РУС для джойстика от Defender и ВКБ

[Varga]

Проблема была в том, что картинка в шлеме запаздывала и возникало ощущение головокружения. Человек голову уже повернул, а картинка этому повороту еще не соответствовала.

Я так понимаю что тут явно следует обсуждать техническую компоненту, а не психологическую
Я тож не могу юзать современные ШВР, но тока оттого, что они явно являют собой малобюджетную отрыжку более совершенных технологий, а не потому что после них меня тянет с духами пообщаться)

Посадите реального пилотажника за авиасим и понаблюдайте за ним со стороны.

Ну уж совсем то таких дремучих, что не знают, что монитор - это тот же телевизор, честно говоря не встречал Те же пилотажники видеозапись при разборе полетов юзают тока в путь, при этом никто из них не заглядывает за экран в духе эрре Карлсона

На экране монитора и в книге информация представляет из себя текстовый блок. И при чем ждесь колесики и кнопки.

На экране монитора и в жизни информация, миль пардон, отличается много больше, чем текстовый блок в книге и на экране. Но Вы же это легко сравниваете? Почему бы мне не сравнить?
А колесики и кнопки при том, что ими я рулю. А в жизни рулю пальцами. И одно другому совсем не мешает - я не ищу при работе с книгой мышку, а при работе с хтмл - срез страницы.. .

Ваш мозг прекрасно различает, когда вы седите за компом или держите в руках книгу.

К радости моей - он и игру от живой картинки различать умеет. Пока.
Из чего следует, что "двинуться" в путь, в попытке применить "осевое" вращение головой в тракире к достаточно свободному, с несколькими степенями свободы, да еще и имеющему стереоскопическое отображения в качестве маркерной системы, он (мозг) совершенно не спешит. А коль начнет - придется вызывать ласковых ребят с теплыми руками.

К тому же хинт - мозг НЕ ОДИН занят восприятием и переработкой информации. Так что даже погасив его, мы бум иметь достаточно мощный параллельный инструментарий, я уже не говорю о банальных рефлексах, которые у нас копятся десятилетиями, в отличие от нескольких сот часов использования тракира.

Уверяю вас, "интуитивно понятный интерфейс" - это та же эргономичность органов управления и приборной панели ЛА. Туда же обзор и т.д. Все это касается восприятий человека, а значит и его психики.

Ни в коем случае. У меня складывается стойкое ощущение, что Вы немножко путаете психику, психологию, логику сигнальных систем (человека) и рефлекторные навыки. Причем даже не немножко Но это мало меняет картину, потому что к теме нашего спора (Тракир - зло) не имеет ни малейшего касательства.

Ну давайте не здесь. Неужели хотя бы таже "вредная привычка" - курение, не имеет психических мотиваций?

Ну вот... Опять "психических"...
Имеет. Но вот ЧТО ЕЩЕ имеет к этому касательство - даже большие и светлые головы в халатах разной степени белости до сих пор разобраться не могут. А вы хотите нас втянуть в это обсуждение, да еще и конспективно

[NewLander]

А курение это привычка? Хихи

Э-эээ... А есть альтернативное мнение?

[23AG_Black]

Э-эээ... А есть альтернативное мнение?

Конечно... Например - условный рефлекс (как у собаки Павлова)! Т.е. рефлекс, выработанный на определенные раздражители (выпил три рюмочки - покури и т.д.)

[NewLander]

Конечно... Например - условный рефлекс (как у собаки Павлова)! Т.е. рефлекс, выработанный на определенные раздражители (выпил три рюмочки - покури и т.д.)

Идем дальше: выпивка - тоже рефлекс (купил вещь - "обмой", пятница - нет повода не выпить и т.д.)
Впрочем, пожалуй хватит оффтопить

[=DF=Skif]

Э-эээ... А есть альтернативное мнение?

Неподходящая тема для данного обсуждения . Поэтому извиняюсь заранее перед модераторами.

Конечно, надо сказать, что у курильщика после периода привыкания (~6 месяцев) действительно появляются привычки. Например, почистив зубы и позавтракав, пойти покурить на балконе. Или например обязательно сделать это после обеда. Или человек может привыкнуть закуривать, сев в любимое кресло, но никогда не делать этого шагая по улице.
Эти привычки исчезнут спустя неделю, если от них сознательно отказываться. И к никотиновой зависимости они имеют только косвенное отношение.

Перестанешь кормить в себе никотиновую крысу и она сдохнет через три-четыре дня, и привычки отвалятся следом.

Около года назад я именно так и сделал. Просто перестал кормить своего "любимца". Чему очень рад, и всем остальным желаю.

Подробнее:
Ален Карр - Лёгкий способ бросить курить
http://lib.aldebaran.ru/author/karr_..._brosit_kurit/
Спустя несколько часов вы - некурящий человек.
Коментарии бросивших вам в помощь.

[23AG_Black]

...Просто перестал кормить своего "любимца"...

Сорри, офтоп... "Любимцы" бывают разные... У кого "никотиновая крыса", у кого "брючная змея"...

Сам начал читать эту интересную книгу...

[=SF=Tatul]

Подробнее:
Ален Карр - Лёгкий способ бросить курить
http://lib.aldebaran.ru/author/karr_..._brosit_kurit/
Спустя несколько часов вы - некурящий человек.
Коментарии бросивших вам в помощь.

Прочитал эту книжицу и с удовольствием продолжаю курить.
Жаль время потраченное на прочитывание книги. Бред.

[=DF=Skif]

Ну бывают и такие люди. Примерно из пятнадцати моих "подопытных" двое решили продолжить. Тоже получают удовольствие

[А-спид]

все остальное ПРЕКРАСНО управляется ХАТКАМИ, которые тут упорно стараются убить в угоду непонятно чему...

Особенно если с помощью хаток можно будет эмулировать оси. ИМХО, это лучший вариант.

[orthodox]

Ален Карр - Лёгкий способ бросить курить

И.Кар - Легкий способ бросить летать (с) Не моё

[DerFliege]

Эта система заставляет вас сидеть перед экраном и держать голову в определенном положении. При, как Вы выразились, естественном повороте головы ваш взгляд направлен не в сторону поворота головы, но в противоположную. Т.е., вы поворачиваете голову направо и изрительный образ получаете на экране соответствующий, но реально глаза ваши направлены налево по отношению к голове.
Человек со временем к этому привыкнет и будет выполнять необходимое действие на автомате.

Помоему проблемма надуманная! Dao, вот мы все общаемся на форуме посредством стукания пальцетками по клавиатуре (да иные и шустро, притом). То-бишь ведём разговоры руками. Но, согласись, в реальности, собираясь что-нибудь сказать, никто не начинает стучать пальцами по воздуху, пугая тем самым собеседника и вызывая интерес специалистов в области психиатрии. Причём к глухонемым пользователям инета это тоже относится. Хотя сообразно твоей гипотезе они должны в первую очередь делаться жертвами рефлекса печатния при разговоре вживую, ведь они-то всю жизнь говорят руками!

[Myth]

Помоему проблемма надуманная! Dao, вот мы все общаемся на форуме посредством стукания пальцетками по клавиатуре (да иные и шустро, притом). То-бишь ведём разговоры руками. Но, согласись, в реальности, собираясь что-нибудь сказать, никто не начинает стучать пальцами по воздуху, пугая тем самым собеседника и вызывая интерес специалистов в области психиатрии. Причём к глухонемым пользователям инета это тоже относится. Хотя сообразно твоей гипотезе они должны в первую очередь делаться жертвами рефлекса печатния при разговоре вживую, ведь они-то всю жизнь говорят руками!

Не надо путать теплое с зеленым. Поменяйте раскладку своей клавиатуры и Вы поймете о чем я говорю. Если Вы поменяете клаву на "горбатую" от микрософт например, то тоже будете жать не на те кнопки.
Поменяйте раскладку клавишь смены языка ввода и тоже быстро убедитесь...

Другой пример. Вот мне много и интенсивно приходилось общаться транслитом. Если бы здесь был чат, то вы частенько видели бы у меня в тексте кирилическую белиберду вместо слов.

В нормальной, спокойной обстановке эти эффекты могут не проявляться. Но, в "экстримальной" обстановку или когда человек уставший - вот тут эти ошибки и выплывут.

Вот я и не уверен, что трекир не оставит таких "следов", которые могут выползти в неподходящий момент. Статистики нет, исследований нет - вот я и не стану пользоваться этим устройством, по крайней мере до выяснения возможных последствий.

[Myth]

Я так понимаю что тут явно следует обсуждать техническую компоненту, а не психологическую
Я тож не могу юзать современные ШВР, но тока оттого, что они явно являют собой малобюджетную отрыжку более совершенных технологий, а не потому что после них меня тянет с духами пообщаться

Если Вы не хотите навредить себе, то следует обсуждать техническую компоненту. Но, пока техническая проблема не решена - использование такого ВШ будет оказывать вред.

Ну уж совсем то таких дремучих, что не знают, что монитор - это тот же телевизор, честно говоря не встречал. Те же пилотажники видеозапись при разборе полетов юзают тока в путь, при этом никто из них не заглядывает за экран в духе эрре Карлсона

Нет, не о том. Понаблюдайте за их телодвижениями во время исполнения интенсивных виражей, бочек. Тело знает (подсознание, конечно), какие нагрузки должны при этом происходить и пытается компенсировать их. А за монитор заглядывают те, кто выглядывает из-за угла. )

На экране монитора и в жизни информация, миль пардон, отличается много больше, чем текстовый блок в книге и на экране. Но Вы же это легко сравниваете? Почему бы мне не сравнить?
А колесики и кнопки при том, что ими я рулю. А в жизни рулю пальцами. И одно другому совсем не мешает - я не ищу при работе с книгой мышку, а при работе с хтмл - срез страницы.. .

Отличается. Поэтому я, например, намного хуже читаю с экрана. Повторюсь, не путайте теплое с зеленым. Лучше поменяйте раскладку клавиатуры.

К радости моей - он и игру от живой картинки различать умеет. Пока.
Из чего следует, что "двинуться" в путь, в попытке применить "осевое" вращение головой в тракире к достаточно свободному, с несколькими степенями свободы, да еще и имеющему стереоскопическое отображения в качестве маркерной системы, он (мозг) совершенно не спешит. А коль начнет - придется вызывать ласковых ребят с теплыми руками.

К тому же хинт - мозг НЕ ОДИН занят восприятием и переработкой информации. Так что даже погасив его, мы бум иметь достаточно мощный параллельный инструментарий, я уже не говорю о банальных рефлексах, которые у нас копятся десятилетиями, в отличие от нескольких сот часов использования тракира.

Вот на уровне рефлексов и происходит сбой. Привыкнув к определенной реакции на определенную ситуацию, он выдаст ту же команду уже на реальную ситуацию. Опять повторюсь, скорее всего это произойдет тогда, когда нужны быстрые действия, т.е., в мало-мальски экстримальных ситуациях или в состоянии утомления, усталости.

Простой пример, человек, привыкший ездить с автоматической коробкой передачь в какой-то момент забудет отжать сцепление.
Превосходно исполняющий пилотаж в авиасиме, сев в реальный самолет и попробовав повторить свои виртуальные успехи - разобъется.

Ни в коем случае. У меня складывается стойкое ощущение, что Вы немножко путаете психику, психологию, логику сигнальных систем (человека) и рефлекторные навыки. Причем даже не немножко. Но это мало меняет картину, потому что к теме нашего спора (Тракир - зло) не имеет ни малейшего касательства.

Побойтесь Бога, я не утверждал что трекир - зло.

А что у нас изучает психология?

Ну вот... Опять "психических"...
Имеет. Но вот ЧТО ЕЩЕ имеет к этому касательство - даже большие и светлые головы в халатах разной степени белости до сих пор разобраться не могут. А вы хотите нас втянуть в это обсуждение, да еще и конспективно

Да не собираюсь я втягивать. Я лишь аргументировал свои сомнения по поводу использования трекир, а так же то, почему я его не использую и в ближайшее время не собираюсь использовать. Мне более необходимы адекватные реакции в экстримальных ситуациях, чем это устройство. В этом все и дело. Вот если бы у кого из знакомых был трекир, то я обязательно попробовал бы, что бы окончательно определиться и сказать, типа: да, все нормально + еще хорошая зарядка для глаз - или: нет, не буду использовать т.к. не исключены негативные последствия.

[Myth]

А курение это привычка? Хихи

Никогда не относил курение к хобби...

[Myth]

Надо завязывать с этим спором...
Министик или что-то подобное - нужно и точка.
Не каждый купит трекир, причем, по разным причинам (и наверняка даже не задумается о приведенной мной). Так что средство управления обзором, имхо, на джое необходимо!

[Kos]

ВАЖНО!!!
Я уволился из Defender и над данным проектом больше не работаю.
С меня взяли подписку, что в течение 1.5 лет я не буду вести разработки джойстиков на технологии MARS.
Джой будут доводить до состояния производство другие люди.
Теперь о хорошем.
Я ушел на аналогичную должность в другую компанию, буду также продолжать заниматься игровыми устройствами.
Это означает, что тема не заброшена, разработку джойстиков я буду продолжать, но для другого брэнда.
Следите за новостями

[Varga]

Если Вы не хотите навредить себе, то следует обсуждать техническую компоненту. Но, пока техническая проблема не решена - использование такого ВШ будет оказывать вред.

Поностью согласен.
Но тракир - не ШВР. Там используется сильно привычное всем устройство отображения информации - монитор, зело отличающееся по своим ТТХ от "дырявых" матриц шлемов. И столь же сильно привычное наблюдение за полем методом поворота головы, а не жмакания хатки.

Нет, не о том. Понаблюдайте за их телодвижениями во время исполнения интенсивных виражей, бочек. Тело знает (подсознание, конечно), какие нагрузки должны при этом происходить и пытается компенсировать их. А за монитор заглядывают те, кто выглядываят из-за угла.

Эт немного другая вещь - моторика, причем крепко замешанная на всем комплексе вестибулярки. Без использования ВСЕГО набора "датчиков" нашей сигнальной системы того эффекта нет и не будет.

Отличается. Поэтому я, например, намного хуже читаю с экрана. Повторюсь, не путайте теплое с зеленым. Лучше поменяйте раскладку клавиатуры.

Да я ваще с экрана читать не умею. Тока диванчик, плед и старая добрая бумага

Простой пример, человек, привыкший ездить с автоматической коробкой передачь в какой-то момент забудет отжать сцепление. Превосходно исполняющий пилотаж в авиасиме, сев в реальный самолет и попробовав повторить свои виртуальные успехи - разобъется.

(грустно) Ну вот опять Вы о другом, добрый сэр.
Хде тут тракир? Где ВСЕГО ОДНА адаптированная "ось" из всего сложнейшего комплекса сигнальной системы человека?? Вы влегкую смешиваете сим и реал, тут е проводя паралели на физиологию и психологию. Смело. Но неправильно. Поскольку если вот щас начать обсужадть физиологичность использования хатки для обзора - то ваще полная клиника будет. И все испужаются и бросят хатку как источник шизофрении и первый шаг к Альц-Геймеру.

Я лишь аргументировал свои сомнения по поводу использования трекир, а так же то, почему я его не использую и в ближайшее время не собираюсь использовать.

Ну я же прислушиваюсь к Вашему мнению. Хотя понять его просто не могу. Бо сам юзаю и то, и то (вернее - трекер вместо тракира). И не скажу что какой то из вариантов меня напрягает. К качалке вместо педалей в свое время привыкать было гораздо мучительнее, не говоря уж о хатке.

Мне более необходимы адекватные реакции в экстримальных ситуациях, чем это устройство.

А в чем неадекватность тракира? Вы в жизни, когда вас окликнут со спины, достаете мобильник, разворачиваете его объективом назад и начинаете кнопками позиционировать на источник шума? Или таки просто повернете голову (корпус) в сторону сигнала?

Вот если бы у кого из знакомых был трекир, то я обязательно попробовал бы, чтобы окончательно определиться и сказать, типа: да, все нормально + еще хорошая зарядка для глаз, или: нет, не буду использовать т.к. не исключены негативные последствия.

(поправив грамматику) Ну вот... Вы оказывается и не пробовали даже.. А так красиво спорили... И негативные последствия вон оцениваете методом "попробовать"... Странно, почему медицина использует для этой цели многлетние тесты, а не "попробовать"?

2КОС. Блин((

[USSR_Rik]

Опа... прилетели

[Denik]

Да уж, а механику мы так и не увидели или я прозевал ее =(, если нет то можно взглянуть что хоть предполагалось ставить вэтот джой.

[Karlson]

ВАЖНО!!!
Я уволился из Defender и над данным проектом больше не работаю.
С меня взяли подписку, что в течение 1.5 лет я не буду вести разработки джойстиков на технологии MARS.

Ну вот и как после таких новостей можно бросить курить...

[Myth]

Немного перетасовал, чтобы объединить ответы.

Поностью согласен.
Но тракир - не ШВР. Там используется сильно привычное всем устройство отображения информации - монитор, зело отличающееся по своим ТТХ от "дырявых" матриц шлемов. И столь же сильно привычное наблюдение за полем методом поворота головы, а не жмакания хатки.

Я сомневаюсь как раз в том, что при привыном повороте головы и "закосе" глаз на монитор не произойдет некой "поправки" к восприятию. В особенности, если человек использует трекир часами ежедневно. Обсуждаемый ШВР несомненно даст негативные результаты значительно быстрее, хотя тот же самый естественный для человека поворот головы и т.п.

Эт немного другая вещь - моторика, причем крепко замешанная на всем комплексе вестибулярки. Без использования ВСЕГО набора "датчиков" нашей сигнальной системы того эффекта нет и не будет.

(поправив грамматику) Ну вот... Вы оказывается и не пробовали даже.. А так красиво спорили... И негативные последствия вон оцениваете методом "попробовать"... Странно, почему медицина использует для этой цели многлетние тесты, а не "попробовать"?

А у человека постоянно работает весь набор сигнальной системы. У любого человека подсознание "отрабатывает" изменения окружающей ситуации.
Не знаю как сейчас, а был в лунопарках такой атракцион - типа кинозала, где все посетители стоят и смотрят на экран, на котором вам показывают движение (типа, на машине) по горной дороге. Довольно прикольно, как люди начинают качаться... некоторых даже тошнит...

Я приводил те примеры, в которых эффект проявляется довольно быстро. Но ведь может быть и такое влияние, которое даст результат в только особых ситуациях.

Да, я не проводил исследований этого устройства. И результатов медицинских исследований этого устройства не видел (а есть ли они вообще?). Посему, я допускаю возможность негативного влияния этого устройства на подсознание и проявления неадекватной реакции в некоторых ситуациях.

Да я ваще с экрана читать не умею. Тока диванчик, плед и старая добрая бумага

Экран по сравнению со старой доброй бумагой ни в какое сравнение не идет.

(грустно) Ну вот опять Вы о другом, добрый сэр.
Хде тут тракир? Где ВСЕГО ОДНА адаптированная "ось" из всего сложнейшего комплекса сигнальной системы человека?? Вы влегкую смешиваете сим и реал, тут е проводя паралели на физиологию и психологию. Смело. Но неправильно. Поскольку если вот щас начать обсужадть физиологичность использования хатки для обзора - то ваще полная клиника будет. И все испужаются и бросят хатку как источник шизофрении и первый шаг к Альц-Геймеру.

А в чем неадекватность тракира? Вы в жизни, когда вас окликнут со спины, достаете мобильник, разворачиваете его объективом назад и начинаете кнопками позиционировать на источник шума? Или таки просто повернете голову (корпус) в сторону сигнала?

Не уверен, что неправильно. Всякие манипуляторы типа хатки или мышь - это одно. Тут просто "сдвигаешь" картинку вверх-вниз-вправо-влево на плоскости, которая перед глазами. А тут, по сути ведь что получается, естественное движение - хочешь посмотреть направо и поворачиваешь голову направо, только вот глаза-то направо как раз и не смотрят, а продолжают смотреть вперед, на экран, а это уже не естественное для человека положение.

Кстати, а при наклоне головы картинка наэкране повернется набок?

Неадекватность не трекира, а человеческих реакций в некоторых ситуациях. Если бы было понятно, что есть негативное влияние, то можно было бы прогнозировать ситуации, при которых неадекватная реакция точно вылезет. За рулем автомобиля, например.
Кстати, сейчас уже не помню, может быть и на этом форуме кто-то упоминал, что после использования трекира, поначалу "косил глазами" и без него.

Ну я же прислушиваюсь к Вашему мнению. Хотя понять его просто не могу. Бо сам юзаю и то, и то (вернее - трекер вместо тракира). И не скажу что какой то из вариантов меня напрягает. К качалке вместо педалей в свое время привыкать было гораздо мучительнее, не говоря уж о хатке.

Ну, с педалей на качалку или "скрол" переходить конечно же труднее, чем наоборот. Я к министику на РУДе кота привыкал со скрипом. Но, некоторые успехи есть - уже не раздражает если "взгляд" погнал не туда, просто быстро "ввожу поправку".

[Bob]

Я сомневаюсь как раз в том, что при привыном повороте головы и "закосе" глаз на монитор не произойдет некой "поправки" к восприятию. В особенности, если человек использует трекир часами ежедневно. ...
Неадекватность не трекира, а человеческих реакций в некоторых ситуациях. Если бы было понятно, что есть негативное влияние, то можно было бы прогнозировать ситуации, при которых неадекватная реакция точно вылезет. За рулем автомобиля, например.
Кстати, сейчас уже не помню, может быть и на этом форуме кто-то упоминал, что после использования трекира, поначалу "косил глазами" и без него.
...

Не раз видел, как люди, считавшие хатку идеальным управлением обзором, меняли свое мнение через 15 минут пользования тракиром.
Попробуй
к хорошему быстро привыкаешь.

Из "неадекватных реакций" заметна только попытка "подвинуть камеру в нужную сторону" поворотом головы при просмотре телевизора, когда оператор снимает не то, что хочется

[Varga]

Переговорил тут со знакомым дохтуром.. Опытный физиолог, щас как раз занимается офтальмологией, реабилитацией после операций на гляделках и т.д. Показал девайс, как работает.

Его мнение - единственное неудобство заложено в самой системе передачи информации - монокулярной панели монитора ограниченного размера, не позволяющего осуществить хотя бы псевдопространственное видение и фокусирующее точку сведения на одной плоскости и в ограниченной площади. Т.е. в жизни мы саму голову вертим за изображением лишь в 15% случаев (если цель в передней полусфере, ессна) - все остальное отслеживаем ТОЛЬКО поворотом глазного яблока. В случае с тракиром это, естественно, совсем наоборот и в этом есть минус, способный вызвать определенную зависимость (цитирую, сам я такое не осилю). Однако сам девайс он оценил довольно высоко - гит, "глаза туда - голова сюда - очень неплохой треннинг в некоторых ситуациях, дай чертеж?" (с) )

НО! Хатку он обкакал ваще вдоль и поперек, назвав какими то мастурбационными терминами. Бо в случае её использования типа глаз ВАЩЕ не шевелится и почти строго держится в пределах центральной зоны экрана при любом угле поворота изображения. ЧАСАМИ! Вот это, по его словам - прямой путь к ослабенной аккомодации и миопии. Впрочем, тут мои настроки хатки виноваты скорее всего - резкие, почти снэпшот. На двухосевом миниджое, которым реализован обзор у сына, по его мнению все несколько мягче, но все равно более часа в день типа не стоит использовать.. Впрочем то, что на моник ваще долго смотреть не рекомендуют - ежику известно... отнесем это к типичной дохтурской идеологии

Вот такие пирожки...

[Myth]

Не раз видел, как люди, считавшие хатку идеальным управлением обзором, меняли свое мнение через 15 минут пользования тракиром.
Попробуй
к хорошему быстро привыкаешь.

Из "неадекватных реакций" заметна только попытка "подвинуть камеру в нужную сторону" поворотом головы при просмотре телевизора, когда оператор снимает не то, что хочется

Ну я то считаю идеальным управлением обзора когда его, управления, вообще нет... т.е., поворачиваешь голову и видишь то, что нужно. А для этого надо либо сферический экран, либо ШВР.

Ну вот видите, неадекватные реакции все же есть... Шедевром была бы попытка "подвинуть камеру" во время поездки на автомобиле.

Хотя, случаются и другие приколы... типа попытки убавить громкость собеседника при помощи ТВ пульта.

[mr_tank]

А для этого надо либо сферический экран, либо ШВР.

Для этого нужен световод+широкий экран(проектор), и не более.
Такая система применяется в НСЦ F-35