Да никто никого не обвиняет. Просто, если считатать, что все подвирают (а так оно и есть), то промышленники всегда будут подвирать больше на страницу текста, такая уж у них натура, у промышленниковСообщение от Geier
Военные ничего не смогли придумать, кроме того, как заставить промышленность выворачиваться, да еще и обвинив ее потом.
Ну да, Николай II знал, что вот вот русские инженеры создадут абсолютный линкор, абсолютный крейсер, и т. д. , а русские кораблестроители их тут же построят.... в малом количестве, ибо зачем абсолютное в большом количестве.
Да в начале 20 века военное судостроение развивалось и совершенствовалось ежегодно. Корабли вышедшие из верфей в 1903 безнадежно устарели в 1905 и т. д.
И русские судостроительные мощности просто необходимо было развивать как качественно, так и количественно.
Тут просто цыфири сравнить сколько самолей из Франции привезли, и сколько в России сделали.
А талантливый народ и до революции в России работать не очень предпочитал. Взять того же Луцкого, которому герры Даймлер и Бенц очень многим обязаны.
Ну-ну, с морозами в -40 это не сравнитсяДа никто никого не обвиняет. Просто, если считатать, что все подвирают (а так оно и есть), то промышленники всегда будут подвирать больше на страницу текста, такая уж у них натура, у промышленников
Ну я бы так не сказал. Специфика морей что в Российской империи что в СССР до войны не особо изменилась.
Поэтому славные линкоры типа "Севастополь" дореволюционной постройки довольно успешно справлялись со своими задачами и в ВОВ. Потерян был только Марат и то в силу специфической обстановки, т.е. не связанной с его боевой деятельностью как линкора.
Извините, даже не слыхал об этой теме.
Да эту пародию вообще пушкой не назовешь. А фронт как раз требовал снабдить танк полноценной пушкой, чтобы при втрече сначала с французскими, а потом и русским танками, не надо было прятаться за 88 мм зенитки.
Так по-другому и быть не может. Промышленность всегда выворачивается, это ее долг, и если у нее это получается, то страна в войне побеждает.Военные ничего не смогли придумать, кроме того, как заставить промышленность выворачиваться, да еще и обвинив ее потом
Тут все дело в самих задачах. Устаревшему линкору и новому ставятся задачи разные.
И по-поводу специфики. Российская империя могла себе позволить флот и сражения типа Цусимы, Моонзунда, а СССР - нет. Практически все флоты СССР вынуждены были вести оборонительные мелкомасштабные действия. О господстве на море никто уже и незаикался.
Вкратце:
Подвеска от Порше была проще, дешевле и ремонтопригодней чем от Хеншеля. Но выбрали именно Порше AG т.к. Управление вооружений сухопутных войск не рекомендовало ее в производство. Считается, что в том числе и от имени доктора, которое не переносило Управление вооружений, видимо учтя опыт разработок Тигра 1. Тем не менее факт остается фактом. Подвеска, которая была легче в производстве не пошла в серию по независящим от промышленников обстоятельствам.
мне кажется что на начальном этапе ВОВ немцам такого орудия вполне хватало. Танк же не предназначен для борьбы с себе подобными. Ими занимается ПТА. А для танка прорыва скорость была самым главным, что полностью соответствовало блицкригу. Потом, с увеличением количества 34 и КВ пришлось удлинять пушку.Да эту пародию вообще пушкой не назовешь. А фронт как раз требовал снабдить танк полноценной пушкой, чтобы при втрече сначала с французскими, а потом и русским танками, не надо было прятаться за 88 мм зенитки.
Так требования должны быть соразмерными. А то им т34 подавай)Так по-другому и быть не может. Промышленность всегда выворачивается, это ее долг, и если у нее это получается, то страна в войне побеждает.
Линкору ставились задачи те, которые он мог бы решить. Ведь получилась не та война, что ВВ1. Наши сильно отступали, причем линкоры были вынуждены вести оборонительные действия не из-за того, что не могли бы вести наступательные, а именно из-за отсутствия как такового немецкого противника (исключая авиацию). А на севере линкоров не было... кроме подаренного по репарациям Архангельска (Ройал Соверен). Но это было уже в 44 и линейные силы немцев были уже разгромлены. Союзниками.
Мое мнение, если бы в 42 году на севере был бы один линкор и эскадра из крейсеров (хотя бы несколько) а не одни эсминцы, то PQ17 был бы спасен и наш линкор вышел бы на такой бой с тирпицем.
Да от этих конвоев никому ни жарко, ни холодно не стало. Смешно, но страна всю войну нуждалась в аллюминии для тех же самолетов! Вот, если бы ленд-лиз "завалил" нас аллюминием и проч., тогда от него еще был бы какой-то толк. Или хотя бы запчастями к тем же 10 % самолетов, а то приходилось из 2-х разбитых один целый собирать и половину держать в тылу.
Этого орудия "не хватало" уже в 40-м.
Простите, а если танк во время прорыва встретился с контратакующим себе подобным? Его действия по-вашему (ведь он не предназначен для уничтожения себе подобных):
1.спасаться бегством.
2.остановиться и ждать подхода и развертывания ПТА.
Можно ввести новую тактику в блицкриг. Рядом с наступающими танками, бегут артилеристы и катят орудия ПТА, тогда при встрече с танками противника заминок не будет.
Одним из предназначений танков, тем более танков прорыва, всегда было уничтожение себе подобных, поэтому и толщина брони, и калибр и мощность орудия на них росли, по мере появления на танках потенциального противника большей толщины брони, и калибра и мощности орудия.
Я про караван написал так к слову. Имелось ввиду сражение между нашими силами и эскадрой Тирпица. Гипотетическое естественно, линкоров то тогда у нас на севере не было и Цусимы/Моонзунда не получилось. А Англичане отвели свои силы так и не узнав, что Тирпиц торпедирован К21...
Нет, если будет контратака танк естественно примет бой, но это не его прямая задача.Этого орудия "не хватало" уже в 40-м.
Простите, а если танк во время прорыва встретился с контратакующим себе подобным? Его действия по-вашему (ведь он не предназначен для уничтожения себе подобных):
1.спасаться бегством.
2.остановиться и ждать подхода и развертывания ПТА.
Можно ввести новую тактику в блицкриг.
Рядом с наступающими танками, бегут артилеристы и катят орудия ПТА, тогда при встрече с танками противника заминок не будет.
Одним из предназначений танков, тем более танков прорыва, всегда было уничтожение себе подобных, поэтому и толщина брони, и калибр и мощность орудия на них росли, по мере появления на танках потенциального противника большей толщины брони, и калибра и мощности орудия.
Пример - Битва 12 июля 1943г. Но больше таких массовых случаев не было.
Не стоет путать танки НПП и танки предназначенные для прорыва обороны. Для танка НПП (т34 76 и потом т34 85_ скорость и имеет большее значение чем другие качества, т.к. их задача подавлять огневые точки противника. А танкам ( могли быть и САУ) прорыва (в заключительном этапе ИС2/ИСУ 122/152) нужна была именно толщина брони и пушка.
Я имел ввиду именно НПП танки
Делать то же, что и правильный Т-34 при встрече с Тигром.
Не то, что вы подумали - надо ОБОЙТИ! Не надо бодаться с бетонной стеной лоб в лоб.
На самом деле там, где танки прорываются, там будет и ПТА, вместе с пехотой и прочими средствами поддержки, и авиация, и что угодно. А вот когда надо сделать марш в 200 км по тылам противника - там танки-мастодонты не нужны ни разу. У них и проходимость не фонтан, и запас хода, и скорость...
Важно только, чтобы пехота не отстала (на грузовиках), и ПТА вместе с ней, а то будет, как удары наших убертанков в '41...
JGr124 "Katze"
именно такДелать то же, что и правильный Т-34 при встрече с Тигром.
Не то, что вы подумали - надо ОБОЙТИ! Не надо бодаться с бетонной стеной лоб в лоб.
На самом деле там, где танки прорываются, там будет и ПТА, вместе с пехотой и прочими средствами поддержки, и авиация, и что угодно. А вот когда надо сделать марш в 200 км по тылам противника - там танки-мастодонты не нужны ни разу. У них и проходимость не фонтан, и запас хода, и скорость...
Важно только, чтобы пехота не отстала (на грузовиках), и ПТА вместе с ней, а то будет, как удары наших убертанков в '41...
А вообще по тактике танков в ВОВ стоит почитать "Я дрался на т34" там все понятно написано. Особенно запомнился случай, когда наш отряд т34 -76 встретился в наступлении с Тиграми. Т34 умело сманеврировали и спрятались в деревне. В итоге большинство тигров было сожжено снарядами в борт, а остальные отступили. Следующий раз командир был другой и приказал драться в открытом поле. Итог был печален
Вот-вот. Которые МОГ РЕШИТЬ. А надо которые ДОЛЖЕН РЕШАТЬ. Противников не было - полностью не согласен противник всегда есть.
Как по-вашему, так судоходство и наше, и противника умерло с началом войны на всех военно-морских театрах, кроме Североморского, одни самолеты летали...
А если не умерло, то задачи для боевых кораблей найдуться. Тирпиц сотоварищи вышел же на перехват каравана, и наши линкоры могли бы выходить. Вот только помешало им не БЫ. А то что были они безнадежно устаревшими плавучими музеями былой мощи и теперешней немочи русского флота.
Ну и бой с Тирпицем для любого из наших линкоров- смертный приговор.
Мое мнение, что судьбу карвана это не изменило бы. Основная часть судов каравана была уничтожена не Тирпицем и его эскадрой, а подлодками и авиацией. А почему? Потому что суда охранения караван бросили - тикали от Тирпица. Ну, допустим на свой последний смертельный бой - на бой с Тирпицем вышла наша эскадра. Ну, тогда бы суда охранения каравана пошли бы на помощь этим отчаянно храбрым русским добивать Тирпица, а проще говоря, поглазеть, как Тирпиц разделается, скажем, с "Октябрьской революцией".
Но результат-то один и тот же - караван хоть так, хоть так, бросили.
От того, что линкоры были устаревшими вряд ли они не постарались бы выполнить боевую задачу. Именно так и воевали в воздухе до 43 года.
Концепция применения линейных сил в сов союзе была полностью противоположна концепции Редера. Никаких рейдеров на коммуникациях.
Не знаю, не знаю... Линкоры черноморского флота всю войну простояли в бухтах, хотя уж там-то им вообще никто не угрожал с моря... В итоге практически все активные действия, включая артобстрелы побережья и поддержку высадки десанта выпали на долю эсминцев, катеров и подводных лодок, изредка крейсеров.
JGr124 "Katze"
И замечу достаточно успешно...
Ну, было бы что запустить, запустили, однако неразвитая система базирования Краснознаменного Северного Флота, который появился только перед войной в 1933 году, тоже имела место быть. И кроме ПЛ и торпедных катеров, которые могли производить в относительно приемлемом количестве, противопоставить особо нечего было...
Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари(c)mamali
Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gbi7-4790k+32Gb+2060/6Gb
Вы сравниваете танки разных классов. Это не корректно. Т-3 и Т-34 танки одного класса.
Ну и какая дальность прямого выстрела у немецкой противотанковой пушки в 41-м?
Порядка 500 м. За какое время наступающий Т-3, движущийся со скорость, пусть, 20 км/ч пройдет это расстояние? Меньше, чем за три минуты. Понимаете куда я клоню? Через три минуты, после начала движения, ПТА не сможет оказать поддержку своим наступающим танкам. Кстати, немецкая ПТА 41-года не в состоянии оказать ее и раньше, т. к. ни Т-34, ни французские средние танки пробить в лоб не может.
Т-3 не был мастодонтом. А вот у мастодонта КВ-2 удельное давление на грунт в 1,2 раза меньше, чем у Т-3 – это я о проходимости. И запас хода у Т-3 41 года чуть больше 200 км по шоссе., тут КВ-2 тоже впереди. По скорости – да чуть уступает – аж на 3 км/ч.
Читайте выше. Вашим расчетам ПТА предстоит весьма не кислое занятие через каждую минуту, они должны сниматься с позиции, перемещаться на новую, разворачиваться на новой, и так на протяжении 200 км прорыва. И то при условии, что на сворачивание и развертывание у них уйдет не более одной минуты. Тут уж действительно, лишь бы не отстать... на грузовиках...
Для оценки качаственно-количественных параметров читаем "Авиапромышленность СССР в 1921-1941гг" М.Ю. Мухина (это не тот "знаменитый" Мухин). В ней довольно подробна описана до веволюционная промышленность. Оптимизма она особого не внушала.
зы И вообще, оффтопите жутко
А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...
Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)
А какая прямая задача у танка? И есть ли она одна.
Прямая задача танка. Прямая задача истребителя. У истребителя тоже есть прямая задача? Ради возможности выполнения которой можно пренебречь возможностью выполнения остальных? И что из этого получится? Маневренный истребитель, скоростной истребитель, тяжелый истребитель….
А к какому классу танков вы относите Т-3, ибо, разговор начался с него, вернее, с его пушки?
НПП? Танк прорыва? Скоростной танк?
Немцам очень повезло, что они такой ерундой не страдали, во всяком случае в промышленных масштабах. Они просто создавали средний танк. Потом еще один. Вот ему они отводили роль двигаясь рядом с Т-3, осуществлять подавление и прорыв долговременных укреплений противника. Но обращу внимание – рядом. Все время рядом. И при атаке укреплений, и в марш броске по тылам противника. И требование по запасу хода и проходимости у них были одинаковые. А потому по немецкой классификации он просто средний танк Т-4. Вот только одна беда. Пушка у Т-3 и Т-4 до конца 41-го одинаковая была. А танки, в их понимании, должны были быть универсальны. И оборону взламывать, и по тылам рейды совершать. А пехоту танками они не сопровождали, нет. Это она их сопровождала, если не сильно отставала.
И слава богу, что и в СССР теория о НПП и прочих умерла с рождением Т-34.
Выполнить и постараться выполнить - разные вещи.
А самое главное зачем????? Караван хоть так, хоть так, обречен. Потерять кроме каравана, еще и хлибкие линейные силы?
Если бы эти силы были, и были действительно силы, то концепция была бы такой же, как у Редера и всего остального обладающего линейным флотом мира.
А так... какие корабли - такая и концепция. Не наоборот же?
Полностью согласен.
Я же говорю - это были плавучие музеи.
ПВО на них была слабой. Случись им встретить штуки в море, а не под прикрытием зениток порта - не стало бы у товарища Сталина линейных сил.
Абсолютно неверно.
Вы читали приказ "О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений " №325
Прочтите пожалуйста. Там написано и про задачи танков черным по белому
А то у Вас, мягко говоря, дилетантские представления1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты.
2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200—400 м.
...
5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/doc/nko_325.htm
Ваши права
