Улучшенный полный реализм

[Borneo]

Сам по себе Штурман ничего сверхъестественного не делает. А вот "лазер" - наверное чит. Прицелы градуированы по 1 градусу. И если угол не целый, то точное попадание без метки - на совести бомбера.

Прицелы кроме Пе-2 вообще не градуированы... А лазер юзали с самого начала появления линейных бомберов в игре, только рисовали его фломастером на мониторе,
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=874
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....postcount=1507
или венгерками с узелками и никто эту отметку фломастера на стекле монитора читом не считал.

Поэтому всегда хорошо бомбили те, кто уделял достаточное время предмету. Сейчас же снайперское бомбометание доступно каждому.

Т.е. раньше читеров было мало? Читерили только те кто месяцами летал на тренировки?

В 40-х годах допуск был порядка +-300м от цели,

В 40-х годах у штурмана на борту были баллистические таблицы расчитаные численным интегрированием с точностью 0м.

нынешние 2 метра - это в ущерб атмосферности игры.

Нынешние +/-2м это очень плохо... В реале было точнее..

Понятно что напрасно ожидать, но было бы неплохо если МГ, в качестве компенсации отсутствия атмосферы, - отключили бы автогоризонт. Тогда бы бомбить стало гораздо интереснее
Кстати, раньше автогоризонт не только на линейных бомберах был, так что отключить его возможно, в принципе...

Лучше пусть атмосферу сделают...

[Borneo]

Догадываюсь , что ответят "вирпилы...

Не угадал... Они не ответят, а спросят ну когда же? http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....0&postcount=85

[Adolf]

Т.е. те таблицы оценок попаданий из учебников ВВС РККА 40-х годов - вранье, если "в реале было точнее"?

[Adolf]

Лучше пусть атмосферу сделают...

Помойму проще отключить автогоризонт чем добавить атмосферу

[Borneo]

Т.е. те таблицы оценок попаданий из учебников ВВС РККА 40-х годов - вранье, если "в реале было точнее"?

Причем здесь точность попаданий? Я сказал точность баллистических таблиц! Таблицы были у всех одинаковы, а попадали все по разному...

[Zigfrid]

Они не ответят

Вы знаете их всех и что они будут/не будут делать?

спросят ну когда же?

Умные читатели посмотрят что я ответил на этот пост.

[Adolf]

Причем здесь точность попаданий? Я сказал точность баллистических таблиц! Таблицы были у всех одинаковы, а попадали все по разному...

Ну так че тогда...

[Borneo]

Вы знаете их всех и что они будут/не будут делать?
Умные читатели посмотрят что я ответил на этот пост.

Умные читатели только видят как ты голословно и без доказательств, выдвигаешь обвинения в читерстве... А еще посмотрев на твой ответ на тот пост: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....9&postcount=93

Но хотя бы из спортивного интереса вариант обдумаю.

они возможно решат, что ты тугодум...

[Borneo]

Ну так че тогда...

Ну так все тогда... Сейчас также как и в реале у вирпила есть баллистические таблицы, (не такие точные как в реале, но все же есть) ну а точность попаданий по ним, это уже на его совести... Можно так: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=726 , а можно так: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....postcount=1501

[Zigfrid]

они возможно решат, что ты тугодум...

Нет. Умные читатели увидят что я разбомбить не обещал!!!
А вот тугодумы возможно будут чего-то ждать.

[Bomberz]

Нет. Умные читатели увидят что я разбомбить не обещал!!!
А вот тугодумы возможно будут чего-то ждать.

Вирпилы ждут доказательств от автора темы. Ждём с 28 числа прошлого месяца.
Зигфрид, повторяю другую свою просьбу, которую ты почему-то проигнорировал: покажи, ну очень прошу, как ты с 6000 бомбами в танк попадаешь (+-2м), продемонстрируй! а мы у тебя поучимся.
Тут только и говорят, что за пару часов, с прогой Борнео, можно снайпером стать. Уж скоро неделя пройдёт, а доказательств нихт.

Зигфрид, упрощаю задачу! Пригласи на сервак и в присутствии свидетелей с первого раза порази танк, с 6000 метров. Крафт любой. Но никакой бомбовой россыпи! Одна или две бомбы на борту! Один выстрел, как говорят, один труп. Будем смотреть воронку, если в танк промажешь, учтя +-2 метра. И трек, как ты работаешь с прицелом.

[Adolf]

Ну так все тогда... Сейчас также как и в реале у вирпила есть баллистические таблицы, (не такие точные как в реале, но все же есть) ну а точность попаданий по ним, это уже на его совести... Можно так: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=726 , а можно так: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....postcount=1501

Ну да, в тех таблицах все очень точно. Только атмосфера+ошибки пилота+качество бомб приводили к таким результатам - разлет в сотни метров.
А у нас: ошибки пилота - исключены, есть автогоризонт. Самолеты идеальны, бомбы идеальны. Атмосферы нет. Все мастерство сводится к попиксельному просмотру указателей скорости и высоты. Как киберспорт - противоречий нет. Как симулятор авиации 40-х годов - никуда такое не годится.

[Zigfrid]

Вирпилы ждут доказательств от автора темы.

Может им стоит мои посты внимательно и без эмоций читать.

за пару часов, с прогой Борнео, можно снайпером стать

Дай ссылку где я утверждаю что за пару часов можно в танк с 6000 бомбами попадать.

Представь что человек играет в шахматы с компьютерной программой А. Параллельно запущена другая шахматная программа Б. В нужный ему момент человек переносит текущую обстановку на доске в программу Б, та рассчитывает наиболее эффективное действие, человек ходит в программе А как ему подсказала программа Б. Он играет честно?

Bomberz, тоже ответь.


p.s. Верно ли утверждение: "все что не запрещено - разрешено"?

[Bomberz]

Может им стоит мои посты внимательно и без эмоций читать.
Дай ссылку где я утверждаю что за пару часов можно в танк с 6000 бомбами попадать.


Bomberz, тоже ответь.


p.s. Верно ли утверждение: "все что не запрещено - разрешено"?

Вопросы ясны. Овечаю.

1) Эмоций нет. Есть интерес к тому, когда автор представит доказательства читарности проги Борнео. Это, согласись, тяжкое обвинение.

2) Ты не говорил, что можешь с 6000 метров в танк попасть. Тебя попросили показать, как ты сам лично это выполнишь с помощью проги Борнео. Поучишь, как с прицелом и "читарской" прогой работать. Ждём.

3) Вопрос про шахматы. Человек в данном примере является оператором и от него ничего не зависит. Такого человека-оператора можно заменить прогой, т.к. участие человека не повлияет на конечный результат. Да и в приведённой тобой ситуации, человека нельзя назвать игроком по определению, в виду его неучастия по принятию решений.
А вот тебе, Зигфрид, предложили сыграть в простейшие воздушные "шахматы", так сказать, применительно к обсуждаемой теме. Ты обещал рассмотреть этот вопрос. И уж в этой ситуации человеку, Зигфриду, уже не ограничиться операторскими функциями. Ждём приглашения на игру и учёбу, разумеется.

По поводу P.S. Я не знаю ответа. Это, на мой взгляд, нравственная категория.

[Nidhogg]

Не хочется терять тех непередоваемых ощущений, когда тебе удается вырваться из мясорубки торпедной атаки с ближней дистанции - потому-что иначе не попасть - и совершенно обалдевшим ковылять на израненой машине к филду

Коллега - вот таким я дополз от Новороссийска до Краснодара, выкрутив триммер РВ на максимум, иначе машина просто падала, не держалась на ручке. И всё это при использовании Штурмана .

Огрёб от всего, что стреляло вверх.

[Zigfrid]

Человек в данном примере является оператором и от него ничего не зависит. Такого человека-оператора можно заменить прогой, т.к. участие человека не повлияет на конечный результат. Да и в приведённой тобой ситуации, человека нельзя назвать игроком по определению, в виду его неучастия по принятию решений.

А если внимательней прочитать? Человек большую часть времени играет сам, но "в нужный ему момент" пользуется ходом, подсказанным программой Б.

А вот тебе, Зигфрид, предложили сыграть в простейшие воздушные "шахматы", так сказать, применительно к обсуждаемой теме. Ты обещал рассмотреть этот вопрос.

Учитывая что ты неправильно воспринял пример, перенос шахматного примера в Ил-2 становиться еще удивительней.
Что касается меня, то я до опробования штурмана, бомбил немного и неточно, в основном чтобы знать как происходит бомбометание. По проге сразу стал попадать примерно куда хотел (но не в крышку люка танка). Желания оттачивать использование этой проги нет.
О бомбежке самолета:
1) на курсе с целью (догоняя или зависая над целью) вроде несложно, время на корректировку есть;
2) на строго встречных курсах гораздо сложнее, т.к. момент для бомбометания только один, упустишь – переходи к 1).
В онлайне трудно реализовать, фактически только в специально созданной для этого миссии, где самолеты направлены друг на друга и после загрузки миссии оба сразу включают автомат горизонта;
3) на пересекающихся курсах попадание ИМХО случайность.
Варианты 1) и 2) демонстрировались, непонятно что изменит если именно я это повторю.

По поводу P.S. Я не знаю ответа. Это, на мой взгляд, нравственная категория.

Жаль. Однако это показатель!

p.s. Читая изменения от версии к версии в теме про штурман, ни у кого не возникала мысль - и так "суперчитерская софтина" получилась а им все мало и мало.

[Sparr]

Доброго времени суток!!!
то Havermeyer:
Немного непонятно Ваше желание убрать автогоризонт.... Почитайте воспоминания лётчиков ДБА, которые летали на тех же Ил-4. Особенно интересны их воспоминания о отаке.. "Боевой курс! Несколько томительных минут ты должен вести самолёт по ниточке.... Пока штурман не сбросит бомбы." Итак Вы предлагаете вести самолёт по ниточке, одновременно сражаясь с баллистическими таблицами и борясь с бомбоприцелом. "Мсье знает толк в извращениях!!" (с). Я согласен как пилот вести самолёт по нитке, а штурман(бот) даёт мне команды и сам бросает бомбы в нужный момент. Либо я сижу за бомбоприцелом и даю команды пилоту (боту) по доворотам . Пока этого нет - автогоризонт нормальная замена ИМХО.
Zigfrid кончай тупить. Слов нет!!! Если не владеешь методикой съёма показаний приборов (а это самое сложное), никакой Штурман не поможет. Поскольку ошибившись в показаниях высотомера ты уже получаешь ошибку, а если не учёл высоту цели то ошибка возрастает. Штурман даёт ТОЛЬКО возможность узнать угол прицеливания, который нам не дал ОМ. А должен был. И всё. Человек видит точку лазерного прицела, но вот упадут ли туда бомбы зависит ТОЛЛЬКО от опыта данного человека
С уважением, Sparr

[vasmann]

А если внимательней прочитать? Человек большую часть времени играет сам, но "в нужный ему момент" пользуется ходом, подсказанным программой Б.

Похоже ты в своих же домыслах и запутался.
Смотри, для того чтобы играть "самому", но в "нужный момент воспользоваться" прогой, игрок ОБЯЗАН всегда поддерживать ТОЧНОЕ соостояние его поля (в основной игре), с полем на проге для "нужного момента", отсюда вытекает то что он выступает ТУПО ОПЕРАТОРОМ. Так что, ты сам (прости если тыкнул, просто ко мне можно на ты всегда, если что я поправлю) внимательней следи,а лучше думай над тем что тебе пишут в ответ.
Применительно к илу - ты не сможешь разиграть ТУПОЕ ОПЕРАТОРСТВО, тупо времени не будет.

И как сказал Борнео, у штурманов в реале, ВСЕГДА БЫЛИ ТАБЛИЦЫ, для данной местности, времени года и бла бла, программа "Штурман" - это эти же таблицы, ничего более, и как сказал оппонент Борнео -

Ну да, в тех таблицах все очень точно. Только атмосфера+ошибки пилота+качество бомб приводили к таким результатам - разлет в сотни метров.
А у нас: ошибки пилота - исключены, есть автогоризонт. Самолеты идеальны, бомбы идеальны. Атмосферы нет. Все мастерство сводится к попиксельному просмотру указателей скорости и высоты. Как киберспорт - противоречий нет. Как симулятор авиации 40-х годов - никуда такое не годится.

НОГИ РАСТУТ ИМЕННО ИЗ ЭТОГО МЕСТА, киберспорт - не противоречив, симулятор - никуда не годится.
Только и всего.
Спасибо

[MUTbKA]

В реале бомберам все портит атмосфера. Подозреваю, что штурман реального бомбардировщика вряд ли мог определить скорость своего самолета относительно земли с такой точностью, с которой это делают вирпилы - существует ветер, причем местами непостоянный, часто - боковой. Поэтому бомбы и улетают вбок, или с перелетом, и т.п.

Если ошибиться со скоростью самолета на 20 км/ч (~ 5 м/с) , то при бомбометании с высоты 5-6 км отклонение как раз и будет порядка 200 м (бомбы падают ~ 40 сек), и я думаю, что 20 км/ч ошибки - это еще очень хорошая точность. Ведь оценить ветер можно было, только четко придерживаясь курса и измеряя снос самолета за достаточно большой период времени, это и так операция достаточно приблизительная, а ветер еще с момента измерения и до бомбометания может измениться.

В мемуарах даже пилотов Пешек встречаются упоминания, что даже при бомбометании с пикирования, с относительно небольших высот, необходимо учитывать поправку на ветер - чего уж говорить про горизонтальщиков.

[Leshik]

В реале бомберам, а там более горизонтальщикам, не ставилась задача "накрыть" именно эти 2-5 танков или одинокий ангар с цистерной.

В жизни ВСЕ намного сложней чем в игре.

[Bomberz]

Доброго времени суток!!!
то Havermeyer:
Немного непонятно Ваше желание убрать автогоризонт.... Почитайте воспоминания лётчиков ДБА, которые летали на тех же Ил-4. Особенно интересны их воспоминания о отаке.. "Боевой курс! Несколько томительных минут ты должен вести самолёт по ниточке.... Пока штурман не сбросит бомбы." Итак Вы предлагаете вести самолёт по ниточке, одновременно сражаясь с баллистическими таблицами и борясь с бомбоприцелом. "Мсье знает толк в извращениях!!" (с). Я согласен как пилот вести самолёт по нитке, а штурман(бот) даёт мне команды и сам бросает бомбы в нужный момент. Либо я сижу за бомбоприцелом и даю команды пилоту (боту) по доворотам . Пока этого нет - автогоризонт нормальная замена ИМХО.

Sparr, полностью согласен с твоим постом.
Специально сегодня посетил дружественную фирму и задал вопросы.

По программе испытаний было тех.задание, в котором пилот на руках должен был вести здоровенную махину, а штурман-оператор работал с БК.
Так вот, пилот действительно вёл самолёт по ниточке, о чём свидетельствуют графики КЗА и выполнение задания (применение о БК в НИИ ВВС). Это филирганная работа, конечно, всего! экипажа. Разумеется, не все пилоты могут ТАК сводить высоту и скорость. Площадочники, как мне объяснили, были всегда в цене. Один из таких пилотов-это Ведерников. У него вообще скорость не плавала, по микронам держал.
На пальцах рассказал про автогоризон в симуляторе... и что, типа, есть противники сей фишки. Опрашиваемые хихикали, называя такого "симулянта" человек-оркестром и пожелали таким многостаночникам освоить музыкальные инструменты, чтобы радовать народ на эстрадных площадках. А если серьёзно, то самолёт должен вести ИИ (пока штурман-оператор работает) или штурвалит человек, а по целям работает ИИ, давая указания вирпилу. Вот такой вот ответ самых реальных реалистов.

[Buka]

Так у нас так и есть. Автомат горизонта - по сути тот же бот, а управление триммерами направления - по сути, те же команды боту, куда и насколько довернуть. И завышенная точность этоне особенность какой то отдельной проги, а отсутствие паразитных факторов, влияющих на разброс. Возвращаемся к теме про точность РС в игре

[Sparr]

Полностью соглашусь с Букой
Не трожьте прогу!!!
Бомберз!! Я про то и пишу ведь.. Это Havermeyer хочет, чтоб не воздух появился в симе, а сложнее бомбить стало...
"мне не нужно как лучше, мне нужно чтоб ты зае...я" (с) из бородатого анекдота.
С уважением, Sparr

[Borneo]

Если ошибиться со скоростью самолета на 20 км/ч (~ 5 м/с) , то при бомбометании с высоты 5-6 км отклонение как раз и будет порядка 200 м (бомбы падают ~ 40 сек), и я думаю, что 20 км/ч ошибки - это еще очень хорошая точность.

Очень плохая... даже курсанты так не ошибаются. Промер базы без прицела, просто глядя в блистер дает точность измерения W ~2% от V. Ну а с прицелом может достигать 0.3-0.4%...

Ведь оценить ветер можно было, только четко придерживаясь курса и измеряя снос самолета за достаточно большой период времени, это и так операция достаточно приблизительная, а ветер еще с момента измерения и до бомбометания может измениться.

Это что за способ определения ветра в полете ты тут описал? по 2-м УС что ли? А по УС и W не судьба?

Так вот, пилот действительно вёл самолёт по ниточке, о чём свидетельствуют графики КЗА и выполнение задания (применение о БК в НИИ ВВС). Это филирганная работа, конечно, всего! экипажа.

О! Золотые слова! Когда в первый раз на боевом мне штурман сказал: " полградуса влево!" Я был в шоке... Как я это увижу? На УГРе риски через 2 градуса нарисованы... Оказалось все проще, количеством градусов штурман говорил мне интенсивность доворота. Т.е. полградуса, это чуть-чуть ножкой давануть... В слетаном экипаже штурман чувствует манеру пилотирования командира и подстраивается под нее.
А вообще если насчет точности говорить, то по GPSке получается выдерживать линию пути +/-20м в обычных условиях и скорости 330-380км/ч. На десантировании до 10м, но там скорость меньше в 2 раза.. Однажды наблюдал редкое явление: полный штиль на 4км высоты! Там получилось мах +/- 5м, а именно 0м отклонения можно было держать ~20сек полета. Но при полетах по ВТ, при ее ширине, 10км, это извращения...

[Adolf]

На пальцах рассказал про автогоризон в симуляторе... и что, типа, есть противники сей фишки. Опрашиваемые хихикали, называя такого "симулянта" человек-оркестром и пожелали таким многостаночникам освоить музыкальные инструменты, чтобы радовать народ на эстрадных площадках.

А если мне так же "на пальцах" объяснить как водить Боинг - ты рискнешь сесть пассажиром в него?
Опрашиваемые просто не в курсе насколько просто управлять самолетами в игре...