮЩИЙ импульс по крену от элеронов.
Два варианта:
1. На "до критике" я так правильно понял, что в промежутке поляры после альфа тряски но до альфа критическое дали РУС в право - правый элерон вверх, левый вниз. Произойдет следующее - на левом полукрыле искревление потока увеличится, на правом уменьшится. Опять два варианта развития:
1.1. Характеристики обтекания левого и правого полукрыла не выйдут за ограничение по критическому обтеканию и самолет отреагирует вращением согласно данных рулей "по крену вправо". Рули отпустили - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ.
1.2. Левое полукрыло местно (в области) элеронов по градиенту Дельта Пэ выйдет на закритику, правое, останется в докритической области поляры. Уменьшение Y на правом полукрыле, по сравнению с левым будет значительно меньше (т. к. угол наклона поляры, после альфа критического "круче", чем на докритике) произойдет эффект "реверса элеронов" и самолет пойдет "по крену влево" - против данных рулей. Рули отпустили, напомню Ваше условие - "НЕТ СКОЛЬЖЕНИЯ", характеристики обтекания профиля вернуться к докритическому обтеканию, вращение прекратится - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ

Вариант 2.
Дали рули после Альфа критическое в процессе сваливания. Левое и правое полукрыло уже находятся на участке поляры соответствующем критическому обтеканию. Местное искревление потоков воздуха в области элеронов будет опять по двум вариантам:
2.1. Левое полукрыло за счет большего искревления тока воздуха еще больше переместится в "закритику", правое за счет уменьшения искривления тока воздуха придет к докритическому обтеканию. Реверс элеронов - вращение против дачи рулей очень интенсивное. Рули отпустили - передвинулись по поляре туда где были. Так как на закритике демпфирующий момент крена меняет знак процесс вращения сам не остановится, однако это не самовращение, как может показаться на первый взгляд. Достаточно "дать рули" по вращению, что-бы оно остановилось так как у нас нет скольжения и поляра для правого и левого полукрыла имеет одинаковые углы наклона, мы играемся только методом управления за счет изменения знака демпфирующего момента Вывод несмотря на то, что крыло не остановит самостоятельно вращение при таких обстоятельствах под класическое определение САМОВРАЩЕНИЯ это ситуация не подходит по причине неизменности поляр для полукрыльев - это управляемое вращение с отрицательно обратной связью по управлению. НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
2.2. При даче рулей оба полукрыла останутся в закритическом обтекании и будет наблюдаться тот-же самый "реверс элеронов" как и в случае 2.1 с той только разницей, что вращение не будет таким интенсивным (добавлено, хотя про интенсивность точно сказать не могу, надо поляры смотреть) - далее все как в случае 2.1 - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
Если до сих пор не понятно почему это не самовращение, то добавьте при тех-же условиях СКОЛЬЖЕНИЕ - получите разные углы наклона поляры (из-за компоновки, стреловидности, и даже черт с ним поперечного V ) будет намного больше вариантов чем просто 4 и БОЛЬШИНСТВО из этих вариантов приведут вас к ШТОПОРУ разного вида, именно при котором и будет присутствовать САМОВРАЩЕНИЕ крыла, которое НЕ убирается элеронами, а только РУЛЕМ НАПРАВЛЕНИЯ и ГЛУБИНЫ.
Знаете почему? Подскажу - чтоб выровнять условия обтекания по УГЛУ НАКЛОНА ПОЛЯР!
Андестенд ми?

Поправка: в случае 2.1 Демпфирующая сила по крену на одном полукрыле (правом) при вращении может иметь нормальный знак и может препятствовать вращению, однако ее будет не достаточно чтобы демпф момент был против вращения из-за разной крутизны поляры на докритике и закритике..., в остальном вроде так

[POP]

Хорошо, Ваш "выстрел сделан", начальные условия хоть и не полные - приняты.
Начинаем рассматривать начальный УПРАВЛЯЮЩИЙ импульс по крену от элеронов.
Два варианта:
1. На "до критике" я так правильно понял, что в промежутке поляры после альфа тряски но до альфа критическое дали РУС в право - правый элерон вверх, левый вниз. Произойдет следующее - на левом полукрыле искревление потока увеличится, на правом уменьшится. Опять два варианта развития:
1.1. Характеристики обтекания левого и правого полукрыла не выйдут за ограничение по критическому обтеканию и самолет отреагирует вращением согласно данных рулей "по крену вправо". Рули отпустили - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ.
1.2. Левое полукрыло местно (в области) элеронов по градиенту Дельта Пэ выйдет на закритику, правое, останется в докритической области поляры. Уменьшение Y на правом полукрыле, по сравнению с левым будет значительно меньше (т. к. угол наклона поляры, после альфа критического "круче", чем на докритике) произойдет эффект "реверса элеронов" и самолет пойдет "по крену влево" - против данных рулей. Рули отпустили, напомню Ваше условие - "НЕТ СКОЛЬЖЕНИЯ", характеристики обтекания профиля вернуться к докритическому обтеканию, вращение прекратится - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ

Вариант 2.
Дали рули после Альфа критическое в процессе сваливания. Левое и правое полукрыло уже находятся на участке поляры соответствующем критическому обтеканию. Местное искревление потоков воздуха в области элеронов будет опять по двум вариантам:
2.1. Левое полукрыло за счет большего искревления тока воздуха еще больше переместится в "закритику", правое за счет уменьшения искривления тока воздуха придет к докритическому обтеканию. Реверс элеронов - вращение против дачи рулей очень интенсивное. Рули отпустили - передвинулись по поляре туда где были. Так как на закритике демпфирующий момент крена меняет знак процесс вращения сам не остановится, однако это не самовращение, как может показаться на первый взгляд. Достаточно "дать рули" по вращению, что-бы оно остановилось так как у нас нет скольжения и поляра для правого и левого полукрыла имеет одинаковые углы наклона, мы играемся только методом управления за счет изменения знака демпфирующего момента Вывод несмотря на то, что крыло не остановит самостоятельно вращение при таких обстоятельствах под класическое определение САМОВРАЩЕНИЯ это ситуация не подходит по причине неизменности поляр для полукрыльев - это управляемое вращение с отрицательно обратной связью по управлению. НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
2.2. При даче рулей оба полукрыла останутся в закритическом обтекании и будет наблюдаться тот-же самый "реверс элеронов" как и в случае 2.1 с той только разницей, что вращение не будет таким интенсивным (добавлено, хотя про интенсивность точно сказать не могу, надо поляры смотреть) - далее все как в случае 2.1 - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
Если до сих пор не понятно почему это не самовращение, то добавьте при тех-же условиях СКОЛЬЖЕНИЕ - получите разные углы наклона поляры (из-за компоновки, стреловидности, и даже черт с ним поперечного V ) будет намного больше вариантов чем просто 4 и БОЛЬШИНСТВО из этих вариантов приведут вас к ШТОПОРУ разного вида, именно при котором и будет присутствовать САМОВРАЩЕНИЕ крыла, которое НЕ убирается элеронами, а только РУЛЕМ НАПРАВЛЕНИЯ и ГЛУБИНЫ.
Знаете почему? Подскажу - чтоб выровнять условия обтекания по УГЛУ НАКЛОНА ПОЛЯР!
Андестенд ми?

Поправка: в случае 2.1 Демпфирующая сила по крену на одном полукрыле (правом) при вращении будет иметь нормальный знак и будет препятствовать вращению, однако не достаточно чтобы остановить вращение самостоятельно из-за разной крутизны поляры на докритике и закритике..., в остальном вроде так

Угу, изменение характеристик обтекания при даче элеронов мы учитывать будем, а складывать скорости нет? Т.е. на вращающемся планере углы атаки на правой и левой плоскости одинаковые?
Расскажите тогда как по-вашему развивается самовращение при скольжении?

[=ws=RUS66]

Угу, изменение характеристик обтекания при даче элеронов мы учитывать будем, а складывать скорости нет? Т.е. на вращающемся планере углы атаки на правой и левой плоскости одинаковые?
Расскажите тогда как по-вашему развивается самовращение при скольжении?

Так там же условие вроде было "СКОЛЬЖЕНИЯ НЕТ".

[SMERSH]

Угу, изменение характеристик обтекания при даче элеронов мы учитывать будем, а складывать скорости нет? Т.е. на вращающемся планере углы атаки на правой и левой плоскости одинаковые?
Расскажите тогда как по-вашему развивается самовращение при скольжении?

Блин! К-А-Р-А-У-Л!!!! Да прочитайте же что написано и на что сами-же отвечаете Столько времени получается убил, а все не дошло.
Соль в РАЗНЫХ УГЛАХ НАКЛОНА ПОЛЯРЫ для полукрыльев при СКОЛЬЖЕНИИ. Что это за самовращение, которое убирается элеронами? Самовращение - это когда вращается само, а чтобы убрать это вращение надо ДРУГИЕ рули задействовать.

[POP]

Блин! К-А-Р-А-У-Л!!!! Да прочитайте же что написано и на что сами-же отвечаете Столько времени получается убил, а все не дошло.
Соль в РАЗНЫХ УГЛАХ НАКЛОНА ПОЛЯРЫ для полукрыльев при СКОЛЬЖЕНИИ. Что это за самовращение, которое убирается элеронами? Самовращение - это когда вращается само, а чтобы убрать это вращение надо ДРУГИЕ рули задействовать.

Знаешь, угол атаки я себе представить могу, а угол наклона поляры - ну хоть убей, не вижу я этого угла

[SMERSH]

Знаешь, угол атаки я себе представить могу, а угол наклона поляры - ну хоть убей, не вижу я этого угла

Если не видите, просто запомните:

При СВАЛИВАНИИ нет САМОВРАЩЕНИЯ!
САМОВРАЩЕНИЕ есть в ШТОПОРЕ!

усе, круг замкнулся... где мой пистолет?

[SMERSH]

Вертикальный канал - эт шо?
Вне зависимости от направления вращения винта ГМ будет "работать" зеркально, пытаясь восстановить прежнее направление оси винта в пространстве. Это если грубо. Если точнее - то здравствуй теория гироскопа: прецессия, нутация, и прочие колебания (вэлком в тер.мех).

То была ночь глубокая про вертикальный канал - меня понесло немного
Имелась в виду конечно прецессия. "Дача газа" на самолетах с правым и левым вращением винта ИМХО изначально должно привести к колебаниям в продольном канале с разной амплитудой так как сложение ГМ с моментами продольной устойчивости будет иметь разный знак из-за прецессии... поправьте если не так?

Не факт, если не изолировать продольное и боковое движение. Про крен не забыли?

Так вроде написал что должен быть УСТОЙЧИВ (имелось в виду статическая и динамическая устойчивость) если это так, то разница будет только в характере устранения возмущений при переходе на новое сбалансированное положение (тягу ведь добавили) и периодах/амплитудах болтания по осям. Всякие спиральные и прочие поперечные неустойчивости, следствие недостаточности устойчивости в любом из поперечных каналов должны привести к затягиванию в спираль по причине постоянства только земного притяжения