"Правильная ФМ"

[SMERSH]

Ну первый случай самый простой
Летишь ты на грани срыва (без скольжения), дал элероны вправо, началось вращение по крену вправо, на правом полукрыле увеличился уа, на левом уменьшился, правое полукрыло ушло на закритику и перестало создавать подъёмную силу, появился ничем нескомпенсированный момент на дальнейшую раскрутку вправо.
Что тут непонятного?

Хорошо, Ваш "выстрел сделан", начальные условия хоть и не полные - приняты.
Начинаем рассматривать начальный УПРАВЛЯЮЩИЙ импульс по крену от элеронов.
Два варианта:
1. На "до критике" я так правильно понял, что в промежутке поляры после альфа тряски но до альфа критическое дали РУС в право - правый элерон вверх, левый вниз. Произойдет следующее - на левом полукрыле искревление потока увеличится, на правом уменьшится. Опять два варианта развития:
1.1. Характеристики обтекания левого и правого полукрыла не выйдут за ограничение по критическому обтеканию и самолет отреагирует вращением согласно данных рулей "по крену вправо". Рули отпустили - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ.
1.2. Левое полукрыло местно (в области) элеронов по градиенту Дельта Пэ выйдет на закритику, правое, останется в докритической области поляры. Уменьшение Y на правом полукрыле, по сравнению с левым будет значительно меньше (т. к. угол наклона поляры, после альфа критического "круче", чем на докритике) произойдет эффект "реверса элеронов" и самолет пойдет "по крену влево" - против данных рулей. Рули отпустили, напомню Ваше условие - "НЕТ СКОЛЬЖЕНИЯ", характеристики обтекания профиля вернуться к докритическому обтеканию, вращение прекратится - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ

Вариант 2.
Дали рули после Альфа критическое в процессе сваливания. Левое и правое полукрыло уже находятся на участке поляры соответствующем критическому обтеканию. Местное искревление потоков воздуха в области элеронов будет опять по двум вариантам:
2.1. Левое полукрыло за счет большего искревления тока воздуха еще больше переместится в "закритику", правое за счет уменьшения искривления тока воздуха придет к докритическому обтеканию. Реверс элеронов - вращение против дачи рулей очень интенсивное. Рули отпустили - передвинулись по поляре туда где были. Так как на закритике демпфирующий момент крена меняет знак процесс вращения сам не остановится, однако это не самовращение, как может показаться на первый взгляд. Достаточно "дать рули" по вращению, что-бы оно остановилось так как у нас нет скольжения и поляра для правого и левого полукрыла имеет одинаковые углы наклона, мы играемся только методом управления за счет изменения знака демпфирующего момента Вывод несмотря на то, что крыло не остановит самостоятельно вращение при таких обстоятельствах под класическое определение САМОВРАЩЕНИЯ это ситуация не подходит по причине неизменности поляр для полукрыльев - это управляемое вращение с отрицательно обратной связью по управлению. НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
2.2. При даче рулей оба полукрыла останутся в закритическом обтекании и будет наблюдаться тот-же самый "реверс элеронов" как и в случае 2.1 с той только разницей, что вращение не будет таким интенсивным (добавлено, хотя про интенсивность точно сказать не могу, надо поляры смотреть) - далее все как в случае 2.1 - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
Если до сих пор не понятно почему это не самовращение, то добавьте при тех-же условиях СКОЛЬЖЕНИЕ - получите разные углы наклона поляры (из-за компоновки, стреловидности, и даже черт с ним поперечного V ) будет намного больше вариантов чем просто 4 и БОЛЬШИНСТВО из этих вариантов приведут вас к ШТОПОРУ разного вида, именно при котором и будет присутствовать САМОВРАЩЕНИЕ крыла, которое НЕ убирается элеронами, а только РУЛЕМ НАПРАВЛЕНИЯ и ГЛУБИНЫ.
Знаете почему? Подскажу - чтоб выровнять условия обтекания по УГЛУ НАКЛОНА ПОЛЯР!
Андестенд ми?

Поправка: в случае 2.1 Демпфирующая сила по крену на одном полукрыле (правом) при вращении может иметь нормальный знак и может препятствовать вращению, однако ее будет не достаточно чтобы демпф момент был против вращения из-за разной крутизны поляры на докритике и закритике..., в остальном вроде так

[POP]

Хорошо, Ваш "выстрел сделан", начальные условия хоть и не полные - приняты.
Начинаем рассматривать начальный УПРАВЛЯЮЩИЙ импульс по крену от элеронов.
Два варианта:
1. На "до критике" я так правильно понял, что в промежутке поляры после альфа тряски но до альфа критическое дали РУС в право - правый элерон вверх, левый вниз. Произойдет следующее - на левом полукрыле искревление потока увеличится, на правом уменьшится. Опять два варианта развития:
1.1. Характеристики обтекания левого и правого полукрыла не выйдут за ограничение по критическому обтеканию и самолет отреагирует вращением согласно данных рулей "по крену вправо". Рули отпустили - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ.
1.2. Левое полукрыло местно (в области) элеронов по градиенту Дельта Пэ выйдет на закритику, правое, останется в докритической области поляры. Уменьшение Y на правом полукрыле, по сравнению с левым будет значительно меньше (т. к. угол наклона поляры, после альфа критического "круче", чем на докритике) произойдет эффект "реверса элеронов" и самолет пойдет "по крену влево" - против данных рулей. Рули отпустили, напомню Ваше условие - "НЕТ СКОЛЬЖЕНИЯ", характеристики обтекания профиля вернуться к докритическому обтеканию, вращение прекратится - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ

Вариант 2.
Дали рули после Альфа критическое в процессе сваливания. Левое и правое полукрыло уже находятся на участке поляры соответствующем критическому обтеканию. Местное искревление потоков воздуха в области элеронов будет опять по двум вариантам:
2.1. Левое полукрыло за счет большего искревления тока воздуха еще больше переместится в "закритику", правое за счет уменьшения искривления тока воздуха придет к докритическому обтеканию. Реверс элеронов - вращение против дачи рулей очень интенсивное. Рули отпустили - передвинулись по поляре туда где были. Так как на закритике демпфирующий момент крена меняет знак процесс вращения сам не остановится, однако это не самовращение, как может показаться на первый взгляд. Достаточно "дать рули" по вращению, что-бы оно остановилось так как у нас нет скольжения и поляра для правого и левого полукрыла имеет одинаковые углы наклона, мы играемся только методом управления за счет изменения знака демпфирующего момента Вывод несмотря на то, что крыло не остановит самостоятельно вращение при таких обстоятельствах под класическое определение САМОВРАЩЕНИЯ это ситуация не подходит по причине неизменности поляр для полукрыльев - это управляемое вращение с отрицательно обратной связью по управлению. НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
2.2. При даче рулей оба полукрыла останутся в закритическом обтекании и будет наблюдаться тот-же самый "реверс элеронов" как и в случае 2.1 с той только разницей, что вращение не будет таким интенсивным (добавлено, хотя про интенсивность точно сказать не могу, надо поляры смотреть) - далее все как в случае 2.1 - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
Если до сих пор не понятно почему это не самовращение, то добавьте при тех-же условиях СКОЛЬЖЕНИЕ - получите разные углы наклона поляры (из-за компоновки, стреловидности, и даже черт с ним поперечного V ) будет намного больше вариантов чем просто 4 и БОЛЬШИНСТВО из этих вариантов приведут вас к ШТОПОРУ разного вида, именно при котором и будет присутствовать САМОВРАЩЕНИЕ крыла, которое НЕ убирается элеронами, а только РУЛЕМ НАПРАВЛЕНИЯ и ГЛУБИНЫ.
Знаете почему? Подскажу - чтоб выровнять условия обтекания по УГЛУ НАКЛОНА ПОЛЯР!
Андестенд ми?

Поправка: в случае 2.1 Демпфирующая сила по крену на одном полукрыле (правом) при вращении будет иметь нормальный знак и будет препятствовать вращению, однако не достаточно чтобы остановить вращение самостоятельно из-за разной крутизны поляры на докритике и закритике..., в остальном вроде так

Угу, изменение характеристик обтекания при даче элеронов мы учитывать будем, а складывать скорости нет? Т.е. на вращающемся планере углы атаки на правой и левой плоскости одинаковые?
Расскажите тогда как по-вашему развивается самовращение при скольжении?

[=ws=RUS66]

Угу, изменение характеристик обтекания при даче элеронов мы учитывать будем, а складывать скорости нет? Т.е. на вращающемся планере углы атаки на правой и левой плоскости одинаковые?
Расскажите тогда как по-вашему развивается самовращение при скольжении?

Так там же условие вроде было "СКОЛЬЖЕНИЯ НЕТ".

[SMERSH]

Угу, изменение характеристик обтекания при даче элеронов мы учитывать будем, а складывать скорости нет? Т.е. на вращающемся планере углы атаки на правой и левой плоскости одинаковые?
Расскажите тогда как по-вашему развивается самовращение при скольжении?

Блин! К-А-Р-А-У-Л!!!! Да прочитайте же что написано и на что сами-же отвечаете Столько времени получается убил, а все не дошло.
Соль в РАЗНЫХ УГЛАХ НАКЛОНА ПОЛЯРЫ для полукрыльев при СКОЛЬЖЕНИИ. Что это за самовращение, которое убирается элеронами? Самовращение - это когда вращается само, а чтобы убрать это вращение надо ДРУГИЕ рули задействовать.

[POP]

Блин! К-А-Р-А-У-Л!!!! Да прочитайте же что написано и на что сами-же отвечаете Столько времени получается убил, а все не дошло.
Соль в РАЗНЫХ УГЛАХ НАКЛОНА ПОЛЯРЫ для полукрыльев при СКОЛЬЖЕНИИ. Что это за самовращение, которое убирается элеронами? Самовращение - это когда вращается само, а чтобы убрать это вращение надо ДРУГИЕ рули задействовать.

Знаешь, угол атаки я себе представить могу, а угол наклона поляры - ну хоть убей, не вижу я этого угла

[SMERSH]

Знаешь, угол атаки я себе представить могу, а угол наклона поляры - ну хоть убей, не вижу я этого угла

Если не видите, просто запомните:

При СВАЛИВАНИИ нет САМОВРАЩЕНИЯ!
САМОВРАЩЕНИЕ есть в ШТОПОРЕ!

усе, круг замкнулся... где мой пистолет?

[POP]

Если не видите, просто запомните:

При СВАЛИВАНИИ нет САМОВРАЩЕНИЯ!
САМОВРАЩЕНИЕ есть в ШТОПОРЕ!

усе, круг замкнулся... где мой пистолет?

и всё-таки, кто эту поляру наклоняет?
Не привык я просто запоминать - понимать хочется

[SMERSH]

и всё-таки, кто эту поляру наклоняет?
Не привык я просто запоминать - понимать хочется

Скольжение. В основном из-за стреловидности. Крыльев без стреловидности практически "мало"..., а любая стреловидность ведет к разным местным углам "стреловидности" полукрыльев при скольжении, как следствие крыло с меньшей стреловидностью имеет более крутой угол наклона поляры далее по убывающей удлинение, влияет также компоновка аэроплана, и другие факторы, в том числе и методы повышения поперечной устойчивости.
ЛА с совершенно "прямым" крылом как правило очень неохотно самовращаются в штопоре, они просто валятся на крыло а самовращаться не хотят.

[An.Petrovich]

Если не видите, просто запомните:

При СВАЛИВАНИИ нет САМОВРАЩЕНИЯ!
САМОВРАЩЕНИЕ есть в ШТОПОРЕ!

усе, круг замкнулся... где мой пистолет?

Вот Ваш пистолет (голос из кустов):

Среди прочих видов сваливания, коих в стандартной класификации насчитывается 4 штуки, существует т.н. "сваливание с пространственным апериодическим движением", и один из трёх его подвидов: "сваливание на крыло". Крыло при этом авторотирует (производная эм_икс_по_омега_икс меняет знак на положительный), но это НЕ штопор!

[=ws=RUS66]

похоже надо новую тему создавать,здесь уже ничего по игре не решить

[SMERSH]

Вот Ваш пистолет (голос из кустов):

Среди прочих видов сваливания, коих в стандартной класификации насчитывается 4 штуки, существует т.н. "сваливание с пространственным апериодическим движением", и один из трёх его подвидов: "сваливание на крыло". Крыло при этом авторотирует (производная эм_икс_по_омега_икс меняет знак на положительный), но это НЕ штопор!

Так это и не авторотация Самолет должен вращаться не переставая Хорошо, как говорят у нас на Украине - гаразд. Изменение знака демпф момента есче ничего не означает,но чтобы пресеч дальнейшие попытки уважаемых опонентов притягивать за уши любую зацепку и обсуждение было предметным, прошу указать источник информации для детальнейшего изучения, иначе начну срочно пугать ваш уже не совсем демпф. момент гестерезисом
ЗЫ Патроны зачем вынул?

[KYKYX]

Меня тоже удивило про авторотацию при сваливании на крыло.
Вот открыл Котика с Филиповым, вникаю. Утверждают, что после сваливания самоль опустит нос после скольжения на опускающееся полукрыло (наверное имеют ввиду с передней центровкой).
Может под авторотацией имелось ввиду аэровращение? Но тогда нужно создать большой момент в крене + иметь большую стреловидность по передней кромке. Да и вроде как аэровращение не есть сваливание.

Проясните pls. про авторотацию при сваливании на крыло.

Так это и не авторотация Самолет должен вращаться не переставая Хорошо, как говорят у нас на Украине - гаразд. Изменение знака демпф момента есче ничего не означает,но чтобы пресеч дальнейшие попытки уважаемых опонентов притягивать за уши любую зацепку и обсуждение было предметным, прошу указать источник информации для детальнейшего изучения, иначе начну срочно пугать ваш уже не совсем демпф. момент гестерезисом
ЗЫ Патроны зачем вынул?

[An.Petrovich]

Так это и не авторотация Самолет должен вращаться не переставая

А, ну да. Раз не переставая - то значит и не авторотация. Сильно!
Выходит, что и в штопоре тогда тоже не авторотация - ведь самолёт только лишь до земли вращается, а потом перестаёт.

чтобы пресеч дальнейшие попытки уважаемых опонентов притягивать за уши любую зацепку и обсуждение было предметным, прошу указать источник информации для детальнейшего изучения

Да пожалуйста:

Цитата:

"Сваливание на крыло происходит с интенсивным движением самолёта по крену (даже несмотря на отклонение ручки вбок против вращения) и обусловлено развитием авторотации крыла в результате концевого срыва потока. Сваливание на крыло, характерное для самолётов с прямым и умеренно стреловидным крылом, начинается на углах атаки, при которых изменяется знак производной mx_wx (mx_wx > 0). При сваливании могут развиваться скорости и углы крена как небольшие (wx ~ 1 c-1, y = 20...30°), так и значительные (wx = 1...2 c-1, y = 90...180°)."

Источник:

Захарченко В.Ф., Четвергов В.Н. Лётные испытания и исследования динамики самолётов на больших углах атаки: Учеб. пособие. - М.: Изд-во МАИ, 1993. - 52с.

[KYKYX]

Всё-же хочется разобраться с авторотацией, причина ли она сваливания, или следствие этого сваливания, которое может привести и к штопору.
Посмотрите pls. страничку в прикреплении.
Источник: М.Г.Котик, В.В.Филипов "Полёт на предельных режимах (Борьба со сваливанием и штопором современных самолётов)" М. 1977

А, ну да. Раз не переставая - то значит и не авторотация. Сильно!
Выходит, что и в штопоре тогда тоже не авторотация - ведь самолёт только лишь до земли вращается, а потом перестаёт.



Да пожалуйста:

Цитата:

"Сваливание на крыло происходит с интенсивным движением самолёта по крену (даже несмотря на отклонение ручки вбок против вращения) и обусловлено развитием авторотации крыла в результате концевого срыва потока. Сваливание на крыло, характерное для самолётов с прямым и умеренно стреловидным крылом, начинается на углах атаки, при которых изменяется знак производной mx_wx (mx_wx > 0). При сваливании могут развиваться скорости и углы крена как небольшие (wx ~ 1 c-1, y = 20...30°), так и значительные (wx = 1...2 c-1, y = 90...180°)."

Источник:

Захарченко В.Ф., Четвергов В.Н. Лётные испытания и исследования динамики самолётов на больших углах атаки: Учеб. пособие. - М.: Изд-во МАИ, 1993. - 52с.

[SMERSH]

А, ну да. Раз не переставая - то значит и не авторотация. Сильно!
Выходит, что и в штопоре тогда тоже не авторотация - ведь самолёт только лишь до земли вращается, а потом перестаёт.

Шутим, "ну-ну" (c) Щас уже станет всем хорошо и все будут улыбаться!

Да пожалуйста:

Цитата:

"Сваливание на крыло происходит с интенсивным движением самолёта по крену (даже несмотря на отклонение ручки вбок против вращения) и обусловлено развитием авторотации крыла в результате концевого срыва потока. Сваливание на крыло, характерное для самолётов с прямым и умеренно стреловидным крылом, начинается на углах атаки, при которых изменяется знак производной mx_wx (mx_wx > 0). При сваливании могут развиваться скорости и углы крена как небольшие (wx ~ 1 c-1, y = 20...30°), так и значительные (wx = 1...2 c-1, y = 90...180°)."

Источник:

Захарченко В.Ф., Четвергов В.Н. Лётные испытания и исследования динамики самолётов на больших углах атаки: Учеб. пособие. - М.: Изд-во МАИ, 1993. - 52с.

Кроме учебного пособия ничего больше нет? Да ладно, есть что есть А полный текст где можно прочитать? Каюсь, к библеотеке МАИ доступа нет.
Даже тут есть глубокая фраза "развитие авторотации" то есть пока смело можно предположить что это еще не полноценная авторотация, а развивающаяся? И самое главное пока не вижу условий возникновения, может это вообще про самолеты с несколькими СУ текст.
Отписка и есть
Напомню, что спор относительно вашей неакуратной фразы про отождествление "сваливание-авторотация" возник еще и в направлении, что СКОЛЬЖЕНИЯ для авторотации не обязательно.
Пока осталось два вопроса
1. В описаном случае есть скольжение?
2. Сваливание в смысле периодичности процесса в Вашем понимании может быть болше одного периода колебаний?